Z okazji niedzieli palmowej mam przykład, jak niektórym katolikom "uderza palma".
Cytat:
W artykule: Polska ustami Boga

I niektóre kwiatki z tegoż artykułu:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
itd., itp.
Czytając takie wypowiedzi zastanawiam się czy są granice nietolerancji, ignorancji, egoizmu, ciemnoty i jeszcze wielu innych "przymiotów" fanatyków religijnych?

>świetne porównanie - prawie mnie przekonałeś, ale ostatecznie nie przekonałeś.

To nie jest porównanie. To szczera prawda. Ludzie, którzy złapali tasiemca, zrobili to przez własną nieuwagę. Mieli zachciankę, w wyniku której umożliwili tasiemcowi życie. A potem chcą go zabić. Dlatego, że byli nieodpowiedzialni.

Nieładnie.

>No to wszystko jest ok.

Nie masz argumentów, nie masz sprawy nawet w nikłym stopniu przemyślanej, do tego uzurpujesz sobie prawo do decydowania o cudzym życiu. I jeszcze masz czelność stwierdzać, że jak się nie podoba, to won. Bo jak laska sobie zygotę usunie w Czechach, to nagle jakoś Cię problem nie mierzi.

Mordują ludzi w Czechach. A spoko. Ważne, że nie u nas. To na czym Ci zależy? Na tym, żeby ludzie nie zabijali "dzieci", czy na tym, żeby nie robili tego w Polsce?

Choć w tym wypadko, to może i dobrze. Mógłbyś nawoływać do wojny przeciwko Czechom, bestiom usuwającym zarodki w majestacie swojego prawa.

>No przecież napisałem że organizmem? nie wiem o co Ci chodzi z tym pomyleniem.

Naprawdę nie wiesz? To trochę przerażające. Napisałeś:

Cytat:

Ciąża nie jest organizmem, jest procesem, podczas którego organizm się rozwija. Rozumiesz w końcu?

>pisząc organizmu specjalnie go "złamałem" przez życie, bo dla mnie to nie jest jakiś tam organizm, tylko ludzki który ma prawo do rozwoju. Jeżeli przyjmiemy Twoją definicję to oczywiście otrzymujemy całkiem inną perspektywę moralno-medyczną.

Ależ ja się zgadzam, że jest to to organizm należący do H.sapiens. Po prostu nie wpływa to na moją opinię. Jego prawo do rozwoju stawiam niżej niż moje prawo do dysponowania własnym ciałem.

>>Niech prolajfowcy wspomagają badania nad pozamacicznym rozwojem płodu, a żadne aborcje nie będą potrzebne
>nie wgłębiałem się w ten temat ale na pierwszy rzut oka popieram. W ogóle ciekawy temat - bardzo ciekawe byłyby skutki społeczne, szczególnie jeżeli by takie inkubatory były tanie.

No proszę - w przynajmniej w jednym się zgadzamy. Jednak katolicy chyba nie powinni. Niestety, instrukcja watykańskiej Kongregacji Nauki Wiary o szacunku dla rodzącego się życia ludzkiego i godności jego przekazywania "Donum vitae" deklaruje:

Cytat:

Tymczasem w mojej skromnej opinii, byłaby to znakomita metoda w znacznej mierze eliminująca zapotrzebowanie na aborcje. Jakkolwiek pan Dudała na portalu wiara.pl wytyka moralną ułomność takiego rozwiązania:

Cytat:

Cytat:

>to trzeba mieć zastrzeżenia szczególnie PRZED zajściem w ciążę

Ależ mam i staram się takiej niepożądanej sytuacji zapobiegać, gdybym jednak padła ofiarą pecha, statystyki czy przestępstwa, nie mam ochoty pozostać bezwolnym inkubatorem. Medycyna sprawia, że ludzie są w coraz mniejszym stopniu ofiarami biologii i nie widzę powodu, by ciężarne miały obowiązek w ciąży pozostawać, bo "tak chce natura".

>to byłaby błędna droga i błędne założenia

Tak jak - w mojej opinii - zakaz aborcji. Dlaczego uważasz przymusowe dawstwo szpiku za błędna drogę? To naprawdę w bardzo niewielkim stopniu obciąża organizm dawcy. W mniejszym stopniu niż ciąża.

>Oczywiście przykład niedoskonały, ale inny mi nie przyszedł do głowy - dlatego problem jest o tyle trudny że oba organizmy (dziecko i matka) są tak ze sobą połączone. O ile prościej by było jakbyśmy się rodzili z jajek

Zgadzam się- fizyczna ciągłość ciężarnej z płodem to główny problem.

>>>są przypadki że śmiało można porównać czynności życiowe poudarowca z płodem
>>Jeśli czynności życiowe i intelektualne udarowca są tożsame z płodowymi, uważam, że wręcz powinno się go od odpowiednich wtyczek odłączyć.
>Może - trudna materia. A jak jest szansa że się obudzi i zregeneruje?

Z wielką dziurą w mózgu? To jest dość nikła szansa Na tyle, że IMHO absolutnie ni wolno przymuszać ewentualnej rodziny do oczekiwania i opieki. Oczywiście, jeśli chcą i są na to środki, proszę bardzo.

>>To nie jest tylko niewygoda. To jest czyjaś ciągła, wymuszona, fizyczna ingerencja w organizm powiązana z konkretnymi zdrowotnymi skutkami ubocznymi.
>zdaje sobie z tego sprawę i nawet częściowo rozumiem racje, dlatego dyskutuje bo sam mam wątpliwości, ale na dzień dzisiejszy wydaje mi sie że aborcja ze względów społecznych jest bardzo złym rozwiązaniem.

Cóż, wątpliwości i dyskusja to już jest jakiś początek

>>>Właśnie że nie, podobnie jest z narkotykami - wyjazdy do holandii a obecnie do czech to normalka.
>>I gdzie się to nazywa kompromisem?
>Nigdzie. Ale może warto taki kompromis zawrzeć co do aborcji?

Nie wydaje mi się, by mieściło się to w pojęciu kompromisu.

>moim zdaniem aborcji nie można sprowadzać do eliminacji 9 miesięcy niewygód w życiu.

a do eliminacji 11 miesięcy już można ?

>Właśnie że nie, podobnie jest z narkotykami - wyjazdy do holandii a obecnie do czech to normalka.
Czyli w efekcie mamy ludzi pod wpływem tyle, że środki kupili gdzie indziej. Czy zmienia to cokolwiek, oprócz tego, że możesz się odwrócić i z dumą powiedzieć w Polsce nie ma narkotyków. Zachowujesz się jak jedna z trzech małpek - zamykasz oczy i problem przestaje istnieć.

>dla jednych ciąża to stan, dla innych to rozwój odrębnego życia/organizmu

rozmawiamy o anektowaniu praw do macic, osób, które bezpośrednio z rzeczonymi macicami nie są powiązane. Dla posiadaczki macicy ciąża to stan a dla innych błogosławieństwo, dla jeszcze innych przekleństwo, dla jeszcze innych koniec kariery zawodowej, dla kolejnym "wielkie cyce". Więc jak widzisz punktów widzenia jest więcej i nie masz żadnego prawa twierdzić, że Twój jest najwłaściwszy przez jakieś uświęcenie "życia poczętego".

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>nie wiem o co Ci chodzi z tym pomyleniem.

a to już nie pierwszy raz (i sądzę, że nie ostatni) kiedy nie wiesz o co chodzi.

>pisząc organizmu specjalnie go "złamałem" przez życie, bo dla mnie to nie jest jakiś tam organizm, tylko ludzki który ma prawo do rozwoju.

taaa złamałeś - wszelkie zasady, które się znaczeniowo wiążą z pojęciami "zrozumienie" i "zdrowy rozsądek". Sam przecież w tym zdaniu ze "złamaniem" użyłeś słowa odrębny
w postach powyżej cytowałem już link do słownika języka polskiego.

>zdaje sobie z tego sprawę i nawet częściowo rozumiem racje, dlatego dyskutuje bo sam mam wątpliwości, ale na dzień dzisiejszy wydaje mi sie że aborcja ze względów społecznych jest bardzo złym rozwiązaniem.

Czyli, każda. Któraż to aborcja nie jest powodowana względami społecznymi?
"aborcja ze względów społecznych" - co to Twoim zdaniem znaczy ?

A może niech przeciwnicy aborcji wyjadą na Filipiny, a nie zwolennicy do Niemiec.
__________
poniższe nie jest @Konował

"Metody te są sprzeczne z godnością istoty ludzkiej właściwą embrionowi i równocześnie zagrażają prawu każdej osoby do poczęcia i urodzenia się w małżeństwie i przez małżonków"

embrion ma godność - pyszne
plemnik i jajeczko mają prawo do bycia plemnikiem i jajeczkiem małżonków. Mało tego - wobec praw plemników i jajeczek - kopulująca para ma obowiązek bycia małżonkami, i jeszcze na dodatek oboje mają rodzić.
A każdy "wcześniak", który się urodził 4,5,6 miesięcy po ślubie rodziców - nie został poczęty przez małżonków - więc nie posiada godności ludzkiej i jest parszywym bękartem.

Apel - parszywe bękarty do Niemiec albo do Dżibuti. I nagle w Polsce zostaną tylko niepokolanie poczęci i urodzeni z matek dziewic. Bo śluby "z brzuchem" to codzienność.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>>świetne porównanie - prawie mnie przekonałeś, ale ostatecznie nie przekonałeś.
>To nie jest porównanie. To szczera prawda. Ludzie, którzy złapali tasiemca, zrobili to przez własną nieuwagę. Mieli zachciankę, w wyniku której umożliwili tasiemcowi życie. A potem chcą go zabić. Dlatego, że byli nieodpowiedzialni.
>Nieładnie.
wiesz ciężko mi rozmawiać z wielbicielem tasiemców

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>wiesz ciężko mi rozmawiać z wielbicielem tasiemców

Tak samo komuś, kto chce dokonać aborcji niewątpliwie jest ciężko rozmawiać z Tobą.

Powiedz lepiej co Cię obchodzi, czy ktoś dokona aborcji, czy nie dokona? Czy wyskrobie dziecko w jakiejś Polskiej klinice, czy w Czeskiej?

>Ciąża nie jest organizmem, jest procesem, podczas którego organizm się rozwija. Rozumiesz w końcu?
oczywiście, że rozumiem, ale nie można oddzielać procesów, człowiek aktywny, czy we śnie czy nieprzytomny to ten sam człowiek. Cały czas sie rozwija.
Oczywiście cały problem leży w granicy od której uważamy że człowiek jest człowiekiem. Dla mnie tą chwilą jest na dzień dzisiejszy zapłodnienie.

>Ależ ja się zgadzam, że jest to to organizm należący do H.sapiens. Po prostu nie wpływa to na moją opinię. Jego prawo do rozwoju stawiam niżej niż moje prawo do dysponowania własnym ciałem.
ok. rozumiem - wydaje mi się ze wszystko jasne

>No proszę - w przynajmniej w jednym się zgadzamy. Jednak katolicy chyba nie powinni. Niestety, instrukcja watykańskiej Kongregacji Nauki Wiary o szacunku dla rodzącego się życia ludzkiego i godności jego przekazywania "Donum vitae" deklaruje:
> Cytat:

"techniki zapłodnienia w probówce mogą otworzyć możliwości innych form manipulacji biologicznej i genetycznej embrionów ludzkich, takich jak: usiłowania lub plany zapłodnienia między gametami ludzkimi i zwierzęcymi, ciąża embrionu ludzkiego w łonie zwierzęcym, hipoteza lub projekt zbudowania sztucznych macic dla embrionów ludzkich. Metody te są sprzeczne z godnością istoty ludzkiej właściwą embrionowi i równocześnie zagrażają prawu każdej osoby do poczęcia i urodzenia się w małżeństwie i przez małżonków"

No na pewno są to trudne problemy, ale i KK nie jest monolitem. Ogólnie mimo wszystko jestem przeciw aborcji z tz. przyczyn społecznych, ale jest całe spektrum przypadków/wyjątków które nie da się ująć w proste rozwiązania i np. przypadki niemożności leczenia przy ciąży skłaniają mnie jednak ku temu żeby być za badaniami nad inkubatorami.

>Tymczasem w mojej skromnej opinii, byłaby to znakomita metoda w znacznej mierze eliminująca zapotrzebowanie na aborcje. Jakkolwiek pan Dudała na portalu wiara.pl wytyka moralną ułomność takiego rozwiązania:
> Cytat:

Teoretycznie możliwe stałoby się przerwanie ciąży, a jednocześnie zachowanie życia dziecka, przeniesionego do sztucznej macicy. Tam następowałby jego dalszy rozwój, aż do "sztucznego porodu". Potem mogłoby trafić do adopcji. Czy byłoby to rozwiązanie z gruntu dobre? Nie, bo zakładałoby traktowanie dziecka jako przeszkody w realizacji innych celów.

> Cytat:

Korzyściom płynącym ze stworzenia sztucznej macicy musiałyby jednak towarzyszyć poważne zagrożenia. Mogłaby ona być wykorzystywana w sposób niemoralny, niszczący. Wyobraźmy sobie kobietę, która chce mieć dziecko, ale nie chce, by ciąża przerwała jej karierę. Albo obawia się, że ciąża zaszkodzi jej figurze. Dzięki sztucznej macicy taka kobieta mogłaby zajść w ciążę, a następnie szybko przenieść swoje maleństwo do sztucznej macicy. A po okresie "sztucznej ciąży" odebrać dziecko i je wychowywać. W takim przypadku dobro dziecka stawiane byłoby niżej niż kariera czy samopoczucie matki. Jest to sytuacja nie do przyjęcia pod względem moralnym.

Ma rację co do problemu i zagrożeń, ale ja akurat nie jestem zwolennikiem w rozwiązywaniu problemów poprzez ich niepodejmowanie.

>>to trzeba mieć zastrzeżenia szczególnie PRZED zajściem w ciążę
>Ależ mam i staram się takiej niepożądanej sytuacji zapobiegać, gdybym jednak padła ofiarą pecha, statystyki czy przestępstwa, nie mam ochoty pozostać bezwolnym inkubatorem. Medycyna sprawia, że ludzie są w coraz mniejszym stopniu ofiarami biologii i nie widzę powodu, by ciężarne miały obowiązek w ciąży pozostawać, bo "tak chce natura".

wiesz rozumiem jak ktoś się stara i tu mój radykalizm się kruszy, ale podejście że teraz sie zabawią a później coś sie zrobi to jednak nijak mnie przekonuje że aborcaj powinna być dostępna

>>to byłaby błędna droga i błędne założenia
>Tak jak - w mojej opinii - zakaz aborcji. Dlaczego uważasz przymusowe dawstwo szpiku za błędna drogę? To naprawdę w bardzo niewielkim stopniu obciąża organizm dawcy. W mniejszym stopniu niż ciąża.

Ciężko mi to sformułować, ale mniej więcej o to chodzi że w tym jednym przypadku ten rozwijający się organizm od chwili poczecia powinien moim zdaniem posiadać pewne prawa, których ani szpik ani inny organ nie posiada.

>Z wielką dziurą w mózgu? To jest dość nikła szansa Na tyle, że IMHO absolutnie ni wolno przymuszać ewentualnej rodziny do oczekiwania i opieki. Oczywiście, jeśli chcą i są na to środki, proszę bardzo.

Chyba nie celnąłem w przykład, może lepszy byłby śpiączka. Po chorobie czy wypadku ktoś zapada w śpiączkę i co? FIzycznie jest nawet ok, tyle że śpi i co wtedy?

>Nie wydaje mi się, by mieściło się to w pojęciu kompromisu.
Może i masz rację - mi też się nie podoba to rozwiązanie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>ma rację co do problemu i zagrożeń, ale ja akurat nie jestem zwolennikiem w rozwiązywaniu problemów poprzez ich niepodejmowanie.

Mnie jednak nieco zniesmacza deklaracja kategorycznego potępienia (ze strony tak Watykanu, jak i autora artykułu) dla pomysłu, którego efekt miałby być docelowo pozytywny (umożliwienie dalszego, pozaustrojowego rozwoju niechcianego zarodka), motywowanego tym, że potępiającemu nie podoba się ewentualna motywacja i priorytety osoby z tego pozytywnego w skutkach rozwiązania potencjalnie korzystającej. Zastrzeżenia nie zmienią faktu, że są osoby, dla których niechciana ciąża stoi dużo niżej na drabinie priorytetów niż rozmaite inne zjawiska/możliwości/korzyści.

>wiesz rozumiem jak ktoś się stara i tu mój radykalizm się kruszy, ale podejście że teraz sie zabawią a później coś sie zrobi to jednak nijak mnie przekonuje że aborcaj powinna być dostępna

Czyli dla osoby, która starania udokumetuje, jesteś skłonny "dać przyzwolenie" na dostęp do aborcji?

>>Dlaczego uważasz przymusowe dawstwo szpiku za błędna drogę? To naprawdę w bardzo niewielkim stopniu obciąża organizm dawcy. W mniejszym stopniu niż ciąża.
>Ciężko mi to sformułować, ale mniej więcej o to chodzi że w tym jednym przypadku ten rozwijający się organizm od chwili poczecia powinien moim zdaniem posiadać pewne prawa, których ani szpik ani inny organ nie posiada.

Przecież nie chodzi o prawa szpiku kostnego Chodzi o ratowanie życia obywatelowi, który bez przeszczepu umrze, a potencjalny dawca jest zgodny tkankowo, tylko jakoś - skubaniec - nie zgadza się tej odrobiny niezbędnej tkanki oddać. Dlaczego przymus dzielenia się szpikiem (naprawdę nieszkodliwa procedura) jest niewłaściwy, a przymus dzielenia się macicą jest OK?

>Chyba nie celnąłem w przykład, może lepszy byłby śpiączka. Po chorobie czy wypadku ktoś zapada w śpiączkę i co? FIzycznie jest nawet ok, tyle że śpi i co wtedy?

Nadal nie ma prawnego przymusu opieki nad hospitalizowanym w śpiączce ani przymusu utrzymywania z nim jakichkolwiek kontaktów. Wracamy do podstawowego problemu - ciąża wymusza połączenie fizyczne z zarodkiem/płodem.

>>ma rację co do problemu i zagrożeń, ale ja akurat nie jestem zwolennikiem w rozwiązywaniu problemów poprzez ich niepodejmowanie.
>Mnie jednak nieco zniesmacza deklaracja kategorycznego potępienia (ze strony tak Watykanu, jak i autora artykułu) dla pomysłu, którego efekt miałby być docelowo pozytywny (umożliwienie dalszego, pozaustrojowego rozwoju niechcianego zarodka), motywowanego tym, że potępiającemu nie podoba się ewentualna motywacja i priorytety osoby z tego pozytywnego w skutkach rozwiązania potencjalnie korzystającej. Zastrzeżenia nie zmienią faktu, że są osoby, dla których niechciana ciąża stoi dużo niżej na drabinie priorytetów niż rozmaite inne zjawiska/możliwości/korzyści.

Mnie też nie zachwyca choć z innego powodu. Po to mamy wolną wolę żeby z niej korzystać. I dlatego jesteśmy ludźmi że z niej korzystamy - więc blokowanie czegoś w sposób taki że nie daje się wyboru jest moim zdaniem błędna. I nie chodzi o priorytety , ale o ratowanie życia czy zdrowia. To trochę tak jakby ktoś zabraniach wymyślania samochodu w przewidywaniu wypadków drogowych.

>>wiesz rozumiem jak ktoś się stara i tu mój radykalizm się kruszy, ale podejście że teraz sie zabawią a później coś sie zrobi to jednak nijak mnie przekonuje że aborcaj powinna być dostępna
>Czyli dla osoby, która starania udokumetuje, jesteś skłonny "dać przyzwolenie" na dostęp do aborcji?

Nie ja nie jestem zwolennikiem dokumentowania i zaglądania w ....... Dla mnie idealnym rozwiązaniem byłoby na obecny czas nie tworzyć sztywnego prawa dla spornego wieku płodu i wszystkie przypadki niech rozpatruje sąd indywidualnie.

>>>Dlaczego uważasz przymusowe dawstwo szpiku za błędna drogę? To naprawdę w bardzo niewielkim stopniu obciąża organizm dawcy. W mniejszym stopniu niż ciąża.
>>Ciężko mi to sformułować, ale mniej więcej o to chodzi że w tym jednym przypadku ten rozwijający się organizm od chwili poczecia powinien moim zdaniem posiadać pewne prawa, których ani szpik ani inny organ nie posiada.
>Przecież nie chodzi o prawa szpiku kostnego Chodzi o ratowanie życia obywatelowi, który bez przeszczepu umrze, a potencjalny dawca jest zgodny tkankowo, tylko jakoś - skubaniec - nie zgadza się tej odrobiny niezbędnej tkanki oddać. Dlaczego przymus dzielenia się szpikiem (naprawdę nieszkodliwa procedura) jest niewłaściwy, a przymus dzielenia się macicą jest OK?

bo szpik nie jest w moim rozumieniu osobą

>>Chyba nie celnąłem w przykład, może lepszy byłby śpiączka. Po chorobie czy wypadku ktoś zapada w śpiączkę i co? FIzycznie jest nawet ok, tyle że śpi i co wtedy?
>Nadal nie ma prawnego przymusu opieki nad hospitalizowanym w śpiączce ani przymusu utrzymywania z nim jakichkolwiek kontaktów. Wracamy do podstawowego problemu - ciąża wymusza połączenie fizyczne z zarodkiem/płodem.

Ale prawo kogoś w śpiączce zabijać nie pozwala.

Tak mi przyszedł jeszcze jeden problem do głowy. A co jakby ojciec chciał aborcji. Jakby nie chciał mieć potomka, bo przecież też by go obciążał przez wiele lat ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Po to mamy wolną wolę żeby z niej korzystać. I dlatego jesteśmy ludźmi że z niej korzystamy - więc blokowanie czegoś w sposób taki że nie daje się wyboru jest moim zdaniem błędna. I nie chodzi o priorytety , ale o ratowanie życia czy zdrowia. To trochę tak jakby ktoś zabraniach wymyślania samochodu w przewidywaniu wypadków drogowych.

OK - to się mniej więcej zgadzamy.

>Dla mnie idealnym rozwiązaniem byłoby na obecny czas nie tworzyć sztywnego prawa dla spornego wieku płodu i wszystkie przypadki niech rozpatruje sąd indywidualnie.

Ekhm. Bez żadnych przepisów, decyzja sądu zależna od widzimisię i humoru sędziego? Zależnie od tego czy trafisz na takiego o poglądach pani Środy, czy pana Terlikowskiego? Nie wzbudziłeś we mnie entuzjazmu

>> Przecież nie chodzi o prawa szpiku kostnego Chodzi o ratowanie życia obywatelowi, który bez przeszczepu umrze, a potencjalny dawca jest zgodny tkankowo, tylko jakoś - skubaniec - nie zgadza się tej odrobiny niezbędnej tkanki oddać. Dlaczego przymus dzielenia się szpikiem (naprawdę nieszkodliwa procedura) jest niewłaściwy, a przymus dzielenia się macicą jest OK?
>bo szpik nie jest w moim rozumieniu osobą

Wciągnij powoli powietrze i przeczytaj ponownie co napisałam. Gdzie ja - do cholery - sugeruję jakoby szpik był osobą. Szpik nie jest osobą. Osobą jest obywatel czekający na przeszczep szpiku, który to obywatel bez przeszczepu umrze. Rozumiesz?

>Ale prawo kogoś w śpiączce zabijać nie pozwala.

Pozwala odwrócić się na pięcie i wyjść. W przypadku płodu nie pozwala. Bo człowiek w śpiączce nie przyrasta do żywiciela/personelu opiekuńczego.

>Tak mi przyszedł jeszcze jeden problem do głowy. A co jakby ojciec chciał aborcji. Jakby nie chciał mieć potomka, bo przecież też by go obciążał przez wiele lat ?

Sugerujesz, że ma prawo żądać ingerencji fizycznej w ciało kobiety? Każda procedura dotycząca płodu/zarodka ma też wpływ na jej organizm.

Ale to akurat dałoby się prosto rozwiązać. Wystarczyłoby wprowadzić zawieralną podczas ciąży umowę, wedle której ojciec mógłby się zrzec jakichkolwiek praw do potomstwa, co automatycznie zdejmowałoby zeń wszelką za rzeczone odpowiedzialność i likwidowałoby potencjalne obciążenia.

.
>Oczywiście cały problem leży w granicy od której uważamy że człowiek jest człowiekiem. Dla mnie tą chwilą jest na dzień dzisiejszy zapłodnienie.
Para się chwilę pobzyka (badania seksuologiczne mówią, że im ludzie bardziej prymitywni intelektualnie, tym krócej to robią) i mamy nowego Pana Kon, czy Pon.
Dla co bardziej inteligentnych jest to znacznie trudniejsze.

Poniżej komunikatywnie opisany proces stawania się człowiekiem.
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. Nasze instynkty, a nawet wygląd, są pewną genetyczną predyspozycją, na którą wpływają warunki środowiskowe, ingerując w ludzki los już we wczesnych etapach życia płodowego.

Po urodzeniu następuje wieloletni proces socjalizacji, w którym środowisko wyzwala inklinowane genetycznie osobnicze cechy psychosomatyczne. Obserwując rozwój dziecka można najłatwiej prześledzić ewolucję procesów umysłowych. Na przykład w początkowym okresie dzieci stosują równoczesną niewerbalną obróbkę informacji, dominującą u małp człekokształtnych i niektórych wyższych ssaków. Wówczas żadna z półkul mózgowych nie jest przeważająca. W drugim roku wraz z rozwojem mowy zwiększająca się istota szara zaczyna dominować w jednej z półkul (najczęściej w lewej), a późniejsza nauka czytania i pisania popycha dalej rozwój umysłu w kierunku myślenia sekwencyjnego przeważającego u ludzi. Doświadczenia z szympansami pokazały, że można ich umysły pobudzić do zwiększenia roli myślenia sekwencyjnego. Przez analogię można sądzić, że u człowieka wychowanego wśród małp wzrosłaby rola myślenia równoczesnego - ważniejszego dla przetrwania w ich środowisku.

@@@
.

>OK - to się mniej więcej zgadzamy.


>>Dla mnie idealnym rozwiązaniem byłoby na obecny czas nie tworzyć sztywnego prawa dla spornego wieku płodu i wszystkie przypadki niech rozpatruje sąd indywidualnie.
>Ekhm. Bez żadnych przepisów, decyzja sądu zależna od widzimisię i humoru sędziego? Zależnie od tego czy trafisz na takiego o poglądach pani Środy, czy pana Terlikowskiego? Nie wzbudziłeś we mnie entuzjazmu

No cóż, każdy system jest ułomny ale po to są sądy żeby w ramach prawa coś rozsądzić i na nie się musimy zdać jeżeli chcemy mieć jakąkolwiek cywilizację. W każdą sprawę można wikłać światopogląd - niemniej nie nie można negować sądownictwa jako takiego. Jasne że sądy mogłyby prezentować wyższy poziom, ale to jest do zrobienia. Np. do orzekania w takich sprawach jakieś wybory czy coś podobnego.

>>> Przecież nie chodzi o prawa szpiku kostnego Chodzi o ratowanie życia obywatelowi, który bez przeszczepu umrze, a potencjalny dawca jest zgodny tkankowo, tylko jakoś - skubaniec - nie zgadza się tej odrobiny niezbędnej tkanki oddać. Dlaczego przymus dzielenia się szpikiem (naprawdę nieszkodliwa procedura) jest niewłaściwy, a przymus dzielenia się macicą jest OK?
>>bo szpik nie jest w moim rozumieniu osobą
>Wciągnij powoli powietrze i przeczytaj ponownie co napisałam. Gdzie ja - do cholery - sugeruję jakby szpik był osobą. Szpik nie jest osobą. Osobą jest obywatel czekający na przeszczep szpiku, który to obywatel bez przeszczepu umrze. Rozumiesz?

Ok. wiem co napisałaś. Niczego Ci nie imputuje. Ja pisałem o sobie. Że nie mogę traktować szpiku tak samo jak płodu bo szpik nie jest dla mnie osobą. Dla mnie to nie jest ten poziom porównań.

>>Ale prawo kogoś w śpiączce zabijać nie pozwala.
>Pozwala odwrócić się na pięcie i wyjść. W przypadku płodu nie pozwala. Bo człowiek w śpiączce nie przyrasta do żywiciela/personelu opiekuńczego.

Wszystko się sprowadza do uznania lub nieuznania płodu za osobę. Dlatego myślę że sąd byłby najlepszym miejscem orzekania w tego typu sprawach.

>>Tak mi przyszedł jeszcze jeden problem do głowy. A co jakby ojciec chciał aborcji. Jakby nie chciał mieć potomka, bo przecież też by go obciążał przez wiele lat ?
>To akurat dałoby się prosto rozwiązać. Wystarczyłoby wprowadzić zawieralną podczas ciąży umowę, wedle której ojciec mógłby się zrzec jakichkolwiek praw do potomstwa, co automatycznie zdejmowałoby zeń wszelką za rzeczone odpowiedzialność i likwidowałoby potencjalne obciążenia.

A jakby ojciec nie chciał potomka i nie interesowałoby go zrzekanie się praw. Różnie mogłoby potem być, a on chciałby mieć spokój i pewność.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>No cóż, każdy system jest ułomny ale po to są sądy żeby w ramach prawa coś rozsądzić i na nie się musimy zdać jeżeli chcemy mieć jakąkolwiek cywilizację.

W ramach prawa, OK. Ale ty zadeklarowałeś, że nie powinno być konkretnych ram prawnych. Skoro nie ma takowych - jeden sędzia może ci zezwolić na aborcję w 9 miesiącu ciąży, drugi - w drugim, a trzeci - zabronić nawet w przypadku zagrożenia zdrowia (casus Terlikowskiego). Nie może być dowolności sędziów przy braku ram prawnych.

>>Wciągnij powoli powietrze i przeczytaj ponownie co napisałam. Gdzie ja - do cholery - sugeruję jakby szpik był osobą. Szpik nie jest osobą. Osobą jest obywatel czekający na przeszczep szpiku, który to obywatel bez przeszczepu umrze. Rozumiesz?
>Ok. wiem co napisałaś. Niczego Ci nie imputuje. Ja pisałem o sobie. Że nie mogę traktować szpiku tak samo jak płodu bo szpik nie jest dla mnie osobą. Dla mnie to nie jest ten poziom porównań.

No ale właśnie nie wiesz albo nie rozumiesz. Przeczytaj jeszcze raz. Szpik nie jest osobą - osobą jest osoba potrzebująca szpiku. Nie porównuję płodu do szpiku - już prędzej macicę do szpiku.


>>Pozwala odwrócić się na pięcie i wyjść. W przypadku płodu nie pozwala. Bo człowiek w śpiączce nie przyrasta do żywiciela/personelu opiekuńczego.
>Wszystko się sprowadza do uznania lub nieuznania płodu za osobę.

Wcale się do tego nie sprowadza. Sprowadza się do granic autonomii fizycznej jednostki. To czy płód jest osobą, czy nie - jest dla mnie w tej kwestii nieistotny. Nie można zmuszać kogoś do dzielenia się narządami z kimś innym.

>A jakby ojciec nie chciał potomka i nie interesowałoby go zrzekanie się praw.

To ma problem. Macica należy do kobiety. Ale nie widzę powodu, by miało go to obchodzić w sytuacji potencjalnej możliwości prawnej całkowitego odcięcia się od pokrewieństwa - wystarczy "szczelna" ustawa.

>No cóż, każdy system jest ułomny ale po to są sądy żeby w ramach prawa coś rozsądzić i na nie się musimy zdać jeżeli chcemy mieć jakąkolwiek cywilizację.
Zgoda, po warunkiem, że każdy system będzie permanentnie optymalizowany.

>W każdą sprawę można wikłać światopogląd - niemniej nie nie można negować sądownictwa jako takiego.
Jest złem, gdy w kodeksy tworzy się ze światopoglądowymi uwikłaniami, ale poprzez penalizację kodeksów religijnymi nakazami konstytuuje się faktyczne państwo wyznaniowe. Czego mamy ewidentny przykład w Polsce.

>Jasne że sądy mogłyby prezentować wyższy poziom, ale to jest do zrobienia. Np. do orzekania w takich sprawach jakieś wybory czy coś podobnego.
Po pierwsze sądy powinny być suwerenne i ograniczane tylko zapisanym prawem, a po drugie wysoce kompetentne. Tzn. niezależne od jakichkolwiek opcji politycznych, a tym bardziej wyznaniowych, wysoko wykształcone, ze sporą praktyką i doświadczeniem - na innych stanowiskach prawniczych, a więc odpowiednio opłacane.
Sędzia powinien być ukoronowaniem prawniczej kariery, a nie jej początkiem.
Powinny być przeciwieństwem trybunów ludowych, a więc na pewno nie mogą pochodzić z czyichkolwiek wyborów.

>Wszystko się sprowadza do uznania lub nieuznania płodu za osobę.
Wszystko się sprowadza do ideologicznego gmatwania. W jezyku polskim znamy terminy: "zarodek", "płód" i "dziecko", które dotyczą opisu różnych okresów stawania się człowiekiem. "Osoba" jest terminem filozoficznym i prawnym. Tylko idiota twierdzi, że człowiek to zygota - nawet, gdy ma ks. prof. zw. przed nazwiskiem.

@@@
.