Witam!

Każde stwierdzenie o istnieniu zawsze jest ostatecznie uzasadniane jakimś doświadczeniem (jakąś treścią świadomości). Jeżeli powiem, że w Tatrach istnieje czerwony motyl rozmiaru poloneza, to przekonam kogoś wtedy, jeśli go zabiorę w odpowiednie miejsce i będzie mógł tego motyla zobaczyć, powąchać i zmacać.

Jeżeli powiem, że istnieje rozwiązanie pewnego problemu matematycznego, to przekonam matematyków tylko wtedy, jeśli przedstawię ciąg symboli matematycznych, który będą mogli przemyśleć i dojść do tego samego przekonania o istnieniu, co ja.

Istnienie snów świadomych uzasadnia się czyimś snem świadomym.

Istnienie synestezji uzasadnia się czyimś doświadczeniem synestetycznym.

Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu.

Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?

Pozdrawiam,
Szemal

>A jednak Irlandia jest racjonalnym argumentem przeciwko XX-wiecznemu dialogowi międzyreligijnemu? To, co proponujesz, to interpretacja świata przez okulary irracjonalnego sentymentu antyreligijnego.
Ale Irlandia jest przykładem "dialogu".
I Twoja ocena jest bez sensu jak i bez sensu było wtrącenie Hiroszimy.
Nauka to tylko proces poznawania świata i bomba w Hiroszimie czy na Bikini jest kwestią moralności naukowców i ludzi władzy.

>Jesteś w stanie to jakoś uzasadnić?
Przecież to uzgodniliśmy na przykładzie procesu beatyfikacyjnego Wojtyły. Gdyby tam adwokatem diabła był Dawkins, a sędziami rabin z mułłą możnaby mówić o woli dialogu i poznania. A religie zamykają się w swoich opłotkach i bawią w swojej piaskownicy.

>To chyba dobrze, prawda? Że się ludzie przewietrzają?
Jasne! Im mniejsza podatność na nakazy religijnego systemu władzy tym lepiej.

>Jedno to skłonić do rozumnego wysiłku, a drugie to narzucić język debaty kompletnie nieprzystający do jej tematu. Nie da się mówić o Bogu językiem konkretnych informacji i testowalnych przewidywań - to już przerobiliśmy.
Nie wiem co przerobiliście, ale nie masz racji. Religijni bełkoczą " językiem niekonkretnych nieinformacji i nietestowalnych nieprzewidywań" i dlatego nie ma z nimi kontaktu i szans na porozumienie.
Gdy chodzi o opis stanu ich umysłów niechże sobie bełkoczą do woli, gdy chodzi o opis stanu świata - rzeczywistego i wspólnego - religijny bełkot jest nie na miejscu. Oczywiście oni , mając upośledzone wiarą zdolności poznawcze nie są w stanie odróżnić tych opisów, ale to nie powód, aby nie próbować choć ustalić tematu debaty - mowa o świecie czy o wyobrażeniach jedynie.

>W najgorszym razie może z tego wyjść jakaś skodyfikowana teologia, która więcej szkody przynosi niż pożytku.
A jakieś konkretniejsze proroctwo w tym zakresie?

>Czy uważasz, że da się precyzyjnie opisać jakiekolwiek intensywne doznanie?
Uważam, że można o wiele precyzyjniej, niż "O, Boże!"

>Oraz "o czym nie można mówić, o tym należy milczeć".
Cenzura?
Juz było i się zmyło (albo powoli zmywa).

>Co ciekawe, Wittgenstein wcale nie uważał, żeby zbiór tego, o czym nie można mówić, był pusty. Cały pozytywizm logiczny oparty był na niezachwianej wierze w istnienie realnych przedmiotów, o których nie da się precyzyjnie mówić. I, co ważne, wymaganie od kogoś, by o nich precyzyjnie mówił, to po prostu błąd.
Co ciekawe ludzie rozumni zawsze próbują jak najdokładniej opisywać wszystko, zamiast rozłożyć ręce w Gorgiaszowym "Nie da się". Albo gorzej utopić jakąkolwiek treść w metaforycznym bełkocie.

>Rozumnej hipotezy Boga nie powinieneś się spodziewać - ale jeżeli chcesz "rozumnie" taką hipotezę odrzucić, to na Tobie spoczywa również obowiązek rozumnego jej zdefiniowania. Co nie zostało "rozumnie" zdefiniowanie, nie podda się "rozumnej" analizie - zgadzamy się?
Nie zgadzamy się, bo cuś pokraczną widzi mi się Twoja metoda.
Do zakwestionowania bełkotu potrzeba niewiele.
A rozumną hipotezę Boga próbowałem sformułować pacholęciem bedąc, potem dałem spokój, zwłaszcza widząc nieobecność takowej w dorobku kulturowym ludzkości. A gdybym nawet ją sformułował, to jak niby miałbym obalać?

>Mylisz się. Ludzie rozumni używają najróżniejszych języków zależnie od tego, na jaki temat chcą się porozumieć. Człowiekiem rozumnym jest i Szymborska, i Dalajlama, i Hawking - a każda z tych osób wysyła w świat całą masę komunikatów poza językiem nauki, żeby zakomunikować pewne treści, i żeby promować porozumienie.
Nie mylę się, tylko nie Ty nie złapałeś odcieni znaczeniowych słów. Mówiłem o komunikacji religijnych na poziomie emocji i takie komunikaty Ty tu opisujesz (choć ten Hawking...?). Porozumienie to jednak coś więcej, czy konkretniej choćby przez związek z rozumem i rozumieniem.

> Twierdzenie, że "o wszystkim można mówić językiem nauki" jest na bakier z tym, co się działo w logice i teorii języka przez ostatnie 250 lat.
Fragment ogólnikowo poradnikowy sobie daruję, ale na to tutaj poproszę jednak jakiś konkret, bo zaczynam mieć wrażenie, że mitologizujesz język nauki tak jak mitologizowałeś naukę całą (Hiroszima).

>Oczywiście. O to, co wyciąłeś z mojej wypowiedzi - że teologia, w przeciwieństwie do nauki, nie jest ograniczona logiką.
Dalibóg, nie mów kolejnymi zagadkami! Co ma do tego Tertulian, czy parafraza jego wypowiedzi?
To raczej Ty chciałeś wyczytać z moich wypowiedzi o jezyku, że sugeruję podporzadkowanie teologii logice....

Weźno spróbuj językiem bardziej naukowym, a mniej kaznodziejskim powiedzieć o co Ci chodzi...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Nie. Nie muszę sama czegoś odczuwać, aby to zrozumieć. Zrozumieć mechanizm a nie "jak to jest".

Zrozumienie mechanizmu to nie wszystko. Masz dzieci? Czy rozumiesz mechanizm miłości do dzieci? Czy człowiek ich nie posiadający też może wiedzieć na ten temat tyle samo?
Czy człowiek, w którym nie działa ta "chemia" jest w stanie zrozumieć tą miłość?

>Czy przez to traci w Twoich oczach?

Tak. Ja nie uważam siebie za sterowanego przez chemię.

>Tak. Ja nie uważam siebie za sterowanego przez chemię.

Każdy ma prawo do swoich złudzeń

>>Nie. Nie muszę sama czegoś odczuwać, aby to zrozumieć. Zrozumieć mechanizm a nie "jak to jest".
>Zrozumienie mechanizmu to nie wszystko.
Wystarczy do obalenia tezy o ich niebadalności.
>Masz dzieci? Czy rozumiesz mechanizm miłości do dzieci?
Czy określenie chemii miłości i przyczyn tego instynktu obraża Cię osobiście?
Czy musisz wmawiać sobie, że to boski pierwiastek, aby dzieci kochać?
Czy ewolucyjne wyjaśnienie tego instynktu w jakiś sposób zmniejsza Twoją miłość?
Dlaczego tak emocjonalna reakcja?
A może moja...
Nie mam dzieci. Kłuję się, szprycuję, hospitalizuję, badam, kroję i nie mam. Dlatego coś mogę wiedzieć, chociaż pewnie nie wszystko. Ale pytanie i tak trochę kłujące w mojej sytuacji. szczególnie kiedy w kolejce po igły do samodzielnie robionych zastrzyków, gdzie jedna dawka kosztowała mnie 200 zł usłyszałam, że pewnie ćpamy.
>Czy człowiek ich nie posiadający też może wiedzieć na ten temat tyle samo?
Oczywiście mechanizm może znać nawet lepiej.
Nie myl subiektywnego odczuwania od poznania. Czy aby zrozumieć reakcję na ból musisz się sam ukłuć? Albo zrozumieć mechanizm spalania musisz się podpalić?
Poznanie a odczuwanie to nie to samo.
>Czy człowiek, w którym nie działa ta "chemia" jest w stanie zrozumieć tą miłość?
J.w.
>>Czy przez to traci w Twoich oczach?
>Tak. Ja nie uważam siebie za sterowanego przez chemię.
Ale jesteś takim, niezależnie od tego, w co wierzysz.

>.. opony mózgowe do bieżnikowania oddać...
Spoko, przyczepność zdaje się niezła. Może wystarczy czuć nierówności terenu, by stosowną rzeźbę zachować..
Nie ma gwarancji, iżby sztanca zakładu wulkanizacji kierowała się lepszą ręką.

>Tak. Ja nie uważam siebie za sterowanego przez chemię.
>
WOW!!! - a żywisz się przepraszam CZYM?

możesz nie czuć się "przesterowany" chemią, ale to, że nie czujesz nie znaczy, że nie ma. Coś jak z powietrzem, czujesz że jest?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>.. opony mózgowe do bieżnikowania oddać...
>Spoko, przyczepność zdaje się niezła. Może wystarczy czuć nierówności terenu, by stosowną rzeźbę zachować..
>Nie ma gwarancji, iżby sztanca zakładu wulkanizacji kierowała się lepszą ręką.
>
No zgoda.. Ale kółka czasem wyważyć jednak trzeba... na bezdrożach rozmyślań też się wszystko rozstraja

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Czy określenie chemii miłości i przyczyn tego instynktu obraża Cię osobiście?

Raczej zasmuca mnie to, że ktoś tak myśli. Miłość to instynkt tylko u zwierząt.
U ludzi to coś więcej.

>Czy musisz wmawiać sobie, że to boski pierwiastek, aby dzieci kochać?

Nie muszę. Kocham dzieci niezależnie od mojej wiedzy, od intelektualnych rozważań.
Uświadomienie sobie Boskiego pierwiastka wzmacnia tą miłość.

>Czy ewolucyjne wyjaśnienie tego instynktu w jakiś sposób zmniejsza Twoją miłość?

Takie wyjaśnienie pomaga zrozumieć reakcję organizmu, ale nie daje wiele jeśli chodzi o reakcję duchową, wyższą, nie opartą na materialnych oddziaływaniach.
Wiem, takie reakcje dla ciebie nie istnieją, nie wierzysz w nie. Wiele tracisz sprowadzając miłość tylko do ewolucyjnego instynktu.

> Czy aby zrozumieć reakcję na ból musisz się sam ukłuć?

Raczej tak.

> Albo zrozumieć mechanizm spalania musisz się podpalić?

Raczej nie.

Reakcja na ból dotyczy żywego organizmu, spalanie to tylko materialne oddziaływania cząsteczek. Dla ciebie nie ma różnicy między żywym organizmem a zwykłą materią.
Nie da się wtedy zrozumieć bólu czy miłości. Reakcja komputera, mechanizmu na ból,
na niszczenie podzespołów jest niczym w porównaniu do reakcji żywego człowieka.

>Poznanie a odczuwanie to nie to samo.
Tak, dlatego nie da się zrozumieć miłości badając tylko mechanizm organizmu.

>WOW!!! - a żywisz się przepraszam CZYM?
>możesz nie czuć się "przesterowany" chemią, ale to, że nie czujesz nie znaczy, że nie ma. Coś jak z powietrzem, czujesz że jest?

Ech, PanBuku! Co to za argument?
To, że nie czujesz Boga, nie znaczy, że go nie ma!

Mogę przestać jeść, jeśli tylko tak zdecyduję. To ja steruję tym, jaką chemię podaję mojemu organizmowi.

.
>Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?
Jest na ten temat biblioteka, ale zajrzałem ostatnio do książki Pascala Boyer "I człowiek stworzył bogów".

MARCIN BARTNICKI z Instytutu Socjologii UMK napisał recenzję tej książki:
Istoty nadprzyrodzone w procesie ewolucji i ewolucja istot nadprzyrodzonych
Pascal Boyer podjął się zadania wyjątkowo trudnego, złożonego i kontrowersyjnego zarazem. Próba wyjaśnienia fenomenu powstania religii za pomocą ustaleń psychologii poznawczej i ewolucyjnej daje jednak nadzieję na to, że pytanie postawione w tytule znajdzie wreszcie odpowiedź. Tak też się dzieje, Boyer nie tylko wysuwa i udowadnia interesujące hipotezy na temat powstania religii, ale także próbuje przeanalizować czynniki wpływające na jej obecny kształt. Drugie z tych zadań nie jest właściwie jego
głównym celem, ale radzi sobie z nim znacznie lepiej niż z tytułowym pytaniem,
dlatego to właśnie je postaram się pokrótce omówić. Jego wyjaśnienie jest szczególnie interesujące również ze względu na połączenie koncepcji wypracowanych na gruncie psychologii poznawczej i ewolucyjnej z dorobkiem tzw. "tradycyjnych nauk społecznych". /.../
I człowiek stworzył bogów... jest niewątpliwie publikacją popularnonaukową.
Wskazuje na to stosunkowo prosty (nie pozbawiony jednak terminologii naukowej) język i liczne przykłady, mające na celu zobrazowanie przytaczanych teorii mniej obeznanym z tematem czytelnikom. Boyer omawia podstawowe aspekty zagadnień teorii umysłu, jego modularnej budowy, a także kilka podstawowych założeń i mechanizmów powszechnie znanych na gruncie psychologii ewolucyjnej. Jest to typowa książka zachęcająca do dalszych studiów nad poszczególnymi zagadnieniami, zawierająca przypisy odsyłające
do innych publikacji opisujących bardziej precyzyjnie poszczególne zagadnienia.

Postaram się streścić przedstawiony w książce sposób wyjaśniania procesu powstania religii, posługując się odpowiedziami, jakie Boyer udziela na elementarne pytania dotyczące powstania tego zjawiska. Wyjaśnienia te układają się w książce w spójną całość, ja ograniczę się do przedstawienia tylko kilku najważniejszych pytań i odpowiedzi autora.

Dlaczego ludzie dostrzegają istoty nadprzyrodzone tam, gdzie ich nie ma?
W procesie ewolucji, u przedstawicieli naszego gatunku wykształcił się nadaktywny "wykrywacz" istot żywych. "Wykrywaczem" tym są moduły umysłu przekazane nam przez naszych przodków. Z ewolucyjnego punktu widzenia korzystniej jest dostrzegać istoty żywe tam, gdzie ich nie ma, niż nie dostrzegać ich tam, gdzie w istocie są. Ci z mieszkańców sawanny, którzy nie posiadali podobnych modułów zginęli zanim zdołali przekazać swoje geny, naszymi przodkami są ludzie, którzy posiadali owe moduły.

Bogowie i duchy - dlaczego właśnie oni?
Nie wszystkie wyimaginowane istoty zostawały zapamiętywane i rozprzestrzeniały się pomiędzy poszczególnymi osobnikami naszego gatunku. Cechą charakterystyczną istot zapamiętywanych, jest ich dostęp do "informacji strategicznych", czyli takich części ogólnego zbioru informacji dotyczących poszczególnych członków grupy, których ujawnienie może w istotny sposób wpłynąć na relacje pomiędzy nimi. Dlatego właśnie preferowane są istoty wiedzące o rzeczach, których ujawnienie mogłoby obniżyć pozycję społeczną danej jednostki, zaburzyć jej relacje z grupą lub zdemaskować jej zamiary.

Dlaczego ludzie wierzą w istoty nadprzyrodzone?
"Nie ma sensu zakładać, że istnieje odmienny sposób funkcjonowania umysłu, aktywujący wyłącznie myśl religijną". Istnienie religii możliwe jest dzięki istnieniu różnych
zdolności (np. posługiwania się heurystykami) i modułów umysłowych, pierwotnie
przystosowanych do innych celów i wtórnie tworzących podstawę do wytworzenia religii.

Itd. Uważam, że bez przeczytania książki Boyera nie można merytorycznie odpowiedzieć na zadane pytanie, a i samo pytanie bez lektury tej książki (skoro już została napisana. Paryż 2001) jest mało ciekawe. Polecam.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Czy określenie chemii miłości i przyczyn tego instynktu obraża Cię osobiście?
>Raczej zasmuca mnie to, że ktoś tak myśli. Miłość to instynkt tylko u zwierząt.
>U ludzi to coś więcej.
Nie.
I nie wiem, dlaczego uświadomienie sobie instynktownej natury miłości ma być smutne. To nadal to samo uczucie, które czujesz, niezależnie od tego, czy natura jest boska czy materialna.
Czy urok podziwiania piękna świata zmniejszy się, kiedy uświadomisz sobie, że podziwianie to kwestia reakcji chemicznych i neurologicznych?
Dla mnie nie. Przeciwnie, wtedy zachwycam się reakcją samą w sobie.
>>Czy musisz wmawiać sobie, że to boski pierwiastek, aby dzieci kochać?
>Nie muszę. Kocham dzieci niezależnie od mojej wiedzy, od intelektualnych rozważań.
>Uświadomienie sobie Boskiego pierwiastka wzmacnia tą miłość.
Jak może wzmacniać?
Czyli brak tej świadomości jednak działa na nią negatywnie, przez brak pozytywnego działania?
Czy sprawdziłeś to, tzn. czy masz na to dane, statystyki, analizy, czy też jest to kolejne subiektywne uczucie?
Jeśli subiektywne, to NAPRAWDĘ kochałbyś dzieci mniej, gdybyś dowiedział się, że boga nie ma i Twoje emocje to kwestia instynktu?
>>Czy ewolucyjne wyjaśnienie tego instynktu w jakiś sposób zmniejsza Twoją miłość?
>Takie wyjaśnienie pomaga zrozumieć reakcję organizmu, ale nie daje wiele jeśli chodzi o reakcję duchową, wyższą, nie opartą na materialnych oddziaływaniach.
Tzn. jaką?
Bo nie znam takiej. I chyba nikt nie zna.
Każda reakcja naszego organizmu wynika z materialnych oddziaływań.
>Wiem, takie reakcje dla ciebie nie istnieją, nie wierzysz w nie. Wiele tracisz sprowadzając miłość tylko do ewolucyjnego instynktu.
Nie bój się, moje emocje nie różnią się od Twoich zasadniczo.
Dowodzi tego np. statystyka, która pokazuje, że małżeństwa ateistów nie są mniej trwałe, a nawet nieco bardziej trwałe od małżeństw katolickich. Jakoś im ten boski pierwiastek, na którym polegają nie służy
>> Czy aby zrozumieć reakcję na ból musisz się sam ukłuć?
>Raczej tak.
Nie. Możesz ją obserwować, zbadać, zweryfikować.
>> Albo zrozumieć mechanizm spalania musisz się podpalić?
>Raczej nie.
To dokładnie to samo zrozumienie.
>Reakcja na ból dotyczy żywego organizmu, spalanie to tylko materialne oddziaływania cząsteczek. Dla ciebie nie ma różnicy między żywym organizmem a zwykłą materią.
Żywy organizm też można spalić

>>Poznanie a odczuwanie to nie to samo.
>Tak, dlatego nie da się zrozumieć miłości badając tylko mechanizm organizmu.
A jednak. Zrozumieć mechanizm da się. Ale mylisz zrozumienie mechanizmu z odczuwaniem subiektywnym.

>>>No cóż. O destrukcyjnym wpływie hipotezy boga na naukę mówiliśmy, o wpływie na psychikę i socjologię mówiono wielokrotnie.
>>>Nie wystarczy?
>>To mnie nie interesuje.
>Mnie tak.

OK, mnie interesuje np. chemia otoczek gwiazdowych, ale to jakby nie ma związku z tematem.

>>To, czy coś ma destrukcyjny wpływ na naukę, nie ma związku z tego czegoś realnością. Tsunami też mają destrukcyjny wpływ na naukę, jak przypadkiem zmyją jakiegoś naukowca do oceanu.
>Nie mówimy o destrukcyjnym wpływie na naukę, a na ludzi. Na aktywność, sposób myślenia, świadomość.

Można by dyskutować, czy jest rzeczywiście tak strasznie, jak piszesz, ale to jednak nie ten temat. To, czy hipotetyczny kontakt z Bogiem ma na człowiek dobry, czy zły wpływ, nie ma żadnego związku z samą tą hipotezą.

>>>które nie jest ani masowe, ani powtarzalne, ani udokumentowane.
>>A masz na ten temat dane statystyczne?
>>Bo np. jedno z badań, które ja znam, wykazało, że 15-33% Australijczyków (zależnie od wyznania) miało w życiu 1 lub 2 doświadczenia obecności jakiejś "siły duchowej", a dla 3-10% miało to miejsce częściej. CBOS robił kiedyś podobne badania w Polsce, ale niestety nie mogę ich teraz namierzyć. Jest to zdecydowanie zjawisko masowe i powtarzalne, a ilość naukowych badań doświadczenia religijnego stale rośnie. Zanim zaczniesz pisać, że coś jest nieudokumentowane, przejrzyj literaturę naukową - bo ta jest akurat całkiem obfita.
>>Tu masz parę danych z ww. badań: www.cra.org.au/pages/00000201.cgi
>No ładnie. Tyle, że nawet te przypadki nie dowodzą niczego. Po prostu należy je zbadać i zinterpretować.

Dowodzą tego, że nie miałaś rację, pisząc, że doświadczenie religijne nie jest powtarzalne i nie jest udokumentowane. Unikasz przyznania tego, ale proszę, potwierdź, żebyśmy już nie musieli powtarzać tego argumentu w przyszłości.

>A jak się to ma do wyników z dejavu?
>Właściwie deja reve.
>Przykład:
> www.google(*)VNrhefl3J3IPakNj2tPhaw&cad=rja
>Około 95% osób badanych stwierdziło, że miało odczucie, że kiedyś śniło to, co później przeżyło na jawie. I co z tego? Wiemy, że ich odczucia nie dowodzą niczego, a jedynie ich odczuć. Nie śniły o tym, a tylko "omsknięcie" neurologiczne spowodowało odczucie. Dlatego nawet, jeśli 30% Australijczyków odczuło coś "dziwnego", to nie jest dowodem na istnienie boga, a wyłącznie dowodem, na istnienie odczucia.

Ale to jest znowu ten sam błędny argument z istnienia złudzeń poznawczych. Myślę, że badania wskazałyby również, że wielu ludzi miało kiedyś błędne przekonanie, że ktoś ich obserwuje - co jednak nie jest argumentem przeciwko istnieniu ludzi obserwujących innych ludzi. Znowu ten sam obalony już argument.... Tutaj chciałem tylko wykazać - i chyba jednak wykazałem, że wbrew temu, co piszesz, doświadczenie religijne jest powtarzalne i udokumentowane. Udokumentowanie złudzeń poznawczych to zupełnie inny temat.

>>>>No cóż. O destrukcyjnym wpływie hipotezy boga na naukę mówiliśmy, o wpływie na psychikę i socjologię mówiono wielokrotnie.
>>>>Nie wystarczy?
>>>To mnie nie interesuje.
>>Mnie tak.
>OK, mnie interesuje np. chemia otoczek gwiazdowych, ale to jakby nie ma związku z tematem.
A to, co pomijasz ma.
Jeśli religia i wiara wywierają destrukcyjny wpływ na cokolwiek, to jest to argument, dlaczego nie warto brnąć w niesprawdzone hipotezy, nie sądzisz?
Straty są, zyski marne.

>>No ładnie. Tyle, że nawet te przypadki nie dowodzą niczego. Po prostu należy je zbadać i zinterpretować.
>Dowodzą tego, że nie miałaś rację, pisząc, że doświadczenie religijne nie jest powtarzalne i nie jest udokumentowane.
Znasz jakieś przypadki zbadania tego zjawiska?
Albo generowania go?
Albo obserwacji w standardowych warunkach?
Nie.
Dlatego twierdzę co twierdzę. Opierasz się wyłącznie na "relacji",a to nie to samo co powtarzalne i udokumentowane zjawisko.
Nawet, jeśli milion osób stwierdzi, że widziało słonia w karafce, to póki słoń nie będzie możliwy do weryfikacji, nie będzie brany pod uwagę.
>Unikasz przyznania tego, ale proszę, potwierdź, żebyśmy już nie musieli powtarzać tego argumentu w przyszłości.
Nie. Znowu powtarzam, że nie rozumiesz co oznacza "powtarzalność" zjawiska.
Nie chodzi o liczbę osób, które stwierdzają, że coś tam miały.
Chodzi o możliwość weryfikacji. Obserwacji. Zaplanowania.

>Ale to jest znowu ten sam błędny argument z istnienia złudzeń poznawczych. Myślę, że badania wskazałyby również, że wielu ludzi miało kiedyś błędne przekonanie, że ktoś ich obserwuje - co jednak nie jest argumentem przeciwko istnieniu ludzi obserwujących innych ludzi. Znowu ten sam obalony już argument.... Tutaj chciałem tylko wykazać - i chyba jednak wykazałem, że wbrew temu, co piszesz, doświadczenie religijne jest powtarzalne i udokumentowane. Udokumentowanie złudzeń poznawczych to zupełnie inny temat.
Nie. Mamy odmienne definicje tych pojęć.

>Zarzucasz podejściu naukowemu faszyzm "empiryczny", a ja widzę faszyzm z drugiej strony. Dyskryminowana większość

Cóż, jak widać, sprawa trudna.
Nie będę bronił religii i ludzi religijnych. Ja tylko staram się sprawdzić, czy mimo ich wad i uporu i możliwej naiwności filozoficznej, w samym sednie zjawiska nie ma czegoś intrygującego. Poza tym zauważ, że w literaturze czysto filozoficznej problem Boga i ateizmu jest śmiało rozważany od bardzo, bardzo dawna.

>>>Czy w ten sposób każdy nie może wprowadzić własnej religii i oczekiwać przyjmowania swoich słów "na wiarę", bo z zasady inaczej nie można?
>>Mnie nie interesuje to, co "można".
>Ale to nie jest sprawa "gdybania", to się dzieje. i jeśli w oparciu o nieweryfikowalne założenia można było skłonić ludzi d samobójstwa, to chyba jest to istotne.
>Najpierw nauczyliśmy młode pokolenie przyjmować niesprawdzone tezy, o ile są ładnie ubrane, za pewnik, a później dziwimy się, że ktoś wykorzystał tę skłonność i ich oszukał.

OK, nie będę przeczył. Chodziło mi tylko o to, że można ludzi oszukać na wiele sposobów, także przy użyciu idei zasadniczo słusznej.

>>Oczywiście, jeżeli się już przyjmie to, co ja proponuję przyjąć - czyli taki właśnie kłopotliwy, irracjonalny status epistemologiczny "rzeczywistości boskiej" - to każdy może sobie mówić wszystko, co mu się żywnie podoba i oszukiwać ludzi.
>Tu nawet nie chodzi o "boski czynnik". To coś poważniejszego. Rozwijasz skłonność do wiary w niepotwierdzone tezy. Gdyby pozostać na założeniu "może coś takiego jest, szukajmy tego, może coś wyjdzie", to nie mam nic przeciwko. Ale założenie "może coś jest, co prawda nie wychodzi, ale może i już to powinno nam wystarczyć" jest zwyczajnie niebezpieczne.

Rozumiem. Zdaję sobie sprawę z tego, co piszesz. Ja jestem po prostu zaintrygowany "zjawiskiem Boga", natomiast doskonale widzę, jak słabo musi brzmieć argumentacja na ten temat z punktu widzenia człowieka przyzwyczajonego do argumentacji naukowej. Ja nie proponuję, że "hipoteza Boga" jest dobrze potwierdzona z punktu widzenia metody naukowej - ja tylko proponuję, że a) ta konkretna metoda nie nadaje się do omawiania tej konkretnej hipotezy; b) jeżeli pozwolić sobie na szerszą wizję tego, czym jest "poznanie" i "uzasadnienie", to sprawa robi się znacznie ciekawsza. Więc OK - jestem pierwszy do przyznania, że nie proponuję żadnej bezpiecznej dydaktycznie metody, i że wręcz stosowanie tej metody konsekwentnie może prowadzić do nadużyć czy nawet szkód moralnych.

>>>Jest złudzeniem.
>>Może mnie nie zrozumiałaś. Doświadczenie zmysłowe mówi niedwuznacznie, że Słońce porusza się na niebie względem nieruchomej Ziemi. Samo *doświadczenie* jest realne, rozumiesz? Jeżeli warstwa rozgrzanego powietrza nad drogą sprawia, że widzę na suchej drodze "kałużę", to moje doświadczenie nie jest wyimaginowane - jest realne i domaga się wyjaśnienia. Zmysły mnie nie okłamują, to rozum robi mnie w bambuko.
>Ale z tego, że złudzenie jest realne, nie wynika, że obiekt który nam się łudzi istnieje, prawda?
>Mogę doświadczać Tuska na ścianie w moim pokoju w formie przypadkowych plamek. Ale czy z realności złudzenia wynika, że istotne Tusk jest na mojej ścianie?

To już ustaliliśmy. Ja tylko chciałem wyjaśnić nieporozumienie na temat "realności" doświadczenia poruszającego się Słońca.

>Jeśli stworzysz warunki stymulujące doświadczenie boga w dowolnej osobie, to będzie to argument.

I to jest bardzo ciekawe. Wręcz kluczowe. Sam się nad tym zastanawiam od dłuższego czasu. Wiele osób faktycznie twierdzi, że po wykonaniu odpowiednich kroków Bóg do Ciebie przemówi. Ja nie jestem pewien, czy taka "metoda" jest ściśle powtarzalna, ale wiem, że o takich "metodach" się mówi. To nie jest kwestia wciśnięcia jednego guziczka. Wyobraź sobie, że ktoś z Twoich znajomych wątpi w istnienie tzw. "prawdziwej miłości". Owszem - istnieją pewnego typu "kroki", które należy podjąć, żeby jej doświadczyć - ale czy istnieje niezawodna "metoda"? Podobnie ma się sprawa np. z "doświadczeniem teorii supersymetrii". Niby istnieje jakaś standardowa droga prowadząca do zrozumienia tej trudnej teorii, ale większość ludzi gdzieś po drodze odpada... inni idą w złym kierunku. Rozumiesz mój tok myślenia?

>>Elfy i krasnoludy to jakby trochę inna baja, bo nie wiem nic na temat doświadczania krasnoludów.
>Jak to, przecież krążą opowieści, bajania, tyle ludzi je widziało!

>Czy relacja nie wystarczy?
>Skoro tak wiele osób wierzyło w wampiry np., to musi coś być na rzeczy, zgodnie z Twoi tokiem rozumowania.

Przyznam się, że mam pewne wątpliwości. Jest sporo różnic między krasnoludkami, wampirami i Bogiem. Po pierwsze, skoro już mówimy o udokumentowaniu, warto by było się dowiedzieć, ilu ludzi np. współcześnie doświadcza istnienia krasnoludków.

>>>>>No cóż. O destrukcyjnym wpływie hipotezy boga na naukę mówiliśmy, o wpływie na psychikę i socjologię mówiono wielokrotnie.
>>>>>Nie wystarczy?
>>>>To mnie nie interesuje.
>>>Mnie tak.
>>OK, mnie interesuje np. chemia otoczek gwiazdowych, ale to jakby nie ma związku z tematem.
>A to, co pomijasz ma.
>Jeśli religia i wiara wywierają destrukcyjny wpływ na cokolwiek, to jest to argument, dlaczego nie warto brnąć w niesprawdzone hipotezy, nie sądzisz?
>Straty są, zyski marne.

To są argumenty praktyczne. Nie mają związku z samą oceną merytoryczną. Nawet gdyby badanie fizyki kwantowej sprowadzało suszę i szarańczę, nie miało by to związku z poprawnością tej teorii.

>>>No ładnie. Tyle, że nawet te przypadki nie dowodzą niczego. Po prostu należy je zbadać i zinterpretować.
>>Dowodzą tego, że nie miałaś rację, pisząc, że doświadczenie religijne nie jest powtarzalne i nie jest udokumentowane.
>Znasz jakieś przypadki zbadania tego zjawiska?
>Albo generowania go?
>Albo obserwacji w standardowych warunkach?
>Nie.

Teraz jednak zadajesz inne pytania. Wcześniej twierdziłaś, że doświadczenie religijne "nie jest ani masowe, ani powtarzalne, ani udokumentowane".

Udokumentowane jest na pewno.

Masowe jest na pewno.

Co do powtarzalne - to faktycznie można się zastanowić, jakiego typu standardy nas satysfakcjonują. Natomiast póki co warto by było zgodzić się na temat dwóch poprzednich.

>Dlatego twierdzę co twierdzę. Opierasz się wyłącznie na "relacji",a to nie to samo co powtarzalne i udokumentowane zjawisko.

Udokumentowane - tzn. takie, na temat którego istnieją dokumenty. Nie sądzę, żeby dało się z tego "wykręcić". Nie twierdzę, że te dokumenty coś stwierdzają ponad wątpliwość - ale jeżeli na jakiś temat są dokumenty, relacje, badania statystyczne i artykuły naukowe, to warto jednak przyznać, że temat jest udokumentowany.

Powtarzalne - OK, sprawa bardziej delikatna.

>Nawet, jeśli milion osób stwierdzi, że widziało słonia w karafce, to póki słoń nie będzie możliwy do weryfikacji, nie będzie brany pod uwagę.

Ale powinien być traktowany jako udokumentowanie i masowe DOŚWIADCZENIE. A tutaj rozmwialiśmy o DOŚWIADCZENIU religijnym.

>>Unikasz przyznania tego, ale proszę, potwierdź, żebyśmy już nie musieli powtarzać tego argumentu w przyszłości.
>Nie. Znowu powtarzam, że nie rozumiesz co oznacza "powtarzalność" zjawiska.
>Nie chodzi o liczbę osób, które stwierdzają, że coś tam miały.
>Chodzi o możliwość weryfikacji. Obserwacji. Zaplanowania.

OK, na temat powtarzalności piszę obok w subwątku. Masz rację, że kryterium "powtarzalności" jest najtrudniejsze do spełnienia.

>>Ale to jest znowu ten sam błędny argument z istnienia złudzeń poznawczych. Myślę, że badania wskazałyby również, że wielu ludzi miało kiedyś błędne przekonanie, że ktoś ich obserwuje - co jednak nie jest argumentem przeciwko istnieniu ludzi obserwujących innych ludzi. Znowu ten sam obalony już argument.... Tutaj chciałem tylko wykazać - i chyba jednak wykazałem, że wbrew temu, co piszesz, doświadczenie religijne jest powtarzalne i udokumentowane. Udokumentowanie złudzeń poznawczych to zupełnie inny temat.
>Nie. Mamy odmienne definicje tych pojęć.

Jak wobec tego definiujesz udokumentowanie jakiegoś zjawiska?