Witam!

Każde stwierdzenie o istnieniu zawsze jest ostatecznie uzasadniane jakimś doświadczeniem (jakąś treścią świadomości). Jeżeli powiem, że w Tatrach istnieje czerwony motyl rozmiaru poloneza, to przekonam kogoś wtedy, jeśli go zabiorę w odpowiednie miejsce i będzie mógł tego motyla zobaczyć, powąchać i zmacać.

Jeżeli powiem, że istnieje rozwiązanie pewnego problemu matematycznego, to przekonam matematyków tylko wtedy, jeśli przedstawię ciąg symboli matematycznych, który będą mogli przemyśleć i dojść do tego samego przekonania o istnieniu, co ja.

Istnienie snów świadomych uzasadnia się czyimś snem świadomym.

Istnienie synestezji uzasadnia się czyimś doświadczeniem synestetycznym.

Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu.

Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?

Pozdrawiam,
Szemal

>>Przecież właśnie mówię wyraźnie, że to nie jest to samo - i wyraźnie piszę po raz kolejny, że mówię teraz o samym doświadczeniu religijnym, a nie o jakimś domniemanym obiekcie wywołującym owo doświadczenie religijne. Krótko mówiąc, używając Twojej metafory, piszę o plotce, a nie o tym, czego ta plotka dotyczy. Jeżeli udokumentowano, że ponad milion osób powtarza plotkę, iż Książę Harry ma trzy nogi, to nie ulega najmniejszej wątpliwości, że istnienie takiej plotki jest dobrze udokumentowanym faktem, a także, że powtarzanie takiej plotki przez ludzi jest masowym, powtarzającym się zjawiskiem.
>No i w sumie mamy ładne hipotezy naukowe, wyjaśniające przyczynę powstania takich złudzeń.
>Więc o co chodzi?

O to, że od kilku postów wykręcasz się od sprostowania bardzo istotnego dla naszej rozmowy nieporozumienia.

>>>Ale to raczej jest argument na korzyść tezy przeciwnej.
>>Chyba żartujesz. To, że występują badania zjawiska X, jest argumentem wyłącznie na korzyść tezy, że występowanie zjawiska X jest udokumentowane, a nie na korzyść tezy przeciwnej. Jeżeli występują badania doświadczenia religijnego wykonywane w ramach metodologii neuroscience, to tylko potwierdza to moją tezę, że doświadczenie religijne jest zjawiskiem udokumentowanym. Kompletnie nie rozumiem, dlaczego nie chcesz się z tym zgodzić...
>Skąd.
>Istnieją powody, dla których ewolucyjnie korzystne było powstanie cech, które poskutkowały powstaniem złudzeń religijnych.
>Jak można to przerobić na tezę, że w takim razie coś musi być w tych złudzeniach?

A jaki ma związek jedno z drugim? Myślałem, że już daliśmy sobie spokój z "argumentem z iluzji"... korzystne ewolucyjnie było też wykształcenie naszego parainodalnego wyszukiwania obiektów "wężopodobnych" w ściółce leśnej, co owocuje licznymi złudzeniami optycznymi i fałszywymi detekcjami węży. Co nie jest argumentem przeciwko istnieniu węży, prawda? Zostaw już ten argument... jest kiepski.

>Jeśli próbujesz dowieść, że praca mózgu może niekiedy wpadać w dziwne stany co skutkuje odczuciem religijnym, to proszę bardzo. Ale to w żaden sposób nie dowodzi, że to co odczuwali było zgodne z prawdą, że nie było to "błędem" pracy mózgu i nie różniło się niczym od dejavu.
>Weź się zdecyduj, o czym Ty piszesz, bo raz wychodzi mi, że próbujesz argumentować na rzecz hipotezy "skoro odczuwają, to musi być coś do odczuwania", a raz "skoro odczuwają to dowodzi, że odczuwają, ale nic więcej".

Od przynajmniej kilku postów bardzo wyraźnie i jednoznacznie obalam wyłącznie Twoje stwierdzenie, że doświadczenie religijne nie jest udokumentowane i masowe. Nie widzę tu miejsca na nieporozumienie.

>>No i w sumie mamy ładne hipotezy naukowe, wyjaśniające przyczynę powstania takich złudzeń.
>>Więc o co chodzi?
>O to, że od kilku postów wykręcasz się od sprostowania bardzo istotnego dla naszej rozmowy nieporozumienia.
Nie wykręcam się, po prostu już pogubiłam się, o czym Ty mówisz.

>>Skąd.
>>Istnieją powody, dla których ewolucyjnie korzystne było powstanie cech, które poskutkowały powstaniem złudzeń religijnych.
>>Jak można to przerobić na tezę, że w takim razie coś musi być w tych złudzeniach?
>A jaki ma związek jedno z drugim? Myślałem, że już daliśmy sobie spokój z "argumentem z iluzji"... korzystne ewolucyjnie było też wykształcenie naszego parainodalnego wyszukiwania obiektów "wężopodobnych" w ściółce leśnej, co owocuje licznymi złudzeniami optycznymi i fałszywymi detekcjami węży. Co nie jest argumentem przeciwko istnieniu węży, prawda? Zostaw już ten argument... jest kiepski.
Ale nie może być dowodem.
I nie o tych mechanizmach mówię. Mówię o podatności na autorytet, doszukiwaniu się "sprawcy" oraz antropomorfizacji - na przykład. Te cechy były potrzebne w innym celu, ale ich zestawienie spowodowało "omyłkę" w postaci podatności na wiarę w rzeczy niematerialne i zapewne doświadczenia religijne.

>>Weź się zdecyduj, o czym Ty piszesz, bo raz wychodzi mi, że próbujesz argumentować na rzecz hipotezy "skoro odczuwają, to musi być coś do odczuwania", a raz "skoro odczuwają to dowodzi, że odczuwają, ale nic więcej".
>Od przynajmniej kilku postów bardzo wyraźnie i jednoznacznie obalam wyłącznie Twoje stwierdzenie, że doświadczenie religijne nie jest udokumentowane i masowe. Nie widzę tu miejsca na nieporozumienie.
Ale opinia, że coś się przeżyło nie jest tym samym, co zbadanie samego doświadczania.
Nie znam ani jednego przypadku zweryfikowanego. Nie wiemy, jakie były motywacje tych osób.
No i co najlepsze - nawet jeśli przyjmiemy, że każdy człowiek przeżywa takie doświadczenie co tydzień, to również nie dowodzi istnienia obiektu doswiadczanego, prawda?

>>>Skąd.
>>>Istnieją powody, dla których ewolucyjnie korzystne było powstanie cech, które poskutkowały powstaniem złudzeń religijnych.
>>>Jak można to przerobić na tezę, że w takim razie coś musi być w tych złudzeniach?
>>A jaki ma związek jedno z drugim? Myślałem, że już daliśmy sobie spokój z "argumentem z iluzji"... korzystne ewolucyjnie było też wykształcenie naszego parainodalnego wyszukiwania obiektów "wężopodobnych" w ściółce leśnej, co owocuje licznymi złudzeniami optycznymi i fałszywymi detekcjami węży. Co nie jest argumentem przeciwko istnieniu węży, prawda? Zostaw już ten argument... jest kiepski.
>Ale nie może być dowodem.
>I nie o tych mechanizmach mówię. Mówię o podatności na autorytet, doszukiwaniu się "sprawcy" oraz antropomorfizacji - na przykład. Te cechy były potrzebne w innym celu, ale ich zestawienie spowodowało "omyłkę" w postaci podatności na wiarę w rzeczy niematerialne i zapewne doświadczenia religijne.

Znam teorię Barretta o "hiperaktywnym ośrodku wykrywania sprawstwa" (HADD). Tylko że tu stosuje się tu dokładnie ten sam argument, a rozumowanie "tłumaczące Boga" jako skutek uboczny działania HADD jest równie mało przekonujące, co rozumowanie "tłumaczące węże" jako skutek uboczny działania hiperaktywnego ośrodka wykrywania zagrożeń.

>>>Weź się zdecyduj, o czym Ty piszesz, bo raz wychodzi mi, że próbujesz argumentować na rzecz hipotezy "skoro odczuwają, to musi być coś do odczuwania", a raz "skoro odczuwają to dowodzi, że odczuwają, ale nic więcej".
>>Od przynajmniej kilku postów bardzo wyraźnie i jednoznacznie obalam wyłącznie Twoje stwierdzenie, że doświadczenie religijne nie jest udokumentowane i masowe. Nie widzę tu miejsca na nieporozumienie.
>Ale opinia, że coś się przeżyło nie jest tym samym, co zbadanie samego doświadczania.

Oczywiście. Badania następują na bazie tego typu opinii. Stąd też część badań przyjmuje metodologię neutralną, część teistyczną, część - redukcjonistyczną. Nie da się natomiast zaprzeczyć, że takie badania istnieją, przez co samo zjawisko doświadczenia religijnego - jak widać - jest badalne.

>Nie znam ani jednego przypadku zweryfikowanego. Nie wiemy, jakie były motywacje tych osób.

To nie ma żadnego znaczenia dla samego istnienia doświadczenia. Możesz nie wiedzieć, dlaczego czujesz np. podniecenie seksualne, ale to nie zmienia faktu, że wiesz, że czujesz podniecenie seksualne - i żadna teoria nie będzie w stanie Cię przekonać, że takiego doświadczenia nie czujesz, nawet gdyby w promieniu 100 km nie znajdował się ani jeden obiekt fizyczny, o którym wiesz, że skłania Cię do podniecenia seksualnego.

>No i co najlepsze - nawet jeśli przyjmiemy, że każdy człowiek przeżywa takie doświadczenie co tydzień, to również nie dowodzi istnienia obiektu doswiadczanego, prawda?

Oczywiście, że nie. Tym bardziej nie widzę powodu, żeby zaprzeczać, że takie doświadczenie występuje powszechnie, u wielu ludzi się powtarza, że jest badane, że istnieją na ten temat wiarygodne badania statystyczne i bogata dokumentacja.

>Nie wypatruj agresji tylko konkretów. Wtedy zobaczysz argumenty. A one są takie, że religijna mowa jako narzędzie opisu świata rzeczywistego to bełkot.

Ja mogę np. śmiało stwierdzić, że przy moim rozumieniu tej definicji wiele fragmentów z nowej książki Hawkinga to bełkot. Tylko po co? To tylko niepotrzebne eskalowanie emocji, lepiej odnosić się merytorycznie do poszczególnych problemów. Zostawmy to.

>>od czasów Kartezjusza wykazano przekonująco, że takiej metody nie ma. Współczesne problemy z odróżnieniem przedmiotów teoretycznych od przedmiotów fizycznych w zaawansowanej fizyce i coraz popularniejszy "metafizyczny agnostycyzm" wśród fizyków bardzo ładnie to ilustrują na precyzjnym, "naukowym" przykładzie - mogę rozwinąć, jeżeli nie orientujesz się w temacie.
>Chętnie.
>I najlepiej jakoś konkretnie do tematu abyś wykazał, że tylko moje problemy z rozróżnieniem sprawiają iż nie dostrzegam Boga z wyobraźni posła Gowina liczącego w rzeczywistości używane przeze mnie prezerwatywy.

Chętnie rozwinę to, co obiecałem, tj. temat przedmiotów teoretycznych i przedmiotów fizycznych w fizyce oraz "metafizycznego agnostycyzmu" w fizyce - ale nie da się zrobić tego i jednocześnie spełnić Twojej prośby, żebym jednocześnie rozwiązał Twoje problemy z Bogiem i Gowinem. Musisz się zdecydować.

>Ładnie Ci to idzie, ale wśród zakresów działań ludzkiego umysłu pewien szczególny to stworzenie opisu/modelu świata zewnętrznego. Nie rozumiem co tu określasz zdrowym rozsądkiem, ale jeśli on nie sprawdza się jako narzędzie tworzenia odpowiadającego prawdzie modelu to trzeba go wyrzucić, albo tylko nie stosować do tego do czego się nie nadaje.. Jaki problem?

Taki np., że stwierdzenie "Język naukowy jest językiem uniwersalnym" to właśnie jedno z owych nieprawdziwych stwierdzeń zdroworozsądkowych, które przekładają się na kiepską "teorię świata".

>>Wystarczy już spojrzeć, ile szkody przyniosła dotychczas - zob. np. rozłamy religijne, schizmy, spór o filioque, wręcz wojny religijne - wiele z nich częściowo spowodowanych kłótniami o skodyfikowane teologie.
>Wróć no parę postów i przeczytaj jak to szło...
>Ja ciągle pytam jak do takich katastrof może doprowadzić rozumne , rzeczowe obalanie twierdzeń religijnych.

Tutaj rozmawialiśmy o złu wynikającym z formułowania religii na sposób racjonalistycznych systemów - i zostałem poproszony o rozwinięcie myśli.

>>Nie, pozytywizm logiczny.
>Aha! To taka szara maść? Nie wiem wprawdzie co rozumiesz pod tym "o czym nie można mówić" i jak to ma się do tematu,

Nie wiesz, to poczytaj. To się ma BARDZO ściśle do tematu. To był cytat z "Traktatu logiczno-filozoficznego" Wittgensteina, jednego z ważniejszych XX-wiecznych tekstów na temat granic ścisłego języka.

> i nie wiem czy mogę liczyć na wyjaśnienia...

Skoro faktycznie nie wiesz, to są mniej więcej 3 drogi. 1) uwierzyć mi na słowo i uznać, że istnieją granice ścisłego języka; 2) douczyć się, tzn. np. przeczytać "Tractatus" albo lepiej dowolny tekst krytyczny na temat filozofii analitycznej, np. Szubka, i samemu rozumnie przyznać, że może faktycznie istnieją granice ścisłego języka; 3) uznać swoją niewiedzę na temat współczesnej nauki o "języku i świecie", metodzie i nauce empirycznej i od chwili obecnej przestać się wypowiadać na te tematy.

>>Nie, ludzie rozumni na przestrzeni dziejów doskonale wiedzieli, że nie wszystko da się opisać precyzyjnie, a przekonanie to uzyskało najprecyzyjniejszy wyraz w szkole pozytywizmu logicznego.
>I jak to koliduje z moja wypowiedzią:
>Co ciekawe ludzie rozumni zawsze próbują jak najdokładniej opisywać wszystko, zamiast rozłożyć ręce w Gorgiaszowym "Nie da się". Albo gorzej utopić jakąkolwiek treść w metaforycznym bełkocie...??
>Potrafisz może dać jakiś przykład dziedziny czy zagadnienia, gdzie możliwa precyzja została uzyskana już dawno i zostało powiedziane: non possumus - i tak jest rzeczywiście, i tak będzie zawsze?

Oczywiście, że nie. Żądasz niemożliwego, tj. pełnej wiedzy o przyszłym rozwoju myśli ludzkiej. Mogę np. wskazać obszary, które są typowo wskazywane jako nieprzeniknione dla precyzyjnego języka. Natomiast też np. wskazać konkretne twierdzenia niedowodliwe w granicach aksjomatycznie sformułowanej matematyki - też b. ciekawy przykład granic języka.

>>Ale to jest przecież jasne jak jutrzenka. Nie możesz stosować argumentacji dostosowanej do dobrze zdefiniowanych terminów w odniesieniu do źle zdefiniowanych terminów.
>Ciemność widzę.
>Używam zawsze uczciwej, rozumnej argumentacji dostosowanej do sytuacji. Również dla wykazania błędów w definiowaniu, wnioskowaniu itp.
>>Gdybyś ją rzeczywiście sformułował w języku nauki, to sposób jej weryfikacji/falsyfikacji wynikałby z metody naukowej.
>Nie ma innej metody poznawania świata, niż metoda naukowa, a Ty ciągle nie rozumiesz w czym rzecz.

To zależy wyłącznie od tego, jak zdefiniujesz "świat". Czy częścią Twojego świata są Twoje sny? Ja np. uważam, że moje sny SĄ częścią mojego świata, a metoda naukowa tak się nadaje do poznawania moich snów, jak szpadel do naprawiania stacji kosmicznej.

>>Po pierwsze, Tarski wykazał, że każdy język domaga się metajęzyka, przez co o prawdziwości zdań jednego języka nie możesz orzekać w tym języku.
>Ale to ciągle język. Zwyczajny, naukowy

To by znowu wymagało dojaśnienia, jeżeli chcemy wyjść od zdroworozsądkowej analizy języka do trochę bardziej precyzyjnej. Jeżeli np. chcesz uznać, że językiem "naukowym" może być tylko język zawierający terminy odnoszące się do treści empirycznych - żeby wykluczyć teorie "niesprawdzalne" - to ów metajęzyk nie będzie językiem naukowym. Ale to się trochę wiążę z tym, o czym mówię wyżej, tj. z rozmywaniem się granic między terminami empirycznymi a terminami teoretycznymi, więc możemy kontynuować tam.

>>To się stosuje również do każdego dobrze zdefiniowanego języka będącego na usługach nauki. Po drugie, w każdym modelu wyjaśnienia naukowego, jaki znam, istnieją człony niewyjaśnialne ze względu na samą strukturę tego modelu - można to ładnie wykazać np. ma bazie modelu DN Hempla i Oppenheima.
>Taaa, nie wiadomo co i po co z Tertulianem, to mamy teraz Tarskiego, Opppenheima i paru innych.
>Czy masz może jakieś dobre powody, dla których w miejsce "niewyjaśnialnych członów" wstawiać "doznawanie Boga"?

Ale czemuż niby "doznawanie Boga"?! To przecież zupełnie inny temat. Tutaj argumentuję za istnieniem granic dla języka naukowego, a nie o miejscu "doznawania Boga" w tymże języku...

>I zwróć uwagę, że ja osobiście nie mam nic przeciw Bogu filozofów, Bogu z wyobraźni ludzi religijnych, tylko Bogu z rzeczywistości. A do jej obserwacji, interpretacji i opisu mamy takie śledzie jakie nam przywieźli i tylko temi śledźmi możemy się posługiwać choćby filozofowie i księża nie wiem jak sarkali.

Cóż, rybków w oceanie jest całkiem sporawo, choćby nie wiem jak sarkali scjentofile, że istnieją tylko śledzie.

Prosty przykład - użyłeś terminu "rzeczywistość" jako ścisłego terminu odgraniczającego ("Bóg filozofów" vs "Bóg z rzeczywistości"). Zdefiniuj mi więc to pojęcie w języku naukowym, a następnie powiedz mi więc, jaka to obserwacja albo jakie to modelowanie matematyczne, albo jaka to inna technika z wachlarza metod naukowych pozwala Ci na sformułowanie tej definicji, a następnie, jaką to obserwacją pragniesz sprawdzić przydatność tejże definicji.

>Wiesz, wolę próbować porównywania rzeczy nieporównywalnych, niż upierać się wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi, że wszystko jest wprost porównywalne.
Hmmmmmm.... toż przecież zwracam uwagę, że nie wszystko jest porównywalne (wprost czy nie wprost) i porównywanie nieporównywalnego wbrew logice to jałowe zajęcie niemogące doprowadzić do rozumnych wniosków.

>Nie można badać Boga tak samo, jak się bada geologię Gór Sowich. Kropka.
Ależ trzeba. Wykrzyknik.
Wszystko bada się tak samo. Patrzy się : gdzie, co , jak..., bada się relacje tego czegoś z resztą świata itp.

>Ale pierwsze, co trzeba w takiej sytuacji sobie wbić, to to, żeby nigdy nie dać się ponieść określonej ujednoliconej interpretacji doświadczenia, bo one są zwykle filozoficznie nieuprawnione i skażone ideologią.
To bardzo ogólnikowe i bardzo nic nie znaczące. "Określone, ujednolicone interpretacje doświadczenia" mogą wypływać z rozumnej analizy, albo z niemądrych uprzedzeń. O niemądrych uprzedzeniach szkoda gadać.

>Tutaj nie próbuję pokazać, że jednostronne "redukcjonistyczne" interpretacje doświadczenia religijnego są BŁĘDNE - próbuję tylko pokazać, że są nieuprawnione i przez to naiwne.
jw.

>Tak, w takim samym stopniu, co np. doświadczenie wielkiego czerwonego motyla.
W takim samym, tylko odwrotnie.
W przypadku motyla uznajesz konieczność pokazania motyla, w przypadku Boga uznajesz, że trzeba się otwierać na gołosłowne opowieści (sprzeczne wewnętrznie i sprzeczne z opowieściami innych).
O ile jednak w przypadku motyla i Boga postulujesz konieczność odniesienia doznania do świata rzeczywistego, o tyle w przypadku pozostałych 3 przykładów takiej konieczności nie zgłaszasz. W dodatku śnienie i ból fantomowy są podobnej kategorii, a synestezja jednak mogłaby być opisem rzeczywistych zjawisk, jeśliby wszyscy jej doznający tak samo interpretowali informacje ze świata.

>Domagam się przede wszystkim uznania, że fundamentem dla wszelkiego typu dyskusji zawsze jest pewnego typu doświadczenie, a nie jego interpretacja. Późniejszy etap interpretacji jest zawsze wątpliwy, a jeżeli się chce wszystko robić naprawdę w porządku z najlepszymi tradycjami racjonalnej filozofii, jest praktycznie niemożliwością.
No nie wiem... chyba znowu próbujesz stawiać sofistyczne bariery zamiast jak najdokładniej omawiać kwestię.

>Zauważ, że nie ma różnicy między doświadczeniem widoku drzewa we śnie a doświadczeniem widoku drzewa na jawie;
U mnie jednak chyba jest zawsze różnica. I jeśli nawet nie zdaję sobie sprawy , że śnię - w czasie snu, to po obudzeniu wiem, że było inaczej, niż na jawie.

>nie ma (podobno) większej różnicy między bólem "fantomowym" a bólem wywołanym wprost obserwowalnym uszkodzeniem obserwowalnej tkanki. Różnią się tylko interpretacje na tyle, na ile jesteśmy w stanie sklecić jakąś w miarę dobrą metodę niezależnej weryfikacji. To nie jest proste ani trywialne.
Ból fantomowy jest zrozumiały - wraz ze zniknięciem kończyny nie zniknęła pamięć o niej, ani ośrodki nią wcześniej sterujące itp.
Załóż na oczy czarny kaptur i na uszy słuchawki z trzeszczeniem zepsutego radia - mózg będzie usiłował Ci dostarczyć jakichś znanych, zrozumiałych obrazów i dźwięków. Efekty bywają ciekawe.

I jak człowiek rozumny powinien zdawać sobie sprawę, że ból fantomowy powstaje wskutek pamięci o kończynie, a nie wskutek defektu realnej kończyny, tak i trzeba wiedzieć, że wizje/doświadczanie Boga odbywają się na podstawie opisów stanu umysłów innych ludzi, a nie na podstawie opisu stanu świata.

>Podałem tak dużo przypadków nie po to, żeby pokazać, że one wszystkie w jeden i łatwy sposób prowadzą do analogicznych wniosków metafizycznych, tylko właśnie po to, żeby pokazać, że nie mamy jednolitej i prostej metody sądzenia o "rzeczach samych" na podstawie treści doświadczeń.
Nie wiem co tu robią "wnioski metafizyczne", ale na pewno Twoje przykłady z różnych dziedzin zagmatwały metody sądzenia.

>Teraz maltretuję Anię, żeby zgodziła się na powszechność, dokumentowalność i badalność doświadczenia religijnego, żeby ustalić przynajmniej to - że wszelka ewentualna dyskusja na temat istnienia Boga jest oparta na bardzo solidnym fundamencie doświadczenia - nawet, jeżeli interpretacja tego doświadczenia jest delikatnie mówiąc kłopotliwa.
To już jej nie morduj!
Owszem, literatura na temat doświadczeń religijnych jest bogata nad wyraz, ale nie ma możności stwierdzić czy ktoś konkretny rzeczywiście ma wizje, czy jaja sobie robi, bo chce zaistnieć.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Ja mogę np. śmiało stwierdzić, że przy moim rozumieniu tej definicji wiele fragmentów z nowej książki Hawkinga to bełkot. Tylko po co?
To po co zaczynasz? Po co się popisujesz kolejnym porównaniem, którego pewnie znów nie będziesz umiał uzasadnić?
Jeśli chcesz być merytoryczny to wskaż jakąś wypowiedź, pracę z religijnej mowy dobrze opisujące świat.

>Chętnie rozwinę to, co obiecałem, tj. temat przedmiotów teoretycznych i przedmiotów fizycznych w fizyce oraz "metafizycznego agnostycyzmu" w fizyce - ale nie da się zrobić tego i jednocześnie spełnić Twojej prośby, żebym jednocześnie rozwiązał Twoje problemy z Bogiem i Gowinem. Musisz się zdecydować.
Ja jestem zdecydowany, abyś się rozwinął w kwestii tematu wątku. Jeśli masz wiedzę na temat roli trudności w rozróżnianiu przedmiotów teoretycznych i fizycznych to zastosuj ją w omawianej kwestii.

>Taki np., że stwierdzenie "Język naukowy jest językiem uniwersalnym" to właśnie jedno z owych nieprawdziwych stwierdzeń zdroworozsądkowych, które przekładają się na kiepską "teorię świata".
Napisałeś nieco głupstw w poscie tytułowym, a teraz ilość głupstw mnożysz ponad wszelką miarę. Jeśli jezyk, którym się tu posługujemy jest nieodpowiedni do omówienia tematu to zaproponuj jakiś nadprzyrodniczy metasuahili czy coś, ale zacznij mówić na temat.

>Tutaj rozmawialiśmy o złu wynikającym z formułowania religii na sposób racjonalistycznych systemów - i zostałem poproszony o rozwinięcie myśli.
To Ty wydumałeś sobie zło płynące z używania jezyka ludzi rozumnych w dialogu z niedorzecznosciami religijnymi i dalibóg, ciągle nie powiedziałeś czemu normalna mowa ma być nieodpowiednia czy wręcz szkodliwa do takiego dialogu.

>Nie wiesz, to poczytaj. To się ma BARDZO ściśle do tematu. To był cytat z "Traktatu logiczno-filozoficznego" Wittgensteina, jednego z ważniejszych XX-wiecznych tekstów na temat granic ścisłego języka.
Hmmm, nie wątpię wcale, że lustereczko mówi Ci żeś najcudniejszy we świecie, a mamusia opinię lustereczka potwierdza, ale twórcą wątku i rozmówcą w nim jest Szemal.
Powtórzę dobrą radę: korzystaj z mądrości dziejów, ale mów za siebie. Autorytety możesz przywoływać jeśli ich dzieła są rozstrzygające dla omawianej kwestii. Jeżeli nie potrafisz powiedzieć o co Ci chodzi to nie dlatego, że jesteś kolegą Wittgensteina i znasz granice bytu, niebytu, języka i czego tam jeszcze.

>Skoro faktycznie nie wiesz, to są mniej więcej 3 drogi. 1) uwierzyć mi na słowo i uznać, że istnieją granice ścisłego języka; 2) douczyć się, tzn. np. przeczytać "Tractatus" albo lepiej dowolny tekst krytyczny na temat filozofii analitycznej, np. Szubka, i samemu rozumnie przyznać, że może faktycznie istnieją granice ścisłego języka; 3) uznać swoją niewiedzę na temat współczesnej nauki o "języku i świecie", metodzie i nauce empirycznej i od chwili obecnej przestać się wypowiadać na te tematy.
A jakby tak nieco pohamować pyszałkowatość i zacząć mówić do rzeczy?
Na razie proponujesz branie pod uwagę istnienia Boga na podstawie sprzecznych urojeń , proponujesz coś tak
absurdalnego jak wiara w realne istnienie obiektów cudzych urojeń, a jedyne co masz na uzasadnienie tak kuriozalnej propozycji to niemożność wypowiedzenia uzasadnienia z powodu jakichś nieokreślonych granic...

>Oczywiście, że nie. Żądasz niemożliwego, tj. pełnej wiedzy o przyszłym rozwoju myśli ludzkiej.
Oczywiście, że nie przeczytałeś znowu co się do Ciebie pisze. Skoro tyle kółek filozoficznych pracowało nad wytyczeniem granic to czemu ich nie pokażesz? Jeśli nie potrafisz zastosować w rozmowie "argumentu", którym tak hojnie szafujesz, to nie wymagaj, aby traktować Cię poważnie.
I mogę powtórzyć radę: czerp z cudzej mądrości, ale nie dla pustych popisów.

>Mogę np. wskazać obszary, które są typowo wskazywane jako nieprzeniknione dla precyzyjnego języka. Natomiast też np. wskazać konkretne twierdzenia niedowodliwe w granicach aksjomatycznie sformułowanej matematyki - też b. ciekawy przykład granic języka.
Czy widziałeś, abym sugerował, że wszystko da się zamknąć w matematycznych definicjach i twierdzeniach? Ja mówię o ciągłym próbowaniu tworzenia jak najszerszych, najbardziej precyzyjnych opisów. I proszę ponownie: spróbuj powiedzieć o co Ci chodzi. Tyle ile się da.

>To zależy wyłącznie od tego, jak zdefiniujesz "świat".
Zamiast krzesać iskry z coraz to nowych nazwisk i terminów skupiłbyś się na przebiegu rozmowy. Definicję świata już uzgadnialiśmy.

>Czy częścią Twojego świata są Twoje sny? Ja np. uważam, że moje sny SĄ częścią mojego świata,
Bardzo poetyckie, ale bardzo nieprecyzyjne.
I to nie z winy czy zasługi dzieł Wittgensteina.
A może chcesz zasugerować, aby Twoje sny uznać za element świata poza Twoją głową jak to czynią religijni ze swym Bogiem?

>a metoda naukowa tak się nadaje do poznawania moich snów, jak szpadel do naprawiania stacji kosmicznej.
A jaką metodą poznajesz swoje sny?
I ma to coś wspólnego z tematem wątku?

>To by znowu wymagało dojaśnienia, jeżeli chcemy wyjść od zdroworozsądkowej analizy języka do trochę bardziej precyzyjnej. Jeżeli np. chcesz uznać, że językiem "naukowym" może być tylko język zawierający terminy odnoszące się do treści empirycznych - żeby wykluczyć teorie "niesprawdzalne" - to ów metajęzyk nie będzie językiem naukowym. Ale to się trochę wiążę z tym, o czym mówię wyżej, tj. z rozmywaniem się granic między terminami empirycznymi a terminami teoretycznymi, więc możemy kontynuować tam.
A nie mógłbyś po prostu mówić normalnie na temat?
Ludzie definiują przeróżne pojęcia, w miarę postępu wiedzy wprowadzają coraz to nowe, specjaliści od języka wprowadzają w tym jakiś porządek.
Spróbuj jak człowiek rozumny zdefiniować pojęcia, którymi tu operujesz.
Co to by miał być konkretnie Bóg z tematu wątku? Czy to ma być przedmiot empiryczny, czy teoretyczny? itp.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Ale czemuż niby "doznawanie Boga"?! To przecież zupełnie inny temat. Tutaj argumentuję za istnieniem granic dla języka naukowego, a nie o miejscu "doznawania Boga" w tymże języku...
Tutaj pleciesz byle co zamiast mówić na temat. Choćby tylko do granic języka naukowego, albo użyć po prostu właściwego języka co by to nie było.

>Cóż, rybków w oceanie jest całkiem sporawo, choćby nie wiem jak sarkali scjentofile, że istnieją tylko śledzie.
Złośliwostka wskazuje, że nie zrozumiałeś ani metafory, ani konkretnej wypowiedzi

>Prosty przykład - użyłeś terminu "rzeczywistość" jako ścisłego terminu odgraniczającego ("Bóg filozofów" vs "Bóg z rzeczywistości"). Zdefiniuj mi więc to pojęcie w języku naukowym, a następnie powiedz mi więc, jaka to obserwacja albo jakie to modelowanie matematyczne, albo jaka to inna technika z wachlarza metod naukowych pozwala Ci na sformułowanie tej definicji, a następnie, jaką to obserwacją pragniesz sprawdzić przydatność tejże definicji.
Prosiłem Cię już, abyś nie pohukiwał na mnie, bo nie masz żadnych ku temu podstaw. Gdybyś takie wymagania zastosował wobec siebie w tym wątku mógłbym przez grzeczność poczuwać się do czegoś.
Linkowany post odnosi się również do Twojego pytania o rzeczywistość.

A Bóg filozofów.... może jestem nieoczytany, ale różni się on nieco od Boga religii. Przede wszystkim żaden filozof nie mówi, że istnieje realnie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Nie znam ani jednego przypadku zweryfikowanego. Nie wiemy, jakie były motywacje tych osób.
>To nie ma żadnego znaczenia dla samego istnienia doświadczenia.
Ale jest istotne, jeśli próbujesz wnioskować z faktu odczuwania o realności odczuwanego bytu.
>Możesz nie wiedzieć, dlaczego czujesz np. podniecenie seksualne, ale to nie zmienia faktu, że wiesz, że czujesz podniecenie seksualne - i żadna teoria nie będzie w stanie Cię przekonać, że takiego doświadczenia nie czujesz, nawet gdyby w promieniu 100 km nie znajdował się ani jeden obiekt fizyczny, o którym wiesz, że skłania Cię do podniecenia seksualnego.
Parafrazując - mogę odczuwać podniecenie wyobrażając sobie fioletowego Araba z dwoma penisami. Odczuwam? Odczuwam! Ale czy to cokolwiek znaczy w kwestii istnienia obiektu mojego odczuwania?

>>Mogę przestać jeść, jeśli tylko tak zdecyduję. To ja steruję tym, jaką chemię podaję mojemu organizmowi.
>A PIĄTE PRZYKAZANIE TO CO?

Co ma być? Dbam o swoje ciało, chodzi o możliwość podjęcia takiej decyzji.
Ja o tym decyduję i zdecydowałem, że będę dostarczał paliwo mechanizmowi mojego ciała.

>Co ma być? Dbam o swoje ciało, chodzi o możliwość podjęcia takiej decyzji.
>Ja o tym decyduję i zdecydowałem, że będę dostarczał paliwo mechanizmowi mojego ciała.

Nie chcę cię martwić, ale powietrze to też chemia i nie bardzo możesz sterować ewentualnym jego przyjmowaniem - gdy zbyt długo czasu wytrwasz w rezygnacji z oddychania, twoje ciało podejmie w tej kwestii decyzję za ciebie

Że nie wspomnę o tym, że na "chemię" zachodzącą wewnątrz twoich komórek masz doprawdy znikomy wpływ

>Czyli nie kochasz ich?

Widzę, że nie chcesz spojrzeć na sprawy z tej drugiej perspektywy.
Oczywiście moje słowa są bez sensu, gdy się przyjmie, że Bóg nie istnieje.

>Moje odczucia i emocje, co więcej, moje wartości moralne nie zmieniły się od czasu, kiedy biegałam na oazy, do teraz, kiedy nie wierzę w istnienie boga.

Sama widzisz. Gdybyś wierzyła, to twoje wartości były coraz doskonalsze.

> Przez to, że wiem, dlaczego brzuch mnie boli co 4 tygodnie, mój brzuch nie boli mniej.

Boli tak samo, ale możemy ten ból lepiej znieść gdy przyjmiemy, że nasze ciała to tylko tymczasowy mechanizm.

>www.religioustolerance.org/chr_dira.htm
>Na dole również lista referencji.

Coś w tym jest, masz rację.
Ale w wikipedii (Divorce) znalazłem takie stwierdzenie:

"a Jew and a Christian, a 40% chance.[18]

The latter finding is contradicted by a study[19] by the Barna Group,[20][21][22] that conducts polls of interest to Christians.[23] They report that a higher divorce rate was associated with infrequent church attendance."

Jakbyś rozumiesz te słowa? Chrześcijanie "z przymusu" mają większy "divorce rate" ?

>>Boski pierwiastek istnieje tak samo we wszystkich ludziach.
>Tylko katolicyzm mu szkodzi

To po części może i jest prawdą. Nie przypisywałbym jednak tego zła na każdą inną możliwą religię.

>>Czyli nie kochasz ich?
>Widzę, że nie chcesz spojrzeć na sprawy z tej drugiej perspektywy.
A Ty chcesz?
Oczywiście, że nie potrafię, bo nie potrafię wyobrazić sobie, że tak nieistotna dla mnie zmiana jak istnienie lub nieistnienie jakiegoś wydumanego tworu mogłoby wpłynąć na moje uczucia wobec innych osób.
>Oczywiście moje słowa są bez sensu, gdy się przyjmie, że Bóg nie istnieje.
No raczej...
>>Moje odczucia i emocje, co więcej, moje wartości moralne nie zmieniły się od czasu, kiedy biegałam na oazy, do teraz, kiedy nie wierzę w istnienie boga.
>Sama widzisz. Gdybyś wierzyła, to twoje wartości były coraz doskonalsze.
Nie.
A dlaczego miałyby być? Masz na to jakiś SENSOWNY argument?
>> Przez to, że wiem, dlaczego brzuch mnie boli co 4 tygodnie, mój brzuch nie boli mniej.
>Boli tak samo, ale możemy ten ból lepiej znieść gdy przyjmiemy, że nasze ciała to tylko tymczasowy mechanizm.
Nie. Boli tak samo, niezależnie od tego, czy w perspektywie masz ból przez pół godziny, albo przez 2 tygodnie.

>Ale w wikipedii (Divorce) znalazłem takie stwierdzenie:
>"a Jew and a Christian, a 40% chance.[18]
>The latter finding is contradicted by a study[19] by the Barna Group,[20][21][22] that conducts polls of interest to Christians.[23] They report that a higher divorce rate was associated with infrequent church attendance."
Podaj mi proszę link, bo trudno mi się ustosunkować do słów wyrwanych z kontekstu.

>Jakbyś rozumiesz te słowa? Chrześcijanie "z przymusu" mają większy "divorce rate" ?
Co to znaczy "z przymusu"?
Sugerujesz, że wiele osób deklarujących wiarę, nie wierzy w boga, tylko udaje?

>>>Nie znam ani jednego przypadku zweryfikowanego. Nie wiemy, jakie były motywacje tych osób.
>>To nie ma żadnego znaczenia dla samego istnienia doświadczenia.
>Ale jest istotne, jeśli próbujesz wnioskować z faktu odczuwania o realności odczuwanego bytu.
>>Możesz nie wiedzieć, dlaczego czujesz np. podniecenie seksualne, ale to nie zmienia faktu, że wiesz, że czujesz podniecenie seksualne - i żadna teoria nie będzie w stanie Cię przekonać, że takiego doświadczenia nie czujesz, nawet gdyby w promieniu 100 km nie znajdował się ani jeden obiekt fizyczny, o którym wiesz, że skłania Cię do podniecenia seksualnego.
>Parafrazując - mogę odczuwać podniecenie wyobrażając sobie fioletowego Araba z dwoma penisami. Odczuwam? Odczuwam! Ale czy to cokolwiek znaczy w kwestii istnienia obiektu mojego odczuwania?

Widzę, że wracamy do punktu wyjścia. Oczywiście, że nie da się *wnioskować* o istnieniu obiektu odczuwanego poza samym odczuwaniem - tak samo jest w przypadku każdego typu doświadczenia: "doświadczenia matematycznego", doświadczenia zmysłowego, doświadczenia religijnego. Jak już mówiłem, nie do wykazania są, odpowiednio: nominalizm matematyczny albo platonizm, solipsyzm albo naiwny realizm, ateizm albo teizm.

To mi się wydaje jednak dosyć oczywiste. Tezy metafizycznie nie mogą wprost wynikać z faktów doświadczenia. Trzeba przez to przejść po męsku, zgodzić się, i zastanowić, co dalej.

W tym akurat "subwątku" poruszyłem dosyć istotny temat, czy należy traktować doświadczenie religijne "poważnie". Żebyśmy mogli pójść dalej, chciałem wymóc na Tobie zgodę na stwierdzenie, które dla mnie jest oczywiste i dobrze udokumentowane: że doświadczenie religijne jest masowym, powtarzalnym i udokumentowanym składnikiem życia ludzkiego. Szkoda, że z takim uporem zmieniasz temat, bo jeżeli się podejdzie do tematu tak, jak się moim zdaniem powinno, tj. od strony "nagiego faktu doświadczenia", to można zajść o wiele dalej, niż jak się od razu próbuje formułować hipotezy metafizyczne, jak to robi wielu wierzących i niewierzących.

Ale wiem, że to jest bardzo trudne do przełamania przyzwyczajenie myślowe - nawyk rozumowania w kategoriach "istnieje" / "nie istnieje". Tylko że istnienie jest to kategoria trudna, ryzykowna filozoficznie, a w XX wieku wręcz wyśmiana jako pseudokategoria.

>W tym akurat "subwątku" poruszyłem dosyć istotny temat, czy należy traktować doświadczenie religijne "poważnie". Żebyśmy mogli pójść dalej, chciałem wymóc na Tobie zgodę na stwierdzenie, które dla mnie jest oczywiste i dobrze udokumentowane: że doświadczenie religijne jest masowym, powtarzalnym i udokumentowanym składnikiem życia ludzkiego.

To se nie pójdziecie - bo nie jest .
Dópa .

---

Uważam, że w ciągu tego roku za mało modliliśmy się za tych nagle wezwanych przed Boży tron. (abp. Józef Michalik o katastrofie smoleńskiej)