Witam!

Każde stwierdzenie o istnieniu zawsze jest ostatecznie uzasadniane jakimś doświadczeniem (jakąś treścią świadomości). Jeżeli powiem, że w Tatrach istnieje czerwony motyl rozmiaru poloneza, to przekonam kogoś wtedy, jeśli go zabiorę w odpowiednie miejsce i będzie mógł tego motyla zobaczyć, powąchać i zmacać.

Jeżeli powiem, że istnieje rozwiązanie pewnego problemu matematycznego, to przekonam matematyków tylko wtedy, jeśli przedstawię ciąg symboli matematycznych, który będą mogli przemyśleć i dojść do tego samego przekonania o istnieniu, co ja.

Istnienie snów świadomych uzasadnia się czyimś snem świadomym.

Istnienie synestezji uzasadnia się czyimś doświadczeniem synestetycznym.

Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu.

Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?

Pozdrawiam,
Szemal

>Nie bardzo w dalszym ciągu rozumiem po co powracasz do drzew i obiektów, które jako obiekty materialne dają się łatwo i bez kontrowersji weryfikować? Przecież sam we wcześniejszych wpisach ująłeś, że są one jakościowo tak odmienne, iż należy je oddzielić od bytów doświadczanych w umyśle.
>Wyobraź sobie, że do mnie ten argument przemawia jak najbardziej i przychylam się do twego postulatu, gdyż faktycznie ich jakość jest całkowicie odmienna i co ważniejsze tę odmienność można łatwo wykazać.
>Drzewo mogę dotknąć ja i ty, słońce oślepi mnie i ciebie, chyba, że zamkniesz oczy, albo jesteś niewidomy. Ale w tym drugim wypadku poczujesz choćby ciepło, gdy cię wyprowadzić z cienia. Ich istnienia jest więc dosyć prosto doświadczyć.

Przede wszystkim przepraszam za zwłokę, mam nadzieję, że jeszcze tu zaglądasz. Byłem potwornie zajęty przez ostatnie dni, ale od dzisiaj będę miał znacznie więcej czasu.

Co do meritum. Na poziomie potocznego rozumienia świata różnica między drzewem, Bogiem i liczbą 7 jest kolosalna - bo pierwszego "mogę dotknąć", a dwóch pozostałych nie. Po bardziej wnikliwej analizie okaże się jednak, że każdy typ postulowanego przedmiotu ostatecznie zawsze będzie się sprowadzał do pewnego typu treści świadomości - i ten poziom jest jedynym niepowątpiewalnym poziomem. Jako pierwszy precyzyjnie wyartykułował to Kartezjusz, ale od jego czasu uznali to w zasadzie wszyscy: włącznie ze współtwórcami XX-wiecznej klasycznej filozofii nauki i hard-corowej XX-wiecznej wszech-sceptycznej racjonalności, czyli neopozytywistami - którzy są tutaj chyba generalnie lubiani. Myślałem, że tutaj znajdziemy porozumienie.

Kiedy spojrzysz na to z tej perspektywy, okaże się, że owszem "drzewo mogę dotknąć", a "liczby PI nie mogę dotknąć", jednak nie wpływa to w żaden sposób na ważność sądów egzystencjalnych opierających się na tego typu treści świadomości. Jest WYGODNIE (i bardzo sensownie) po prostu zakładać, że istnieje świat fizyczny, ale - jest to filozoficzny elementarz - że nie da się przejść rygorystycznie od zmysłowego doświadczenia świata do uzasadnionego sądu o jego istnieniu poza tym doświadczeniem.

>>Ja tymczasem cały czas staram się pokazać na kilku prostych przykładach, na czym polega - moim zdaniem - konsekwentne budowanie światopoglądu, zwłaszcza w obliczu tak wielu najróżniejszego typu obiektów wypełniających nasz świat. Podałem celowo tak wiele różnych przykładów, żeby z góry uciąć proste przykładanie do Boga jakiejś wygodnie wybranej miarki: np. porównywania doświadczenia Boga do przypadku bólu fantomowego albo wrzucania bogów do tej samej grupy, co obiekty matematyczne. W każdym przypadku są cechy wspólne i cechy odróżniające.
>Acha. No tak. Czyli a priori zakładasz, że obiektowi bóg należy sie szczególne traktowanie. Tak więc jesli mowa o jakiejś dla wygody stosowanej miarce, opartej li tylko na swoim widzimisię to ty mój drogi ową miarkę stosujesz.

Każdego typu obiektowi należy się szczególne traktowanie. Np. wymagasz, żeby dane twierdzenie matematyczne wywieść logicznie, a nie wymagasz, żeby dowodzić logicznie istnienia drzew. Wymagasz, żeby istnienie kwarka dolnego potwierdzić ilościowymi pomiarami, ale nie wymagasz, żeby potwierdzać w ten sposób istnienie u kogoś dziecinnego sentymentu do naleśników. Dlaczego? Ano bo przedmioty fizyczne, transcendentalne, matematyczne oraz emocje są tak od siebie różne, że było idiotyzmem stosować metody odpowiednie dla poznawania jednych do poznawania drugich.

>Bo z jednej strony sam nie posiadasz żadnych wiarygodnych przesłanek na potwierdzenie swego obiektu, a z drugiej momentalnie dopisujesz dla wygody klauzulę o szczególności owego obiektu, co ma skutkować momentalnym i bezapelacyjnym odróżnianiem go od innych obiektów abstrakcyjnych, jako niegodnych, czy mniej godnych. Fajnie.
>Ale oczywista nie przeszkadza ci to zupełnie z podziwu godnym tupetem oczekiwać, abysmy przychylili się do:
>Co - jak dla mnie - nie znaczy, że mamy jakiekolwiek prawo wykluczać istnienie przedmiotu owego doświadczenia poza umysłem osoby doświadczającej.(pan szanowny)No to tak:
>Dla mnie rachunek różniczkowy jest niewystarczająco godny, by matematyk śmiał ode mnie oczekiwać, abym traktowała ten abstrakcyjny obiekt, jako realnie istniejący także poza umysłem osoby go doświadczającej (matematyka).
>Ale mam inny obiekt, doświadczany przez mój umysł, do którego jestem niesamowicie przywiązana i nadaję mu status szczególny: skrzat domowy.

Naprawdę doświadczasz skrzata domowego?

>Jak rozumiem i w tym wypadku przychylisz sie do:
>Co - jak dla mnie - nie znaczy, że mamy jakiekolwiek prawo wykluczać istnienie przedmiotu owego doświadczenia poza umysłem osoby doświadczającej.(pan szanowny)Rozumiem również, że moje niesamowite przywiązanie jest wystarczającym do konsekwentnego budowania mego światopoglądu na rzecz przyczyn kwaśnienia mleka, czy choćby ginięcia w niewyjaśnionych okolicznościach kluczy, dokumentów, okularów, a potem ich odnajdywania w najbardziej nieoczekiwanych miejscach.

Nie jest wystarczające, potem są jeszcze dalsze kroki. Ale na pewno warunkiem koniecznym jest faktyczne istnienie u Ciebie doświadczenia skrzata domowego. Czy tak jest?

>W każdym przypadku są cechy wspólne i cechy odróżniające. (pan szanowny)
>Fenomenalne. A może coś bliżej w temacie cech odróżniających obiekt abstrakcyjny - rachunek różniczkowy od obiektu abstrakcyjnego - bóg?

O, różnic jest mnóstwo. Doświadczenie religijne często całkowicie odmienia życie człowieka; doświadczenie rachunku różniczkowego - chyba rzadziej. Pierwsze jest bardziej emocjonalne, drugie - bardziej intelektualne. Ale to sprawy drudorzędne, pochodne i wątpliwe. Jedna fundamentalna różnica jest po prostu taka, że bóg dany jest *jako bóg*, a obiekt matematyczny - *jako obiekt matematyczny*. Różnią się więc od siebie tak bardzo, jak widzenie konkretnego stołu od przypominania sobie konkretnego stołu i od wyobrażania sobie stołu. Czyli fundamentalnie.

>>>> Rozumiesz już, do czego zmierzam?
>>> Rozumiem. Zmierzasz do rozwiązania takiego problemu:
>>>

Bóg ² < 0

>> 1...
>> 2...
>> 3...
>> 4. Skoro więc wykazaliśmy, że to bez sensu pisał, to dlaczego tyle plusików otrzymał?!
>Bez sensu? Ależ ja tylko streściłem Twoje przydługie wywody.
>Z pytania 1 wnioskuję, że jesteś na dobrym tropie, ale problemu jeszcze nie rozwiązałeś. Może plusy są od tych co rozwiązali?

No więc co to za rozwiązanie?

>>Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?
>Postulat istnienia Boga jest uzasadniony doświadczeniem religijnym dla tego, kto ma to doświadczenie i dla nikogo więcej. Kto nie ma doświadczenia, może przyjmować postulat bez uzasadnienia, albo czekać na doświadczenie. Własne doświadczenie, oczywiście.

Tak. Z grubsza o to mi chodziło.

Pozwolę sobie przekleić fragment mojej wypowiedzi z tego samego wątku, nie wiem, czy chciało Ci się brnąć przez wszystko powyżej. Chętnie bym usłyszał Twoje zdanie na ten temat.

{cytat}

Zauważ, że nauka jakiejkolwiek trudnej dyscypliny ścisłej nie różni się - na poziomie czysto życiowym - od nauki jakiejkolwiek trudnej dyscypliny duchowej. Buddysta mi powie, że, owszem, możliwe jest osiągnięcie szczególnego typu stanu duchowego i poznanie pewnego typu treści dotyczących np. praw karmicznych, ale wyłącznie na drodze wieloletniego poddawania umysłu określonym praktykom. Przy czym podkreśla się, że owej wiedzy trzeba doświadczyć, a samo czytanie o tych sprawach nie oznacza prawdziwej wiedzy. To samo mówią matematycy: mogę oczywiście poznać pewnego typu prawa dotyczące układów równań różniczkowych, ale wymagane są ode mnie lata rygorystycznych ćwiczeń. Samo przeczytanie w książce, że dany układ ma n rozwiązań, to tylko ślepe zawierzenie ludziom, którzy sami to policzyli. Podobieństwa są uderzające.

W obu przypadkach - zwłaszcza w przypadku bardziej "ezoterycznych" dziedzin matematyki - mamy do czynienia z dość wąską grupą ekspertów, wypowiadających sądy egzystencjalne na bazie własnego doświadczenia z określonego typu trudną do opanowania metodą, której zalążki znają wszyscy, ale w której biegłość wymaga wieloletniej ascetycznej praktyki pod okiem mistrza.

Co jednak szczególnie istotne - i do czego cały czas nawiązuję - dopóki samemu się określonego stanu rzeczy nie doświadczy, ludziom "niewtajemniczonym" pozostają tylko dowody pośrednie: zaufanie wobec autorytetu, świadectwa, że dana rzecz "wydaje się działać", zgodność tej dyscypliny z innymi dyscyplinami itp. Kluczem do bezpośredniego kontaktu z danego typu "rzeczywistością" (jeśli licencia poetica pozwoli nam uznać matematykę za pewnego typu "rzeczywistość") jest WYŁĄCZNIE pierwszoosobowe doświaczenie.

Matematyk powie mi, że istnieje dokładnie 26 sporadycznych grup skończonych, o których istnieniu mogę przekonać się sam, jeśli tylko przejdę przez wieloletni kurs zaawansowanej teorii grup i studiowania setek stron tekstów dowodów matematycznych. Potwierdzają to (pośrednio) inni matematycy, którzy przeszli przez tę samą ścieżkę. Potwierdza to (pośrednio) spójność teorii grup z innymi działami matematyki. Potwierdzają to (bardzo pośrednio) nieliczne skuteczne zastosowania teorii grup sporadycznych, np. w teorii cząstek elementarnych.

Buddysta powie mi, że istnieje 10 królestw duchowych, o których istnieniu mogę przekonać się sam, jeśli tylko przejdę przez wieloletni kurs medytacji, właściwego nastawienia, właściwego myślenia itd. Potwierdzają to (pośrednio) inni buddyści, którzy przeszli przez tę samą ścieżkę. Potwierdza to (pośrednio) spójność doktryny 10 królestw z resztą buddyjskiej kosmologii, psychologii i medycyny. Potwierdzają to (bardzo pośrednio) nieliczne skuteczne zastosowania buddyjskiej kosmologii, np. w medycynie.

Rozumiesz już, do czego zmierzam?

Jeżeli stosować określone standardy sceptycyzmu, to stosować je konsekwentnie.

{koniec cytatu}

>>>Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem
>>>religijnym?
>>Dla Boga jako wytworu umysłu, taki postulat wystarcza. Podobnie jak w poprzednich trzech przypadkach.
>Ale nie np. jak w pierwszym przypadku, a drugi przypadek jest gdzieś pomiędzy.
Słucham? Drugi przypadek to synestezja, czy też nie umiem się doliczyć tych przypadków?
Synestezja również jest "aktywnością" mózgu, więc nie mam problemu.
Sny świadome nie dowodzą istnienia snów świadomych jako niezależnych struktur, ale jaki wyniku pracy naszego umysłu.
Wiemy, że pojęcie boga jest wytworem umysłu - opisywano doświadczenia religijne towarzyszące chorobom i wadom neurologicznym. Wiemy, że wiele chorób psychicznych wiąże się z rosnącym zaangażowaniem religijnym. To chyba dość oczywiste. Ba! nawet wiemy, po co w ewolucji z grubsza ten fenomen powstał.

>Istnienie snów świadomych uzasadnia się czyimś snem świadomym.
>Istnienie synestezji uzasadnia się czyimś doświadczeniem synestetycznym.
>Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu.
>Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem
>religijnym?
Istnienie zjawiska określanego jako opętanie nie oznacza, że istnieją demony dokonujące opętania, a co najwyżej że w umyśle danych osób powstaje taki fenomen. I teraz zastanówmy się nad konsekwencjami odwrócenia toku myślenia - zamiast zaoferować osobom "opętanym" prawidłową terapię i pomoc psychologiczną, egzorcyzmujmy je! Może po tygodniach głodówki padną i problem się rozwiąże - co było nie tak sporadyczne. A wydawałoby się, że co nam szkodzi uznać, że istnienie osoby wierzącej że jest opętana, faktycznie została opętana. To nie jest jednak tylko nasze widzimisię, ale ma wpływ na mnóstwo innych rzeczy, innych osób. I to wpływ wyłącznie zły.
Odwrócenie założeń co do "doświadczenia religijnego", pomimo że wiemy, że wynika z pracy naszego mózgu i możemy je stymulować, powoduje zmianę licznych innych założeń, co jest w mojej opinii szkodliwe.

> Czemu nie wierzyć ludziom doświadczającym Boga?

A skąd będziesz wiedział, że to Bóg, a nie Bogini, albo obca cywilizacja, czy też jakieś urojenia mózgowe, czy też sen na jawie. Nie twierdzę, że kontakt z bytem zwanym Bogiem jest niemożliwy, ale trzeba sensownie to udowodnić, żeby nie wierzyć bezkrytycznie w każde doświadczenie innych ludzi.

Te doświadczenie Boga, na czym ma polegać na magi?

A jak kiedyś człowiek dowie się jak Bóg działa, to czy będzie mógł wytworzyć nowego Boga w innym wszechświecie, który będzie zarządzać piekłem, niebem i stworzeniami z planety Epsilon. Wiesz, że Bóg stworzył ten wszechświat, ale nie wiesz czy stworzył światy równoległe, może nie ma do nich dostępu. Innymi słowy udowodnij, że Bóg jest wszechmogący. Sceptyczne myśli, ale czasami trzeba zwątpić żeby coś nowego się dowiedzieć.

Otoz moj drogi nie. Nie bede sie z Toba wdawac w dalsze dyskusje.
Wytlumacze dlaczego.
O ile nie kwestionuje, ze nasz ludzki swiat sklada sie ze swiata strickte materialnego plus do tego duchowego, cokolwiek to znaczy i nie kwestionuje, ze tym dwom swiatom nalezy sie odrobine inne traktowanie, podejscie metodologiczne, etc. to jednak dalsza gradacja bytow swiata duchowego jest oparta w zasadzie na calkowicie subiektywnym, bo nie doswiadczanym jednako przez wszystkich sposobie. Abstrahuje od roznic, wynikajacych z patologii zmyslow czlowieka jak: brak wzroku, sluchu, smaku, powonienia itd.

Ta gradacja ma wymiar czysto zyczeniowy i dlatego nie zgadzam sie, aby zyczeniowemu abstarktowi bog, nadawac dodatkowo strickte zyczeniowe cechy i atrybuty i z tego powodu oczekiwac dodatkowego rozgraniczenia w traktowaniu, a tym bardzej nadania mu jakiegos wyroznionego statusu.

Na marginesie podam Ci, ze sobie troche poszperalam w Google i np. przywolany przez Ciebie rachunek rozniczkowy mozna przelozyc na wymierne efekty w swiecie materialnym, ale co wazniejsze te efekty nie sa li tylko zyczeniowe, ale tez jak najbardziej do konca udowadnialne i postrzegalne dla wszystkich TAK SAMO. Tymczasem odnoszac sie do abstraktu bog mozemy w nieskonczonosc tworzyc jakies zyczenia, ale ich udowodnienie, tak aby kazdy je namacalnie i TAK SAMO odczul jest zerowe.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Otoz moj drogi nie. Nie bede sie z Toba wdawac w dalsze dyskusje.
>Wytlumacze dlaczego.
>O ile nie kwestionuje, ze nasz ludzki swiat sklada sie ze swiata strickte materialnego plus do tego duchowego, cokolwiek to znaczy i nie kwestionuje, ze tym dwom swiatom nalezy sie odrobine inne traktowanie, podejscie metodologiczne, etc. to jednak dalsza gradacja bytow swiata duchowego jest oparta w zasadzie na calkowicie subiektywnym, bo nie doswiadczanym jednako przez wszystkich sposobie. Abstrahuje od roznic, wynikajacych z patologii zmyslow czlowieka jak: brak wzroku, sluchu, smaku, powonienia itd.
>Ta gradacja ma wymiar czysto zyczeniowy i dlatego nie zgadzam sie, aby zyczeniowemu abstarktowi bog, nadawac dodatkowo strickte zyczeniowe cechy i atrybuty i z tego powodu oczekiwac dodatkowego rozgraniczenia w traktowaniu, a tym bardzej nadania mu jakiegos wyroznionego statusu.

Nie. Nie ma wymiaru czysto życzeniowego. Zaprosiłem Cię do nieco bardziej starannej analizy nie po to, żeby Cię omamiać urojonymi rozróżnieniami, tylko żeby zademonstrować, że chwila skupionego przyjrzenia się własnej świadomości bardzo szybko ujawnia sama w sobie istotne, namacalne, ważne różnice między różnego typu "światami". Parę rzeczy już nam się udało wyjaśnić.

No ale skoro - ponownie - piszesz, że nie chcesz się wdawać w dalsze dyskusje, to przecież nie mogę Cię do tego zmusić. Mimo wszystko uważam, że warto jest krytycznie analizować swoją świadomość: bo do tego to się wszystko zasadza. Bardzo szybko ujawnia się, jak tandentne są wszelkiego typu jednowymiarowe ideologie i radykalne sądy, próbujące spłaszczyć do siebie nawzajem "obiekty" należące do kompletnie odmiennych światów. Tyle.

>Na marginesie podam Ci, ze sobie troche poszperalam w Google i np. przywolany przez Ciebie rachunek rozniczkowy mozna przelozyc na wymierne efekty w swiecie materialnym, ale co wazniejsze te efekty nie sa li tylko zyczeniowe, ale tez jak najbardziej do konca udowadnialne i postrzegalne dla wszystkich TAK SAMO. Tymczasem odnoszac sie do abstraktu bog mozemy w nieskonczonosc tworzyc jakies zyczenia, ale ich udowodnienie, tak aby kazdy je namacalnie i TAK SAMO odczul jest zerowe.

No widzisz, "obecność" matematyki w świecie fizycznym to kolejny ważny i trudny temat. Ale ty mi to wszystko mówisz "na wyjściu", już kawa dopita, drzwi się zamykają, idziesz na autobus i rzucasz przez ramię. Już postanowiłaś, że nie chcesz tej dyskusji prowadzić, ale chcesz "pozamiatać" i mieć ostatnie słowo, więc rzucisz parę słów "na odczep się", które niby rzekomo domykają Twój światopogląd. A ja uważam, że spokojna, krytyczna, racjonalna analiza znowu ujawniłaby ziejące luki - tylko tego typu dyskusję można prowadzić tylko na spokojne. Do następnego więc. Nerka.

Jeszcze raz powoli. Dyskusja kończy się dlatego, że wszystko dalsze, co przypiszesz bytowi abstrakcyjnemu bóg będzie li tylko życzeniowe.
Dotarłeś do muru, choć tego dostrzec nie chcesz.

A jeśli chcesz wyciągać analogię to obecność matematyki w życiu fizycznym możesz porównać jedynie do obecności wiary, a nie realnej obecności przedmiotu wiary - bytu bóg, co postulowałeś. Tylko to już było wcześniej przerabiane. Przeglądnij sobie.

Życzeniowość skutkująca zupełnie swobodnym wyposażaniem przedmiotu wiary, ograniczona jedynie wyobraźnią i potrzebami wierzącego jest niewątpliwie atutem dla jego dobrego samopoczucia, ale stwarza istotny mankament dla obiektywnej analizy. Ilu wierzących tyle różnych "manifestacji" ich boga w świecie fizycznym, a "manifestacja" rachunku różniczkowego, czy żeby było prościej liczby cztery jest jednaka. Pomijam różnorodność zastosowań, bo tę jedynie można by przełożyć na różnorodność wierzeń, a nie na atrybuty samego bóstwa, typu: bóg jest dobry, albo: bóg istnieje.

Jeśli ta ostatnia podana życzeniowość dla Ciebie jest wystarczającym do przełożenia na realność istnienia to bardzo proszę. Twoja wola. Ale to naciągane jak gumka w majtkach.
Bo tak samo ja mogę sobie zażyczyć istnienia skrzata domowego. Ale to już też było.

I tak się możemy kręcić w kółko do upojenia. Ciebie może to rajcuje. Mnie nie bardzo i swój czas wolę poświęcać na coś innego.

Acha. Możesz jeszcze jak wola przyrównać "manifestację" rachunku różniczkowego do "manifestacji" boga, jaka znamy pod nazwą tzw. cuda. Tylko, że one w swej niejednoznaczności są znowu li tylko oparte na życzeniowości. No chyba, że komuś odrośnie noga i wszyscy to beda potrafili stwierdzic. Ale takiego wypadku jeszcze chyba nie odnotowano. A to co próbuje się wciskać jako cuda, jak sam wiesz i jak sami drodzy księża podkreślają jest oparte na dobrowolności aktu wiary, czyli znowu życzeniowości.

Nawet ostatnie promowane cuda: w Sokółce, albo te za wstawiennictwem nieboszczyka Wojtyły obarczone są tyloma niedociągnięciami metodologicznymi badań, że do ich akceptacji jako faktu potrzebna jest zaiste życzeniowość. I to spora.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Jeszcze raz powoli. Dyskusja kończy się dlatego, że wszystko dalsze, co przypiszesz bytowi abstrakcyjnemu bóg będzie li tylko życzeniowe.
>Dotarłeś do muru, choć tego dostrzec nie chcesz.

Ale ja właśnie nic absolutnie mu nie chcę przypisywać - tak sam jak wstrzymuję swój osąd odnośnie "świata fizycznego". Nie rozumiesz, do czego zdążąm, bo żyjesz w upraszczającym założeniu, że z jednej pewności można przejść tylko do innej pewności.

>A jeśli chcesz wyciągać analogię to obecność matematyki w życiu fizycznym możesz porównać jedynie do obecności wiary, a nie realnej obecności przedmiotu wiary - bytu bóg, co postulowałeś. Tylko to już było wcześniej przerabiane. Przeglądnij sobie.
>Życzeniowość skutkująca zupełnie swobodnym wyposażaniem przedmiotu wiary, ograniczona jedynie wyobraźnią i potrzebami wierzącego jest niewątpliwie atutem dla jego dobrego samopoczucia, ale stwarza istotny mankament dla obiektywnej analizy. Ilu wierzących tyle różnych "manifestacji" ich boga w świecie fizycznym, a "manifestacja" rachunku różniczkowego, czy żeby było prościej liczby cztery jest jednaka. Pomijam różnorodność zastosowań, bo tę jedynie można by przełożyć na różnorodność wierzeń, a nie na atrybuty samego bóstwa, typu: bóg jest dobry, albo: bóg istnieje.
>Jeśli ta ostatnia podana życzeniowość dla Ciebie jest wystarczającym do przełożenia na realność istnienia to bardzo proszę. Twoja wola. Ale to naciągane jak gumka w majtkach.
>Bo tak samo ja mogę sobie zażyczyć istnienia skrzata domowego. Ale to już też było.
>I tak się możemy kręcić w kółko do upojenia. Ciebie może to rajcuje. Mnie nie bardzo i swój czas wolę poświęcać na coś innego.

Sam widzę, że możliwości porozumienia między nami docierają do swoich granic, więc nie ma sensu ciągnąć tej rozmowy. Pozostawiam po sobie więc tylko króciutkie podsumowanie, po co ten wątek, i do czego chciałem Was, tzw. 'racjonalistów', namówić. Część rzeczy będzie dotyczyć Ciebie w szczególności, część innych osób, z którymi przyszło mi tu rozmawiać.

A chciałem Was po prostu namówić do krytycznego przeanalizowania swoich poglądów na rzeczywistość. Jak wyszło z reakcji na mój tekst wprowadzający, większość z osób piszących tu na forum porusza się w granicach określonego typu kreskówki epistemologiczno-metafizycznej, równie naiwnej, co każda inna apodyktycznie założona kreskówka (np. taka, że dobry transcendentny Bóg stworzył świat w 6 dni). Co zabawne, prawie wszyscy z Was z góry zakładali, że mają do czynienia z osobą wierzącą w metafizyczne bytowanie jakiegoś "boga" w rzeczywistości transcendentnej, część nawet wprost za głosiciela jakichś prawd wiary - co ładnie pokazuje, że widzicie świat tylko w granicach takich właśnie znajomych Wam kreskówek: jeśli nie moja bajka, to na pewno jakaś inna baja. Bo przekonanie, że "istnieje świat fizyczny, a doświadczenia religijne to bezprzedmiotowe urojenia" to najzwyczajniejsza w świecie niczym nieuzasadniona bajka. A być może żadną bajką się nie trzeba oszukiwać?

Ot, przykład, z Twojej wypowiedzi: drzewo uważasz za oczywiście istniejące, bo "możesz go dotknąć". Słyszałem natomiast od Was po wielokroć, że świadectwa ludzi, którzy "mogą dotknąć" rzeczywistości transcendentnej, są z góry odrzucane jako zaburzenia neurologiczne albo psychologiczne. Na jakiej podstawie? No, na żadnej porządnej, jak się okazuje. Na podstawie założonego, nieudowadnialnego obrazu rzeczywistości, ew. niedopracowanego argumentu koherencyjnego.

Oczywiście, że wiele poglądów religijnych jest nieudowadnialnych i wątpliwych: bo ludzie mają tendencję do błyskawicznego przechodzenia od poziomu "doświadczam czegoś" do poziomu "to coś istnieje". Ale to, czy ludzie są omylni, czy nie, nie powinno mieć żadnego związku z bardziej racjonalnym namysłem nad strukturą rzeczywistości. Ja tymczasem odnoszę wrażenie, że wielu z Was wybrało pewnego typu pierwsze przybliżenie za prawdę ostateczną, które daje ponadto milutką psychologiczną satysfakcję, że "moja prawda jest mojsza od twojszej". Jakże inaczej potraktować pretensjonalną wyższość, z jaką orzekacie, że doświadczenie religijne to "po prostu" objaw chorobowy, podczas gdy argumentacja na poparcie tej tezy jest cienka jak dupa węża i oparta na błędzie logicznym mylącym korelację z przyczynowością. Niejaki "Fizyk" uprawia przy tym coś intelektualnie na poziomie wczesnośredniowiecznej scholastyki. Wszędzie tylko podwójne standardy.

Moim jedynym celem tutaj było zasianie wątpliwości w tego typu ustalone schematy myślowe. Szkoda patrzeć, jak tworzy się "naturalny sojusz" między racjonalizmem a ateizmem - a przecież wielu z Was już prawdopodobnie wyrosła z Dawkinso-podobnej intelektualnej tandety, która głosi, że nieistnienia Boga można dowodzić; podobnie jak większość z Was prawdopodobnie nie weźmie za dobrą monetę logicznych "dowodów" na istnienie Boga. Jeśli nie - to kolejny podwójny standard. Ateizm silny nie jest stanowiskiem racjonalnie uzasadnialnym. Jest wyborem światopoglądowym - w dodatku bardzo szybko się wynaturzającym, co dobrze widać w tej dyskusji. Siedzicie w tym swoim gronie, używacie najbardziej tandetnych argumentów, nie zastanawiając się nad ich stosowalnością, i podnosicie sobie samopoczucie, klikając na "kciuk do góry", ilekroć zobaczycie coś znajomego - jakkolwiek tandetnie wyrażnego - i "kciuk w dół", ilekroć ktoś - bez względu na to, jak kulturalnie, logicznie i precyzyjnie - broni tez Wam obcych. Ostatecznie więc pozostaje z tego racjonalność wypaczona, bo obciążona ideologicznie. Tymczasem naprawdę głęboki namysł logiczny, metodologiczny, epistemologiczny i metafizyczny w żadnym razie nie prowadzi do preferowania "hipotezy Boga" ponad hipotezę jej przeciwną. Ani tyci tyci.

Nerka, do następnego.

>Ot, przykład, z Twojej wypowiedzi: drzewo uważasz za oczywiście istniejące, bo "możesz go dotknąć". Słyszałem natomiast od Was po wielokroć, że świadectwa ludzi, którzy "mogą dotknąć" rzeczywistości transcendentnej, są z góry odrzucane jako zaburzenia neurologiczne albo psychologiczne. Na jakiej podstawie?
Na podstawie niedowiarstwa w jednostkowe doniesienia.
Czyli: miliony osób dotykało drzewa i mówiło, że drzewa są. Wiem, jak drzewo jest zbudowane, są tysiące książek, które mi to pokazują. Rozumiem, jak drzewo działa. Wiem, że istnieją gatunki zależne od bytu drzewa. No i gospodarczo wiem, co można z drzewem zrobić. Dlatego nie mam podstaw nie dowierzać mojemu doświadczeniu. Jeśli jednak moje doświadczenie będzie niepodparte takimi danymi, powinienem zachować czujność, bo może coś mnie zwodzi? Jeśli dotknę drzewa, a okaże się, że jest miękkie jak poduszka, to czy mogę sobie ufać? Czy takie drzewo da się wyjaśnić? Jeśli nie, to coś tu nie gra i gdzieś tkwi błąd, albo w wyjaśnieniu, albo w doświadczeniu.
Doniesienia religijnych doświadczeń są z zasady niewyjaśnialne i niepowtarzalne. Dlatego nauka im nie ufa.
W zasadzie wiemy na podstawie powtarzalnych eksperymentów, że ludzkie doświadczenia rzeczywistości są subiektywne, dlatego właśnie im nie ufamy.
> a przecież wielu z Was już prawdopodobnie wyrosła z Dawkinso-podobnej intelektualnej tandety, która głosi, że nieistnienia Boga można dowodzić;
Chyba inne książki Dawkinsa czytałam.

>>Ot, przykład, z Twojej wypowiedzi: drzewo uważasz za oczywiście istniejące, bo "możesz go dotknąć". Słyszałem natomiast od Was po wielokroć, że świadectwa ludzi, którzy "mogą dotknąć" rzeczywistości transcendentnej, są z góry odrzucane jako zaburzenia neurologiczne albo psychologiczne. Na jakiej podstawie?
>Na podstawie niedowiarstwa w jednostkowe doniesienia.
>Czyli: miliony osób dotykało drzewa i mówiło, że drzewa są. Wiem, jak drzewo jest zbudowane, są tysiące książek, które mi to pokazują. Rozumiem, jak drzewo działa. Wiem, że istnieją gatunki zależne od bytu drzewa. No i gospodarczo wiem, co można z drzewem zrobić. Dlatego nie mam podstaw nie dowierzać mojemu doświadczeniu. Jeśli jednak moje doświadczenie będzie niepodparte takimi danymi, powinienem zachować czujność, bo może coś mnie zwodzi? Jeśli dotknę drzewa, a okaże się, że jest miękkie jak poduszka, to czy mogę sobie ufać? Czy takie drzewo da się wyjaśnić? Jeśli nie, to coś tu nie gra i gdzieś tkwi błąd, albo w wyjaśnieniu, albo w doświadczeniu.
>Doniesienia religijnych doświadczeń są z zasady niewyjaśnialne i niepowtarzalne. Dlatego nauka im nie ufa.

To nie jest dobre "dlatego". To, co napisałaś powyżej, po prostu pokazuje, że po zastosowaniu kryteriów odpowiednich dla przedmiotów fizycznych do "przedmiotów" transcendentnych otrzymujemy #error#, division_by_zero, invalid_file_allocation. Każdemu co jego - odsyłam do reszty tej dyskusji, w której starałem się pokazać, że nie wymagam "szczególnego traktowania" dla Boga/bogów/aniołów/duchów opiekuńczych i wszystkiego pomiędzy, tylko że my wszyscy standardowo stosujemy różne standardy dla różnych typów rzeczy, i że właśnie to jest wyjście racjonalne, a nie scjentystyczny faszyzm.

>W zasadzie wiemy na podstawie powtarzalnych eksperymentów, że ludzkie doświadczenia rzeczywistości są subiektywne, dlatego właśnie im nie ufamy.
>> a przecież wielu z Was już prawdopodobnie wyrosła z Dawkinso-podobnej intelektualnej tandety, która głosi, że nieistnienia Boga można dowodzić;
>Chyba inne książki Dawkinsa czytałam.

Najwyraźniej.

>Jakiegoś typu zdolność do "przekraczania siebie" wydajemy się mieć.

Owszem, ale na podstawie tego, co jest i reguł konstrukcji. Nie doświadczamy wszystkich elementów zbiorów nieskończonych. Mamy tylko reguły ich konstrukcji. Zamiast o przekraczaniu siebie lepiej chyba mówić o metamorfozach. Człowiek jest tak zamknięty, jak zamknięty jest jego układ nerwowy. Przekroczyć siebie znaczyłoby wyjść poza układ nerwowy, co jest nonsensem. Tylko przenośnie wyjść z siebie znaczy zdenerwować się, czyli de facto ani na neuron nie przekroczyć siebie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Zauważ, że nauka jakiejkolwiek trudnej dyscypliny ścisłej nie różni się - na poziomie czysto życiowym - od nauki jakiejkolwiek trudnej dyscypliny duchowej.
No ba! Jakże by to było gdyby nauka się od nauki różniła?
Pewnie że w różnych dziedzinach różne ma dane i szukane do obróbki, ale mechanizm ten sam.

>Jeżeli stosować określone standardy sceptycyzmu, to stosować je konsekwentnie.
A konsekwencja ma polegać również na tym by nie porównywać nieporównywalnego.
Dyskusja w łonie nauki nad czymkolwiek to nie kociokwik opowieści przeróżnych religii czy parareligii.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Bo przekonanie, że "istnieje świat fizyczny, a doświadczenia religijne to bezprzedmiotowe urojenia" to najzwyczajniejsza w świecie niczym nieuzasadniona bajka. A być może żadną bajką się nie trzeba oszukiwać?
Niczym nieuzasadniona, powiadasz?
Tysiące bogów i Bogów, miliony cudów i doświadczeń i zero dyskusji (zwłaszcza międzyreligijnych), zero rozumnych przesłanek na realność obiektów wiary to wszystko mało?

>przecież wielu z Was już prawdopodobnie wyrosła z Dawkinso-podobnej intelektualnej tandety, która głosi, że nieistnienia Boga można dowodzić; podobnie jak większość z Was prawdopodobnie nie weźmie za dobrą monetę logicznych "dowodów" na istnienie Boga. Jeśli nie - to kolejny podwójny standard.
Ależ podrzuć jakiś logiczny dowód (bez cudzysłowu) na istnienie jakiegoś Boga - Nobel gwarantowany.
Natomiast na gruncie samej logiki z brakiem problemu istnienia Boga łatwo się uporać i dlatego taki problem nie jest przedmiotem żadnych poważnych badań czy rozważań.
Nikt nigdy nie wprowadził pojęcia Boga w sposób rozumny do dyskusji.
Nikt nigdy nie sformułował rozumnej hipotezy Boga.
Nikt nigdy nie sformułował definicji Boga jako obiektu ze świata rzeczywistego.

A Dawkinsonowska tandeta, jak powiadasz (choć nie wiem co konkretnie masz na tak pogardliwej myśli), nie rozkwita w dyskursie z ludźmi rozumnymi, tylko z oszołomami plotącymi najmojsze niedorzeczności. A tak krawiec kraje....

>Tymczasem naprawdę głęboki namysł logiczny, metodologiczny, epistemologiczny i metafizyczny w żadnym razie nie prowadzi do preferowania "hipotezy Boga" ponad hipotezę jej przeciwną.
Podrzucisz rozumną hipotezę Boga bez cudzysłowu?
A hipoteza jej przeciwna to co to by było i gdzie to widziałeś?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.