Witam!

Każde stwierdzenie o istnieniu zawsze jest ostatecznie uzasadniane jakimś doświadczeniem (jakąś treścią świadomości). Jeżeli powiem, że w Tatrach istnieje czerwony motyl rozmiaru poloneza, to przekonam kogoś wtedy, jeśli go zabiorę w odpowiednie miejsce i będzie mógł tego motyla zobaczyć, powąchać i zmacać.

Jeżeli powiem, że istnieje rozwiązanie pewnego problemu matematycznego, to przekonam matematyków tylko wtedy, jeśli przedstawię ciąg symboli matematycznych, który będą mogli przemyśleć i dojść do tego samego przekonania o istnieniu, co ja.

Istnienie snów świadomych uzasadnia się czyimś snem świadomym.

Istnienie synestezji uzasadnia się czyimś doświadczeniem synestetycznym.

Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu.

Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?

Pozdrawiam,
Szemal

>>>Dowodzą tego, że nie miałaś rację, pisząc, że doświadczenie religijne nie jest powtarzalne i nie jest udokumentowane.
>>Znasz jakieś przypadki zbadania tego zjawiska?
>>Albo generowania go?
>>Albo obserwacji w standardowych warunkach?
>>Nie.
>Teraz jednak zadajesz inne pytania. Wcześniej twierdziłaś, że doświadczenie religijne "nie jest ani masowe, ani powtarzalne, ani udokumentowane".
>Udokumentowane jest na pewno.
>Masowe jest na pewno.
>Co do powtarzalne - to faktycznie można się zastanowić, jakiego typu standardy nas satysfakcjonują. Natomiast póki co warto by było zgodzić się na temat dwóch poprzednich.
Udokumentowane są jedynie opinie osób, o przeżywaniu kontaktu, a nie kontakt.
Masowe jest przekonanie o kontakcie, a nie kontakt.
Powtarzalna jest opinia a nie kontakt.
Nie odróżniasz pogłoski, plotki, opinii od samego zjawiska?

>Udokumentowane - tzn. takie, na temat którego istnieją dokumenty. Nie sądzę, żeby dało się z tego "wykręcić". Nie twierdzę, że te dokumenty coś stwierdzają ponad wątpliwość - ale jeżeli na jakiś temat są dokumenty, relacje, badania statystyczne i artykuły naukowe, to warto jednak przyznać, że temat jest udokumentowany.
Udokumentowanie faktu, a nie opinii o nim.
Gdyby te osoby mogły być w trakcie zjawiska badane, albo przynajmniej po nim.
Ale nie. Opieramy się na pogłoskach.
Równie dobre są przekonania o kontakcie z UFO albo wręcz uprowadzeniu.
>>Nawet, jeśli milion osób stwierdzi, że widziało słonia w karafce, to póki słoń nie będzie możliwy do weryfikacji, nie będzie brany pod uwagę.
No cóż. Nie.
Brana pod uwagę jest opinia osób. A później należy dowiedzieć się, co poskutkowało masowym zobaczeniem słonia w karafce. Może przyczyna była zupełnie inna?
>Ale powinien być traktowany jako udokumentowanie i masowe DOŚWIADCZENIE. A tutaj rozmwialiśmy o DOŚWIADCZENIU religijnym.

>>Nie. Znowu powtarzam, że nie rozumiesz co oznacza "powtarzalność" zjawiska.
>>Nie chodzi o liczbę osób, które stwierdzają, że coś tam miały.
>>Chodzi o możliwość weryfikacji. Obserwacji. Zaplanowania.
>OK, na temat powtarzalności piszę obok w subwątku. Masz rację, że kryterium "powtarzalności" jest najtrudniejsze do spełnienia.

>>Nie. Mamy odmienne definicje tych pojęć.
>Jak wobec tego definiujesz udokumentowanie jakiegoś zjawiska?
Obserwacją samego zjawiska, możliwością zapisu przebiegu.
Przykład ze słoniem w karafce był może absurdalny, ale UFO już jest lepsze. Wiele osób twierdzi, że miało jakieś "doświadczenia" z UFO. Czy są to udokumentowane przypadki, czy jedynie dokumentujemy ich opinie? Czy udokumentowanym zjawiskiem nie byłyby dokumenty ilustrujące samo zjawisko?

>>Najpierw nauczyliśmy młode pokolenie przyjmować niesprawdzone tezy, o ile są ładnie ubrane, za pewnik, a później dziwimy się, że ktoś wykorzystał tę skłonność i ich oszukał.
>OK, nie będę przeczył. Chodziło mi tylko o to, że można ludzi oszukać na wiele sposobów, także przy użyciu idei zasadniczo słusznej.
Oczywiście. Dlatego najlepiej jest zachęcać właśnie do ostrożności.

>Rozumiem. Zdaję sobie sprawę z tego, co piszesz. Ja jestem po prostu zaintrygowany "zjawiskiem Boga", natomiast doskonale widzę, jak słabo musi brzmieć argumentacja na ten temat z punktu widzenia człowieka przyzwyczajonego do argumentacji naukowej.
No niewątpliwie.
>Ja nie proponuję, że "hipoteza Boga" jest dobrze potwierdzona z punktu widzenia metody naukowej - ja tylko proponuję, że
Pozwól, że po kroku
>a) ta konkretna metoda nie nadaje się do omawiania tej konkretnej hipotezy;
Dlaczego nie?
Jakie są przesłanki, że nie?
I jaką metodą da się to omawiać?
No i druga sprawa. Czy wprowadzenie zasady o niemożności omawiania naukową metodą nie jest po prostu niezbędne, żeby hipoteza się ostała? Czy nie wyczuwasz tutaj prostej zagrywki umożliwiającej przekonanie o tym, że moja racja jest racniejsza, kiedy nie ma już żadnych metod do sensownej argumentacji?
Nie da się tego wyjaśnić, bo to niewyjaśnialne jest.
Mnie takie założenie z miejsca niepokoi. I trąci mi właśnie mydleniem oczu.
>b) jeżeli pozwolić sobie na szerszą wizję tego, czym jest "poznanie" i "uzasadnienie", to sprawa robi się znacznie ciekawsza.
W jakim kontekście?
I co robi się ciekawsze niż co?

>>Jeśli stworzysz warunki stymulujące doświadczenie boga w dowolnej osobie, to będzie to argument.
>I to jest bardzo ciekawe. Wręcz kluczowe. Sam się nad tym zastanawiam od dłuższego czasu.
No. Szczególnie, że wiemy, które sfery neurologii powodują takie odczucia. Punkt dla hipotezy o neurologii.
>Wiele osób faktycznie twierdzi, że po wykonaniu odpowiednich kroków Bóg do Ciebie przemówi. Ja nie jestem pewien, czy taka "metoda" jest ściśle powtarzalna, ale wiem, że o takich "metodach" się mówi. To nie jest kwestia wciśnięcia jednego guziczka.
Czyli nie jest powtarzalna w tym kontekście.
>Wyobraź sobie, że ktoś z Twoich znajomych wątpi w istnienie tzw. "prawdziwej miłości". Owszem - istnieją pewnego typu "kroki", które należy podjąć, żeby jej doświadczyć - ale czy istnieje niezawodna "metoda"?
Hmm... a ja wcale nie wiem, jak udowodnić istnienie obiektu abstrakcyjnego.
To chyba nie ten trop.
>Podobnie ma się sprawa np. z "doświadczeniem teorii supersymetrii". Niby istnieje jakaś standardowa droga prowadząca do zrozumienia tej trudnej teorii, ale większość ludzi gdzieś po drodze odpada... inni idą w złym kierunku. Rozumiesz mój tok myślenia?
Nie, bo nie rozumiem teorii supersymetrii... Szczerze mówiąc, nie spotkałam się.
Poszperam rano w wujku google.

>>Czy relacja nie wystarczy?
>>Skoro tak wiele osób wierzyło w wampiry np., to musi coś być na rzeczy, zgodnie z Twoi tokiem rozumowania.
>Przyznam się, że mam pewne wątpliwości. Jest sporo różnic między krasnoludkami, wampirami i Bogiem. Po pierwsze, skoro już mówimy o udokumentowaniu, warto by było się dowiedzieć, ilu ludzi np. współcześnie doświadcza istnienia krasnoludków.
Nie. Jedyna różnica polega na tym, że zakładasz, że bóg jest nieweryfikowalny, co z zasady uniemożliwia dalszą kontrargumentację.
Po drugie - dlaczego z racji "zaprzestania" doświadczenia mamy wnioskować o niebycie tych istot? Może istniały, ale już nie istnieją? Wybili je? Pochówki podziałały?

>Nie wiem co przerobiliście, ale nie masz racji. Religijni bełkoczą " językiem niekonkretnych nieinformacji i nietestowalnych nieprzewidywań" i dlatego nie ma z nimi kontaktu i szans na porozumienie.
>Gdy chodzi o opis stanu ich umysłów niechże sobie bełkoczą do woli, gdy chodzi o opis stanu świata - rzeczywistego i wspólnego - religijny bełkot jest nie na miejscu. Oczywiście oni , mając upośledzone wiarą zdolności poznawcze nie są w stanie odróżnić tych opisów, ale to nie powód, aby nie próbować choć ustalić tematu debaty - mowa o świecie czy o wyobrażeniach jedynie.

Po pierwsze, mniej agresji, więcej konkretów. Używając określeń typu "bełkoczą", tylko pokazujesz, że brak Ci prawdziwych argumentów.
Po drugie, to, co piszesz, będzie miało sens dopiero wtedy, jeżeli zagwarantujesz logicznie oraz językowo i metodologicznie klarowną metodę przechodzenia od "wyobrażeń" do "świata", tymczasem od czasów Kartezjusza wykazano przekonująco, że takiej metody nie ma. Współczesne problemy z odróżnieniem przedmiotów teoretycznych od przedmiotów fizycznych w zaawansowanej fizyce i coraz popularniejszy "metafizyczny agnostycyzm" wśród fizyków bardzo ładnie to ilustrują na precyzjnym, "naukowym" przykładzie - mogę rozwinąć, jeżeli nie orientujesz się w temacie. Im dokładniej się analizuje sprawę, tym bardziej zdroworozsądkowy podział na "świat" i "wyobrażenia jedynie" zaczyna się rozmywać - tak jak rozmywa się zdroworozsądkowe wyobrażenie cząstki albo zdroworozsądkowe wyobrażenie dodawania prędkości. Zdrowy rozsądek w ogóle jest dosyć tępym narzędziem.

>>W najgorszym razie może z tego wyjść jakaś skodyfikowana teologia, która więcej szkody przynosi niż pożytku.
>A jakieś konkretniejsze proroctwo w tym zakresie?

Wystarczy już spojrzeć, ile szkody przyniosła dotychczas - zob. np. rozłamy religijne, schizmy, spór o filioque, wręcz wojny religijne - wiele z nich częściowo spowodowanych kłótniami o skodyfikowane teologie.

>>Oraz "o czym nie można mówić, o tym należy milczeć".
>Cenzura?

Nie, pozytywizm logiczny.

>>Co ciekawe, Wittgenstein wcale nie uważał, żeby zbiór tego, o czym nie można mówić, był pusty. Cały pozytywizm logiczny oparty był na niezachwianej wierze w istnienie realnych przedmiotów, o których nie da się precyzyjnie mówić. I, co ważne, wymaganie od kogoś, by o nich precyzyjnie mówił, to po prostu błąd.
>Co ciekawe ludzie rozumni zawsze próbują jak najdokładniej opisywać wszystko, zamiast rozłożyć ręce w Gorgiaszowym "Nie da się". Albo gorzej utopić jakąkolwiek treść w metaforycznym bełkocie.

Nie, ludzie rozumni na przestrzeni dziejów doskonale wiedzieli, że nie wszystko da się opisać precyzyjnie, a przekonanie to uzyskało najprecyzyjniejszy wyraz w szkole pozytywizmu logicznego.

Choćby Wittgenstein, skoro już się pojawił: "Jest zaiste coś niewyrażalnego. To się *uwidacznia*, jest tym, co mistyczne" oraz "Czujemy, że gdyby nawet rozwiązano wszystkie możliwe zagadnienia naukowe, to nasze problemy życiowe nie zostałyby jeszcze nawet tknięte." oraz "Jest jasne, że etyki nie da się wypowiedzieć."

Cały pozytywizm logiczny polegał właśnie na wyznaczeniu GRANIC precyzyjnemu językowi.

>>Rozumnej hipotezy Boga nie powinieneś się spodziewać - ale jeżeli chcesz "rozumnie" taką hipotezę odrzucić, to na Tobie spoczywa również obowiązek rozumnego jej zdefiniowania. Co nie zostało "rozumnie" zdefiniowanie, nie podda się "rozumnej" analizie - zgadzamy się?
>Nie zgadzamy się, bo cuś pokraczną widzi mi się Twoja metoda.

Ale to jest przecież jasne jak jutrzenka. Nie możesz stosować argumentacji dostosowanej do dobrze zdefiniowanych terminów w odniesieniu do źle zdefiniowanych terminów.

>Do zakwestionowania bełkotu potrzeba niewiele.
>A rozumną hipotezę Boga próbowałem sformułować pacholęciem bedąc, potem dałem spokój, zwłaszcza widząc nieobecność takowej w dorobku kulturowym ludzkości. A gdybym nawet ją sformułował, to jak niby miałbym obalać?

Gdybyś ją rzeczywiście sformułował w języku nauki, to sposób jej weryfikacji/falsyfikacji wynikałby z metody naukowej.

>>Mylisz się. Ludzie rozumni używają najróżniejszych języków zależnie od tego, na jaki temat chcą się porozumieć. Człowiekiem rozumnym jest i Szymborska, i Dalajlama, i Hawking - a każda z tych osób wysyła w świat całą masę komunikatów poza językiem nauki, żeby zakomunikować pewne treści, i żeby promować porozumienie.
>Nie mylę się, tylko nie Ty nie złapałeś odcieni znaczeniowych słów. Mówiłem o komunikacji religijnych na poziomie emocji i takie komunikaty Ty tu opisujesz (choć ten Hawking...?). Porozumienie to jednak coś więcej, czy konkretniej choćby przez związek z rozumem i rozumieniem.

I myślisz, że takie skojarzenie etymologiczne to argument? Porozumienie można osiągnąć na wiele sposobów, niekoniecznie za pośrednictwem rozumu.

>> Twierdzenie, że "o wszystkim można mówić językiem nauki" jest na bakier z tym, co się działo w logice i teorii języka przez ostatnie 250 lat.
>Fragment ogólnikowo poradnikowy sobie daruję, ale na to tutaj poproszę jednak jakiś konkret, bo zaczynam mieć wrażenie, że mitologizujesz język nauki tak jak mitologizowałeś naukę całą (Hiroszima).

Po pierwsze, Tarski wykazał, że każdy język domaga się metajęzyka, przez co o prawdziwości zdań jednego języka nie możesz orzekać w tym języku. To się stosuje również do każdego dobrze zdefiniowanego języka będącego na usługach nauki. Po drugie, w każdym modelu wyjaśnienia naukowego, jaki znam, istnieją człony niewyjaśnialne ze względu na samą strukturę tego modelu - można to ładnie wykazać np. ma bazie modelu DN Hempla i Oppenheima. Po trzecie, istnieją b. ciekawe argumenty na rzecz zasadniczej niewyrażalności realnych treści świadomości, na temat których można mieć realną wiedzę - np. argument Jacksona; stanowisko to pośrednio potwierdzają Chalmers, Searle i in.

>To, że nie czujesz Boga, nie znaczy, że go nie ma!
No tak, ok, w tym temacie nie powalczymy...

>Mogę przestać jeść, jeśli tylko tak zdecyduję. To ja steruję tym, jaką chemię podaję mojemu organizmowi.
>
A PIĄTE PRZYKAZANIE TO CO?

Cytat:
masz obowiązek dbania o własne ciało, ciekawe czy i świadomość? Największą mają proboszczowie, tak dbają o brzuch, że stóp nie widać, no chyba, ze procentowych

Chyba, że jesteś kolejną owieczką żyjącą wedle własnej interpretacji PŚ i innych około tematycznych doktryn... syndrom wieżę w Boga - ale w wersji "RajCelem2011beta6.0?"

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>>>Dowodzą tego, że nie miałaś rację, pisząc, że doświadczenie religijne nie jest powtarzalne i nie jest udokumentowane.
>>>Znasz jakieś przypadki zbadania tego zjawiska?
>>>Albo generowania go?
>>>Albo obserwacji w standardowych warunkach?
>>>Nie.
>>Teraz jednak zadajesz inne pytania. Wcześniej twierdziłaś, że doświadczenie religijne "nie jest ani masowe, ani powtarzalne, ani udokumentowane".
>>Udokumentowane jest na pewno.
>>Masowe jest na pewno.
>>Co do powtarzalne - to faktycznie można się zastanowić, jakiego typu standardy nas satysfakcjonują. Natomiast póki co warto by było zgodzić się na temat dwóch poprzednich.
>Udokumentowane są jedynie opinie osób, o przeżywaniu kontaktu, a nie kontakt.

Oczywiście, ale Ty zaprzeczałaś, że udokumentowane i masowe jest DOŚWIADCZENIE religijne, bo to właśnie o samym doświadczeniu religijnym pisałem. Nie klucz, tylko po prostu przyznaj, że doświadczenie religijne JEST masowe i udokumentowane - albo przedstaw argumenty, że tak nie jest - i wtedy będziemy mogli przejść dalej i na przykład porozmawiać na temat jego powtarzalności.

Pamiętaj - nie myl ze sobą doświadczenie religijnego z samym Bogiem. Samo doświadczenie ewidentnie JEST udokumentowane, badalne i masowe, i dobrze by było, gdybyśmy się oboje zgodzili z tą oczywistą prawdą.

Z tego co wiem James Randi nie wypłacił jeszcze 1 miliona dolarów za przeprowadzenie w obiektywnych, powtarzalnych warunkach zjawiska paranormalnego.

Z drugiej strony jak Ty doświadczasz: "tego że jest Ci fajnie, czujesz energię aby coś osiągać, podobają Ci sie chmury, przyroda i rześka bryza" to nikt od Ciebie nie chce abyś udowadniał, że Twoje uczucie "fajności i spełnienia" spełnia kryteria idealnego uczucia "fajności i spełnienia".

Po prostu się tym dzielisz bo masz taką potrzebę. tak mi się wydaje.

>>Udokumentowane są jedynie opinie osób, o przeżywaniu kontaktu, a nie kontakt.
>Oczywiście, ale Ty zaprzeczałaś, że udokumentowane i masowe jest DOŚWIADCZENIE religijne, bo to właśnie o samym doświadczeniu religijnym pisałem. Nie klucz, tylko po prostu przyznaj, że doświadczenie religijne JEST masowe i udokumentowane - albo przedstaw argumenty, że tak nie jest - i wtedy będziemy mogli przejść dalej i na przykład porozmawiać na temat jego powtarzalności.
Nie będziemy jak widać mogli, bowiem różnice w definicjach uniemożliwią nam dalszą dyskusję.
Jeśli dla Ciebie plotka, nawet powtarzalna, jest tym samym co powszechne i udokumentowane zjawisko, to nie pogadamy

>Pamiętaj - nie myl ze sobą doświadczenie religijnego z samym Bogiem. Samo doświadczenie ewidentnie JEST udokumentowane, badalne i masowe, i dobrze by było, gdybyśmy się oboje zgodzili z tą oczywistą prawdą.
To podaj mi jakiekolwiek badanie samego doświadczenia. Nie oświadczenie, że coś sie przeżyło, ale badanie samego doświadczenia.
Poza przyczyną neurologiczną, gdzie stymulacja określonej struktury mózgu może wpływać na tego typu doznania, nie znam takowych badań.
Ale to raczej jest argument na korzyść tezy przeciwnej.

>Po pierwsze, mniej agresji, więcej konkretów. Używając określeń typu "bełkoczą", tylko pokazujesz, że brak Ci prawdziwych argumentów.
Nie wypatruj agresji tylko konkretów. Wtedy zobaczysz argumenty. A one są takie, że religijna mowa jako narzędzie opisu świata rzeczywistego to bełkot.

>od czasów Kartezjusza wykazano przekonująco, że takiej metody nie ma. Współczesne problemy z odróżnieniem przedmiotów teoretycznych od przedmiotów fizycznych w zaawansowanej fizyce i coraz popularniejszy "metafizyczny agnostycyzm" wśród fizyków bardzo ładnie to ilustrują na precyzjnym, "naukowym" przykładzie - mogę rozwinąć, jeżeli nie orientujesz się w temacie.
Chętnie.
I najlepiej jakoś konkretnie do tematu abyś wykazał, że tylko moje problemy z rozróżnieniem sprawiają iż nie dostrzegam Boga z wyobraźni posła Gowina liczącego w rzeczywistości używane przeze mnie prezerwatywy.

>Im dokładniej się analizuje sprawę, tym bardziej zdroworozsądkowy podział na "świat" i "wyobrażenia jedynie" zaczyna się rozmywać - tak jak rozmywa się zdroworozsądkowe wyobrażenie cząstki albo zdroworozsądkowe wyobrażenie dodawania prędkości. Zdrowy rozsądek w ogóle jest dosyć tępym narzędziem.
Ładnie Ci to idzie, ale wśród zakresów działań ludzkiego umysłu pewien szczególny to stworzenie opisu/modelu świata zewnętrznego. Nie rozumiem co tu określasz zdrowym rozsądkiem, ale jeśli on nie sprawdza się jako narzędzie tworzenia odpowiadającego prawdzie modelu to trzeba go wyrzucić, albo tylko nie stosować do tego do czego się nie nadaje.. Jaki problem?

>Wystarczy już spojrzeć, ile szkody przyniosła dotychczas - zob. np. rozłamy religijne, schizmy, spór o filioque, wręcz wojny religijne - wiele z nich częściowo spowodowanych kłótniami o skodyfikowane teologie.
Wróć no parę postów i przeczytaj jak to szło...
Ja ciągle pytam jak do takich katastrof może doprowadzić rozumne , rzeczowe obalanie twierdzeń religijnych.

>Nie, pozytywizm logiczny.
Aha! To taka szara maść? Nie wiem wprawdzie co rozumiesz pod tym "o czym nie można mówić" i jak to ma się do tematu, i nie wiem czy mogę liczyć na wyjaśnienia...

>Co ciekawe, Wittgenstein wcale nie uważał, żeby zbiór tego, o czym nie można mówić, był pusty. Cały pozytywizm logiczny oparty był na niezachwianej wierze w istnienie realnych przedmiotów, o których nie da się precyzyjnie mówić. I, co ważne, wymaganie od kogoś, by o nich precyzyjnie mówił, to po prostu błąd.
Hmmmm, jak zaczniemy deliberować co uważał jakiś myśliciel i co Szemal uważa o jego uważaniu i co ja uważam o uważaniu Szemala o uważaniu kogoś - klęska murowana!
Czerp sobie z dorobku ludzkości pełnymi garściami, ale mów za siebie i na temat.

>Nie, ludzie rozumni na przestrzeni dziejów doskonale wiedzieli, że nie wszystko da się opisać precyzyjnie, a przekonanie to uzyskało najprecyzyjniejszy wyraz w szkole pozytywizmu logicznego.
I jak to koliduje z moja wypowiedzią:
Co ciekawe ludzie rozumni zawsze próbują jak najdokładniej opisywać wszystko, zamiast rozłożyć ręce w Gorgiaszowym "Nie da się". Albo gorzej utopić jakąkolwiek treść w metaforycznym bełkocie...??
Potrafisz może dać jakiś przykład dziedziny czy zagadnienia, gdzie możliwa precyzja została uzyskana już dawno i zostało powiedziane: non possumus - i tak jest rzeczywiście, i tak będzie zawsze?

>Cały pozytywizm logiczny polegał właśnie na wyznaczeniu GRANIC precyzyjnemu językowi.
No to kaplica!
Za chwilę taki np. Szostak będzie musiał powiedzieć: Stop precyzowaniu, dalej już tylko dr. Rydzyk nieprecyzyjnie da radę.

>Ale to jest przecież jasne jak jutrzenka. Nie możesz stosować argumentacji dostosowanej do dobrze zdefiniowanych terminów w odniesieniu do źle zdefiniowanych terminów.
Ciemność widzę.
Używam zawsze uczciwej, rozumnej argumentacji dostosowanej do sytuacji. Również dla wykazania błędów w definiowaniu, wnioskowaniu itp.

>Gdybyś ją rzeczywiście sformułował w języku nauki, to sposób jej weryfikacji/falsyfikacji wynikałby z metody naukowej.
Nie ma innej metody poznawania świata, niż metoda naukowa, a Ty ciągle nie rozumiesz w czym rzecz. Gdyby ludzie rozumni badając kwestię istnienia Boga sformułowali rozumną jego definicje jako obiektu świata rzeczywistego przestaliby ją obalać tak jak nikt w charakterze sztuki dla sztuki nie trudzi się obalaniem twierdzenia Pitagorasa. Zostałaby ona włączona do zasobu wiedzy ludzkości i tyle.

>I myślisz, że takie skojarzenie etymologiczne to argument? Porozumienie można osiągnąć na wiele sposobów, niekoniecznie za pośrednictwem rozumu.
Jasne! W takim ogólnikowym zakresie to ja się świetnie porozumiewam z moimi zwierzętami.
Ale porozumieć się z nimi na temat odczuwania/doznawania Boga nawet nie próbuję, skoro z Szemalem mam kłopot w tym względzie.

>Po pierwsze, Tarski wykazał, że każdy język domaga się metajęzyka, przez co o prawdziwości zdań jednego języka nie możesz orzekać w tym języku.
Ale to ciągle język. Zwyczajny, naukowy, a nie jakiś czarodziejski , nadprzyrodniczy nadjęzyk. Uczciwy proces naukowy zakłada wszechstronną weryfikację i kontrolę z każdej strony. Rozbudowane narzędzia językowe są tylko jednym z wielu ogniw tej weryfikacji.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>To się stosuje również do każdego dobrze zdefiniowanego języka będącego na usługach nauki. Po drugie, w każdym modelu wyjaśnienia naukowego, jaki znam, istnieją człony niewyjaśnialne ze względu na samą strukturę tego modelu - można to ładnie wykazać np. ma bazie modelu DN Hempla i Oppenheima.
Taaa, nie wiadomo co i po co z Tertulianem, to mamy teraz Tarskiego, Opppenheima i paru innych.
Czy masz może jakieś dobre powody, dla których w miejsce "niewyjaśnialnych członów" wstawiać "doznawanie Boga"?

I zwróć uwagę, że ja osobiście nie mam nic przeciw Bogu filozofów, Bogu z wyobraźni ludzi religijnych, tylko Bogu z rzeczywistości. A do jej obserwacji, interpretacji i opisu mamy takie śledzie jakie nam przywieźli i tylko temi śledźmi możemy się posługiwać choćby filozofowie i księża nie wiem jak sarkali.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>>Udokumentowane są jedynie opinie osób, o przeżywaniu kontaktu, a nie kontakt.
>>Oczywiście, ale Ty zaprzeczałaś, że udokumentowane i masowe jest DOŚWIADCZENIE religijne, bo to właśnie o samym doświadczeniu religijnym pisałem. Nie klucz, tylko po prostu przyznaj, że doświadczenie religijne JEST masowe i udokumentowane - albo przedstaw argumenty, że tak nie jest - i wtedy będziemy mogli przejść dalej i na przykład porozmawiać na temat jego powtarzalności.
>Nie będziemy jak widać mogli, bowiem różnice w definicjach uniemożliwią nam dalszą dyskusję.
>Jeśli dla Ciebie plotka, nawet powtarzalna, jest tym samym co powszechne i udokumentowane zjawisko, to nie pogadamy

Podaj więc cytat, w którym piszę, że doświadczenie Boga i samo zjawisko Boga to to samo.

Przecież właśnie mówię wyraźnie, że to nie jest to samo - i wyraźnie piszę po raz kolejny, że mówię teraz o samym doświadczeniu religijnym, a nie o jakimś domniemanym obiekcie wywołującym owo doświadczenie religijne. Krótko mówiąc, używając Twojej metafory, piszę o plotce, a nie o tym, czego ta plotka dotyczy. Jeżeli udokumentowano, że ponad milion osób powtarza plotkę, iż Książę Harry ma trzy nogi, to nie ulega najmniejszej wątpliwości, że istnienie takiej plotki jest dobrze udokumentowanym faktem, a także, że powtarzanie takiej plotki przez ludzi jest masowym, powtarzającym się zjawiskiem.

Nie widzę powodu, dla którego upierasz się, żeby tego nie przyjmować do wiadomości... To nie jest kwestia różnicy w definicjach, tylko tego, że z niezrozumiałych powodów bardzo nie chcesz zgodzić się z pewną oczywistością.

>>Pamiętaj - nie myl ze sobą doświadczenie religijnego z samym Bogiem. Samo doświadczenie ewidentnie JEST udokumentowane, badalne i masowe, i dobrze by było, gdybyśmy się oboje zgodzili z tą oczywistą prawdą.
>To podaj mi jakiekolwiek badanie samego doświadczenia. Nie oświadczenie, że coś sie przeżyło, ale badanie samego doświadczenia.

Teraz zaczynasz jakby wymyślać na nowo nauki społeczne.

Jeżeli statystycznie reprezentatywna grupa osób twierdzi, że miała w życiu doświadczenie religijne, a następnie publikuje się na podstawie tych oświadczeń dane statystyczne, zaś ja twierdzę, że występowanie doświadczenia religijnego jest udokumentowane, to jest to dokładnie ta sama metodologia, którą stosują wszystkie ośrodki badania opinii publicznej na świecie, i właściwie ta sama metodologia, na której oparte są emipryczne nauki społeczne.

>Poza przyczyną neurologiczną, gdzie stymulacja określonej struktury mózgu może wpływać na tego typu doznania, nie znam takowych badań.
>Ale to raczej jest argument na korzyść tezy przeciwnej.

Chyba żartujesz. To, że występują badania zjawiska X, jest argumentem wyłącznie na korzyść tezy, że występowanie zjawiska X jest udokumentowane, a nie na korzyść tezy przeciwnej. Jeżeli występują badania doświadczenia religijnego wykonywane w ramach metodologii neuroscience, to tylko potwierdza to moją tezę, że doświadczenie religijne jest zjawiskiem udokumentowanym. Kompletnie nie rozumiem, dlaczego nie chcesz się z tym zgodzić...

>>To podaj mi jakiekolwiek badanie samego doświadczenia. Nie oświadczenie, że coś sie przeżyło, ale badanie samego doświadczenia.
>Teraz zaczynasz jakby wymyślać na nowo nauki społeczne.
Chyba jednak kręcicie się wokół nieporozumienia w definiowaniu jako że doświadczenie religijne wzięte z mowy religijnej oczywiście z żadnym doświadczeniem nie ma nic wspólnego.

Ty sam formułując post tytułowy wprowadziłeś niejasności co do definicji.
Niby w pierwszym zdaniu:
Każde stwierdzenie o istnieniu zawsze jest ostatecznie uzasadniane jakimś doświadczeniem (jakąś treścią świadomości).
otwierasz furtkę dla doświadczenie religijnego jako wyłącznie stanu świadomości, ale już za chwilę wiążesz je ze stanem świata rzeczywistego:
Jeżeli powiem, że w Tatrach istnieje czerwony motyl rozmiaru poloneza, to przekonam kogoś wtedy, jeśli go zabiorę w odpowiednie miejsce i będzie mógł tego motyla zobaczyć, powąchać i zmacać.

Przykłady też dobrałeś nie z tej samej parafii, widać porównywanie nieporównywalnego, na co już Ci uwagę zwracałem, jest Twoim hobby.

Istnienie snów świadomych uzasadnia się czyimś snem świadomym. - nie domagasz się tu uznania istnienia śnionych obiektów.

Istnienie synestezji uzasadnia się czyimś doświadczeniem synestetycznym. - nie domagasz się tu uznania, że doświadczenie synestetyczne odzwierciedla jakieś rzeczywiste cechy świata.

Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu. - nie domagasz się tu uznania istnienia amputowanej kończyny.

Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym? - tu się domagasz uznania, że doświadczenie religijne ma (może mieć) odniesienie do rzeczywistości.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Przecież właśnie mówię wyraźnie, że to nie jest to samo - i wyraźnie piszę po raz kolejny, że mówię teraz o samym doświadczeniu religijnym, a nie o jakimś domniemanym obiekcie wywołującym owo doświadczenie religijne. Krótko mówiąc, używając Twojej metafory, piszę o plotce, a nie o tym, czego ta plotka dotyczy. Jeżeli udokumentowano, że ponad milion osób powtarza plotkę, iż Książę Harry ma trzy nogi, to nie ulega najmniejszej wątpliwości, że istnienie takiej plotki jest dobrze udokumentowanym faktem, a także, że powtarzanie takiej plotki przez ludzi jest masowym, powtarzającym się zjawiskiem.
No i w sumie mamy ładne hipotezy naukowe, wyjaśniające przyczynę powstania takich złudzeń.
Więc o co chodzi?

>>Ale to raczej jest argument na korzyść tezy przeciwnej.
>Chyba żartujesz. To, że występują badania zjawiska X, jest argumentem wyłącznie na korzyść tezy, że występowanie zjawiska X jest udokumentowane, a nie na korzyść tezy przeciwnej. Jeżeli występują badania doświadczenia religijnego wykonywane w ramach metodologii neuroscience, to tylko potwierdza to moją tezę, że doświadczenie religijne jest zjawiskiem udokumentowanym. Kompletnie nie rozumiem, dlaczego nie chcesz się z tym zgodzić...
Skąd.
Istnieją powody, dla których ewolucyjnie korzystne było powstanie cech, które poskutkowały powstaniem złudzeń religijnych.
Jak można to przerobić na tezę, że w takim razie coś musi być w tych złudzeniach?
Jeśli próbujesz dowieść, że praca mózgu może niekiedy wpadać w dziwne stany co skutkuje odczuciem religijnym, to proszę bardzo. Ale to w żaden sposób nie dowodzi, że to co odczuwali było zgodne z prawdą, że nie było to "błędem" pracy mózgu i nie różniło się niczym od dejavu.

Weź się zdecyduj, o czym Ty piszesz, bo raz wychodzi mi, że próbujesz argumentować na rzecz hipotezy "skoro odczuwają, to musi być coś do odczuwania", a raz "skoro odczuwają to dowodzi, że odczuwają, ale nic więcej".

>Jeśli subiektywne, to NAPRAWDĘ kochałbyś dzieci mniej, gdybyś dowiedział się, że boga nie ma i Twoje emocje to kwestia instynktu?

Tak, gdybym dowiedział się, że Boga nie ma, to moje uczucia oparte na instynktach stałyby się czymś prostym jak jedzenie i picie.

A czy ty mogłabyś kochać ludzi mocniej, gdybyś dowiedziała się że Bóg jednak istnieje i nasze osobowość to coś więcej niż materialne oddziaływania?

>Dowodzi tego np. statystyka, która pokazuje, że małżeństwa ateistów nie są mniej trwałe, a nawet nieco bardziej trwałe od małżeństw katolickich. Jakoś im ten boski pierwiastek, na którym polegają nie służy

Poproszę o dane potwierdzające tą statystykę.
Boski pierwiastek istnieje tak samo we wszystkich ludziach.

>Ale mylisz zrozumienie mechanizmu z odczuwaniem subiektywnym.

Miłość to odczuwanie subiektywne. Nie da jej się mierzyć ilością chemii.
Próbujesz ją zmniejszyć do poziomu instynktu, ale tak się nie da.

>>Jeśli subiektywne, to NAPRAWDĘ kochałbyś dzieci mniej, gdybyś dowiedział się, że boga nie ma i Twoje emocje to kwestia instynktu?
>Tak, gdybym dowiedział się, że Boga nie ma, to moje uczucia oparte na instynktach stałyby się czymś prostym jak jedzenie i picie.
Czyli nie kochasz ich?
>A czy ty mogłabyś kochać ludzi mocniej, gdybyś dowiedziała się że Bóg jednak istnieje i nasze osobowość to coś więcej niż materialne oddziaływania?
Nie.
Moje odczucia i emocje, co więcej, moje wartości moralne nie zmieniły się od czasu, kiedy biegałam na oazy, do teraz, kiedy nie wierzę w istnienie boga.
Kocham moich bliskich, bo rozumienie mechanizmu reakcji nie zmienia samej reakcji. Przez to, że rozumiem dlaczego ząb boli, mój ząb nie boli mnie mniej. Przez to, że rozumiem, skąd wzięła się depresja, depresja nie jest mniej "przygnębiająca". Przez to, że wiem, dlaczego brzuch mnie boli co 4 tygodnie, mój brzuch nie boli mniej.
Miłość jest taką samą miłością, niezależnie od tego, czy dorabiasz do tego wzniosłe założenia, czy też starasz się wyjaśnić zdarzenia jej towarzyszące.

>>Dowodzi tego np. statystyka, która pokazuje, że małżeństwa ateistów nie są mniej trwałe, a nawet nieco bardziej trwałe od małżeństw katolickich. Jakoś im ten boski pierwiastek, na którym polegają nie służy
>Poproszę o dane potwierdzające tą statystykę.
Proszę:
www.religioustolerance.org/chr_dira.htm
Na dole również lista referencji.
>Boski pierwiastek istnieje tak samo we wszystkich ludziach.
Tylko katolicyzm mu szkodzi
>>Ale mylisz zrozumienie mechanizmu z odczuwaniem subiektywnym.
>Miłość to odczuwanie subiektywne. Nie da jej się mierzyć ilością chemii.
>Próbujesz ją zmniejszyć do poziomu instynktu, ale tak się nie da.
Ale to również reakcja czysto organiczna i jako taka jest badana.
Podobnie jest z każdą emocją i odczuciem.

>>>To podaj mi jakiekolwiek badanie samego doświadczenia. Nie oświadczenie, że coś sie przeżyło, ale badanie samego doświadczenia.
>>Teraz zaczynasz jakby wymyślać na nowo nauki społeczne.
>Chyba jednak kręcicie się wokół nieporozumienia w definiowaniu jako że doświadczenie religijne wzięte z mowy religijnej oczywiście z żadnym doświadczeniem nie ma nic wspólnego.
>Ty sam formułując post tytułowy wprowadziłeś niejasności co do definicji.
>Niby w pierwszym zdaniu:
>Każde stwierdzenie o istnieniu zawsze jest ostatecznie uzasadniane jakimś doświadczeniem (jakąś treścią świadomości).
>otwierasz furtkę dla doświadczenie religijnego jako wyłącznie stanu świadomości, ale już za chwilę wiążesz je ze stanem świata rzeczywistego:
>Jeżeli powiem, że w Tatrach istnieje czerwony motyl rozmiaru poloneza, to przekonam kogoś wtedy, jeśli go zabiorę w odpowiednie miejsce i będzie mógł tego motyla zobaczyć, powąchać i zmacać.
>Przykłady też dobrałeś nie z tej samej parafii, widać porównywanie nieporównywalnego, na co już Ci uwagę zwracałem, jest Twoim hobby.

Wiesz, wolę próbować porównywania rzeczy nieporównywalnych, niż upierać się wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi, że wszystko jest wprost porównywalne. Nie można badać Boga tak samo, jak się bada geologię Gór Sowich. Kropka. Inaczej się bada matematykę, inaczej sny, inaczej doświadczenia religijne, inaczej cząstki elementarne, inaczej Góry Sowie. Trzeba to wiedzieć i trzeba zachować trochę pokory poznawczej.

Ale pierwsze, co trzeba w takiej sytuacji sobie wbić, to to, żeby nigdy nie dać się ponieść określonej ujednoliconej interpretacji doświadczenia, bo one są zwykle filozoficznie nieuprawnione i skażone ideologią. Tutaj nie próbuję pokazać, że jednostronne "redukcjonistyczne" interpretacje doświadczenia religijnego są BŁĘDNE - próbuję tylko pokazać, że są nieuprawnione i przez to naiwne.

> Istnienie snów świadomych uzasadnia się czyimś snem świadomym. - nie domagasz się tu uznania istnienia śnionych obiektów.
>Istnienie synestezji uzasadnia się czyimś doświadczeniem synestetycznym. - nie domagasz się tu uznania, że doświadczenie synestetyczne odzwierciedla jakieś rzeczywiste cechy świata.
> Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu. - nie domagasz się tu uznania istnienia amputowanej kończyny.
> Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym? - tu się domagasz uznania, że doświadczenie religijne ma (może mieć) odniesienie do rzeczywistości.

Tak, w takim samym stopniu, co np. doświadczenie wielkiego czerwonego motyla.

Domagam się przede wszystkim uznania, że fundamentem dla wszelkiego typu dyskusji zawsze jest pewnego typu doświadczenie, a nie jego interpretacja. Późniejszy etap interpretacji jest zawsze wątpliwy, a jeżeli się chce wszystko robić naprawdę w porządku z najlepszymi tradycjami racjonalnej filozofii, jest praktycznie niemożliwością. Zauważ, że nie ma różnicy między doświadczeniem widoku drzewa we śnie a doświadczeniem widoku drzewa na jawie; nie ma (podobno) większej różnicy między bólem "fantomowym" a bólem wywołanym wprost obserwowalnym uszkodzeniem obserwowalnej tkanki. Różnią się tylko interpretacje na tyle, na ile jesteśmy w stanie sklecić jakąś w miarę dobrą metodę niezależnej weryfikacji. To nie jest proste ani trywialne.

Podałem tak dużo przypadków nie po to, żeby pokazać, że one wszystkie w jeden i łatwy sposób prowadzą do analogicznych wniosków metafizycznych, tylko właśnie po to, żeby pokazać, że nie mamy jednolitej i prostej metody sądzenia o "rzeczach samych" na podstawie treści doświadczeń. Teraz maltretuję Anię, żeby zgodziła się na powszechność, dokumentowalność i badalność doświadczenia religijnego, żeby ustalić przynajmniej to - że wszelka ewentualna dyskusja na temat istnienia Boga jest oparta na bardzo solidnym fundamencie doświadczenia - nawet, jeżeli interpretacja tego doświadczenia jest delikatnie mówiąc kłopotliwa.