Witam!

Każde stwierdzenie o istnieniu zawsze jest ostatecznie uzasadniane jakimś doświadczeniem (jakąś treścią świadomości). Jeżeli powiem, że w Tatrach istnieje czerwony motyl rozmiaru poloneza, to przekonam kogoś wtedy, jeśli go zabiorę w odpowiednie miejsce i będzie mógł tego motyla zobaczyć, powąchać i zmacać.

Jeżeli powiem, że istnieje rozwiązanie pewnego problemu matematycznego, to przekonam matematyków tylko wtedy, jeśli przedstawię ciąg symboli matematycznych, który będą mogli przemyśleć i dojść do tego samego przekonania o istnieniu, co ja.

Istnienie snów świadomych uzasadnia się czyimś snem świadomym.

Istnienie synestezji uzasadnia się czyimś doświadczeniem synestetycznym.

Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu.

Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?

Pozdrawiam,
Szemal

>Obawiam się, że powyższe po prostu nie ma sensu. Jakie warunki miałby spełniać ów powód, byś uznał go za dobry?

Uwaga... strzelam!
Objawienie?

Bliskie Spotkanie III stopnia z Absolutnie Pierwszą Przyczyną.
Ale nie tak hop-siup, tylko z dowodami.
Jakieś kamienne tablice, czy cóś...

>Gdyby takie doświadczenia były powszechne i korespondujące ze sobą u ludzi pochodzących z różnych kręgów kulturowych (także niereligijnych), można by domniemywać że coś jest na rzeczy.

Albo gdyby Mojżesz nie rozpieprzył w drobny mak Najlepszego Dowodu, hehe...

A tak... co?
Mojżesz jako prefiguracja Daenikena.
Poważnie mówię.

>>Pytam tylko, czy istnieje jakikolwiek dobry powód, żeby odrzucić możliwość istnienia typu rzeczywistości, który jest dostępny wyłącznie poprzez "prywatne", osobiste doświadczenie specyficznego typu - np. doświadczenie religijne.
>Obawiam się, że powyższe po prostu nie ma sensu. Jakie warunki miałby spełniać ów powód, byś uznał go za dobry?

W ogólności wystarczy, żeby był w miarę przekonujący.

>> Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?
>Gdyby takie doświadczenia były powszechne i korespondujące ze sobą u ludzi pochodzących z różnych kręgów kulturowych (także niereligijnych), można by domniemywać że coś jest na rzeczy.
   Radzę poczytać sobie coś na temat padaczki skroniowej. Nie sądzę, aby doznania towarzyszące jej atakowi były przeżywane tylko przez pobożnych.

>>Ależ jest wystarczająco uzasadniony - dotyczy jednak 'istnień' zawartych w psychice wierzących i nigdzie indziej.
>No ale tego właśnie nie wiesz, prawda? Możesz sprawdzić własnymi zmysłami, czy pacjent ma bolącą kończynę, czy jej nie ma. Nie możesz sprawdzić własnymi zmysłami, czy do danego człowieka coś mówi, czy też ten człowiek generuje to sam.

"Jednakże mimo, że ze strachu przed piekłem skazałem siebie na to więzienie, gdzie moimi współmieszkańcami były jedynie skorpiony i dzikie zwierzęta, widziałem siebie zabawianego przez piękne tancerki. Moje oblicze było blade z poszczenia, ale mimo, że moje członki były zimne jak lód płonąłem z pragnienia, a ogień pożądania pożerał mnie, choć moje ciało było w zasadzie jak obumarłe". (św. Hieronim)

Jak widać wszyscy mamy zdolność wyobrażania sobie czegoś, marzenia o czymś. Problem zaczyna się w momencie, gdy ze względu na spowodowane jakimś czynnikiem zaburzenia nasza świadomość przestaje zdawać sobie sprawę, że to fantazjowanie, a zaczyna odbierać swoje projekcje jako obiektywne i realnie istniejące na zewnątrz.

A że nasza świadomość miewa zdolności do przesady to żadna tajemnica. Ot choćby taki strach, co ma wielkie oczy. Idąc nocą samotnie przez las nagle niewinny krzaczek zda się nam czyhającą na nas bestią, że o wyobrażaniu sobie krzaczka jako parawanu dla czyhającej na nas bestii nie wspomnę.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Na razie tylko fałszywa analogia. Rzecz właśnie w tym: zasadnicza różnica między doświadczeniem bólu a doświadczeniem Boga jest taka, że w pierwszym przypadku mamy epistemologiczny komfort posiadania NIEZALEŻNEGO wobec bólu sposobu sprawdzenia, czy istnieje "przedmiot bólu" (to, CO boli bolącego człowieka); w drugim przypadku NIE MAMY takiego innego sposobu. Co - jak dla mnie - nie znaczy, że mamy jakiekolwiek prawo wykluczać istnienie przedmiotu owego doświadczenia poza umysłem osoby doświadczającej.

A mamy nakaz niewykluczania istnienia? A tym bardziej nakaz traktowania tego jako obligatoryjny dla wszystkich? Inklusiv dyspozycje co do właściwości, bądź niewłaściwości naszych zachowań, albowiem rzekomo wypowiedział się o nich negatywnie jakiś bóg w czyimś umyśle?

>Po prostu nie możemy zastosować tych samych standardów uzasadniania, co w przypadku przedmiotów fizycznych (noga) i tyle. Wielka mi rzecz. To nie jest aż takie niesłychane, bo nie stosujemy tych standardów np. w przypadku przedmiotów matematycznych. Nikt nie proponuje, żeby znaleźć alternatywną drogę potwierdzenia istnienia np. rozwiązania jakiegoś równania - alternatywną wobec wykonania pewnych operacji matematycznych. Żadne doświadczenie zmysłowe nic tu nam nie pomoże - potrzebny jest po prostu umysł matematyka i odpowiednie zapisy. Metoda musi być dopasowana do typu rzeczy, o której mówimy.

Istnieje liczba cztery? Moim zdaniem sama liczba cztery jako taka nie istnieje. Mogą co najwyżej istnieć cztery marchewki.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Czemu nie wierzyć ludziom doświadczającym Boga?

Rozróżnij to, czego doświadczają, od tego, jak to doświadczenie nazywają. Zdaje się, że nawet w Biblii pisze, że boga nikt nigdy nie widział. I nie zobaczy. Ten przeskok od doświadczenia, do interpretacji, jest sensem i nonsensem wiary.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu.

Istnienia bólu, nie istnienia odciętej kończyny

Zarówno ból fantomowy ja i odczuwanie boga zostało zbadane, zarówno pod względem pochodzenia jak i przebiegu. I to nie czyimś bólem fantomowym uzasadniamy go, tylko badaniem zjawisk w czyimś mózgu, tak samo może być z odczuwanie "boga".
www.youtube.com/watch?v=FSpF_X9D3Vo

>>Na razie tylko fałszywa analogia. Rzecz właśnie w tym: zasadnicza różnica między doświadczeniem bólu a doświadczeniem Boga jest taka, że w pierwszym przypadku mamy epistemologiczny komfort posiadania NIEZALEŻNEGO wobec bólu sposobu sprawdzenia, czy istnieje "przedmiot bólu" (to, CO boli bolącego człowieka); w drugim przypadku NIE MAMY takiego innego sposobu. Co - jak dla mnie - nie znaczy, że mamy jakiekolwiek prawo wykluczać istnienie przedmiotu owego doświadczenia poza umysłem osoby doświadczającej.
>A mamy nakaz niewykluczania istnienia? A tym bardziej nakaz traktowania tego jako obligatoryjny dla wszystkich? Inklusiv dyspozycje co do właściwości, bądź niewłaściwości naszych zachowań, albowiem rzekomo wypowiedział się o nich negatywnie jakiś bóg w czyimś umyśle?

Ale ja przecież nie twierdzę, że mamy jakikolwiek NAKAZ przyjmowania takich świadectw, a tym bardziej, jakoby miałby on być OBLIGATORYJNY. Ja tylko pytam, czy mamy jakiś konkretny powód, żeby takie świadectwa odrzucać.

Natomiast dyspozycje co do zachowań to już kwestia wtórna. Żeby zastanawiać się, czy Bóg rzeczywiście chce ode mnie pewnego typu zachowań - i co mam w związku z tym robić - muszę najpierw rozstrzygnąć, czy on w ogóle moim zdaniem istnieje.

>>Po prostu nie możemy zastosować tych samych standardów uzasadniania, co w przypadku przedmiotów fizycznych (noga) i tyle. Wielka mi rzecz. To nie jest aż takie niesłychane, bo nie stosujemy tych standardów np. w przypadku przedmiotów matematycznych. Nikt nie proponuje, żeby znaleźć alternatywną drogę potwierdzenia istnienia np. rozwiązania jakiegoś równania - alternatywną wobec wykonania pewnych operacji matematycznych. Żadne doświadczenie zmysłowe nic tu nam nie pomoże - potrzebny jest po prostu umysł matematyka i odpowiednie zapisy. Metoda musi być dopasowana do typu rzeczy, o której mówimy.
>Istnieje liczba cztery? Moim zdaniem sama liczba cztery jako taka nie istnieje. Mogą co najwyżej istnieć cztery marchewki.

Przeczytaj uważniej, co pisałem. Specjalnie - żeby nie wikłać się w filozofię matematyki - podałem "neutralny" przykład z istnieniem rozwiązania jakiegoś problemu matematycznego. To, czy istnieje rozwiązanie danego równania (ew., jak to się czasem mówi, czy dane równanie "ma" rozwiązanie), czy nie, nie wymaga od ciebie uznawania "istnienia" liczb naturalnych - nawet jeśli rozwiązanie to faktycznie byłoby liczbą naturalną.

Istotne jest natomiast to, że racjonalna zgoda lub niezgoda na takie stwierdzenie (że np. istnieją dwa rozwiązania danego układu równań) wymaga od Ciebie albo samodzielnego wykonania pewnego typu operacji myślowych - gdzie faktycznie sobie to stwierdzenie unaocznisz - albo zawierzenia jakiemuś dowodowi pośredniemu (np. zaufaniu wobec eksperta, argumentowi ze spójności wiedzy, argumentowi z widocznej skuteczności itd.)

Zauważ, że nauka jakiejkolwiek trudnej dyscypliny ścisłej nie różni się - na poziomie czysto życiowym - od nauki jakiejkolwiek trudnej dyscypliny duchowej. Buddysta mi powie, że, owszem, możliwe jest osiągnięcie szczególnego typu stanu duchowego i poznanie pewnego typu treści dotyczących np. praw karmicznych, ale wyłącznie na drodze wieloletniego poddawania umysłu określonym praktykom. Przy czym podkreśla się, że owej wiedzy trzeba doświadczyć, a samo czytanie o tych sprawach nie oznacza prawdziwej wiedzy. To samo mówią matematycy: mogę oczywiście poznać pewnego typu prawa dotyczące układów równań różniczkowych, ale wymagane są ode mnie lata rygorystycznych ćwiczeń. Samo przeczytanie w książce, że dany układ ma n rozwiązań, to tylko ślepe zawierzenie ludziom, którzy sami to policzyli. Podobieństwa są uderzające.

W obu przypadkach - zwłaszcza w przypadku bardziej "ezoterycznych" dziedzin matematyki - mamy do czynienia z dość wąską grupą ekspertów, wypowiadających sądy egzystencjalne na bazie własnego doświadczenia z określonego typu trudną do opanowania metodą, której zalążki znają wszyscy, ale w której biegłość wymaga wieloletniej ascetycznej praktyki pod okiem mistrza.

Co jednak szczególnie istotne - i do czego cały czas nawiązuję - dopóki samemu się określonego stanu rzeczy nie doświadczy, ludziom "niewtajemniczonym" pozostają tylko dowody pośrednie: zaufanie wobec autorytetu, świadectwa, że dana rzecz "wydaje się działać", zgodność tej dyscypliny z innymi dyscyplinami itp. Kluczem do bezpośredniego kontaktu z danego typu "rzeczywistością" (jeśli licencia poetica pozwoli nam uznać matematykę za pewnego typu "rzeczywistość") jest WYŁĄCZNIE pierwszoosobowe doświaczenie.

Matematyk powie mi, że istnieje dokładnie 26 sporadycznych grup skończonych, o których istnieniu mogę przekonać się sam, jeśli tylko przejdę przez wieloletni kurs zaawansowanej teorii grup i studiowania setek stron tekstów dowodów matematycznych. Potwierdzają to (pośrednio) inni matematycy, którzy przeszli przez tę samą ścieżkę. Potwierdza to (pośrednio) spójność teorii grup z innymi działami matematyki. Potwierdzają to (bardzo pośrednio) nieliczne skuteczne zastosowania teorii grup sporadycznych, np. w teorii cząstek elementarnych.

Buddysta powie mi, że istnieje 10 królestw duchowych, o których istnieniu mogę przekonać się sam, jeśli tylko przejdę przez wieloletni kurs medytacji, właściwego nastawienia, właściwego myślenia itd. Potwierdzają to (pośrednio) inni buddyści, którzy przeszli przez tę samą ścieżkę. Potwierdza to (pośrednio) spójność doktryny 10 królestw z resztą buddyjskiej kosmologii, psychologii i medycyny. Potwierdzają to (bardzo pośrednio) nieliczne skuteczne zastosowania buddyjskiej kosmologii, np. w medycynie.

Rozumiesz już, do czego zmierzam?

Jeżeli stosować określone standardy sceptycyzmu, to stosować je konsekwentnie.

>>Czemu nie wierzyć ludziom doświadczającym Boga?
>Rozróżnij to, czego doświadczają, od tego, jak to doświadczenie nazywają. Zdaje się, że nawet w Biblii pisze, że boga nikt nigdy nie widział. I nie zobaczy. Ten przeskok od doświadczenia, do interpretacji, jest sensem i nonsensem wiary.

Hm. Z drugiej strony wszystkie religie mają swój aspekt iluminacyjny i mistyczny, gdzie się uznaje możliwość bezpośredniego kontaktu z Bogiem. No ale w zasadzie masz rację - interpretacja doświadczenia to zawsze najbardziej wątpliwy punkt wszelkiej procedury poznawczej: od Wielkiego Zderzacza Hadronów po szamańską podróż na bębnie.

>>Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu.
>Istnienia bólu, nie istnienia odciętej kończyny
>Zarówno ból fantomowy ja i odczuwanie boga zostało zbadane, zarówno pod względem pochodzenia jak i przebiegu. I to nie czyimś bólem fantomowym uzasadniamy go, tylko badaniem zjawisk w czyimś mózgu, tak samo może być z odczuwanie "boga".
>www.youtube.com/watch?v=FSpF_X9D3Vo

Przeczytaj, co pisałem na ten temat wyżej. W przypadku bolącej nogi masz alternatywne wobec doświadczenia źródło wiedzy o nodze, więc jesteś uprawniony do opisania doświadczenia jako "fantomowego". W przypadku Boga nie masz tego alternatywnego źródła.

No a cała ta historia z argumentacją na rzecz "wyjaśnienia Boga" za pomocą możliwości eksperymentalnego wywoływania doświadczenia religijnego to jeden wielki błąd logiczno-argumentacyjny. Jeżeli uda mi się polem magnetycznym wywołać na Twojej siatkówce obraz wielbłąda, to nie znaczy, że wielbłądy istnieją wyłącznie jako artefakt pracy układu nerwowego...

>Rozumiesz już, do czego zmierzam?
>Jeżeli stosować określone standardy sceptycyzmu, to stosować je konsekwentnie.

O bardzo dobrze rozumiem do czego zmierzasz. Tylko niepotrzebnie chowasz się za skomplikowaniem rachunku różniczkowego licząc... No właśnie. Na co liczysz? Na sypanie piaskiem po oczach tusząc, że brak dostatecznych umiejętności matematycznych porazi adwersarzy i nie będą się czuli na siłach podważać toku twego myślenia? Aby się tak nie stało podałam bardzo prosty przykład z liczba naturalną cztery, który każdy zrozumie, a który jest dokładnie analogiczny.
Zarówno pojęcie liczby cztery, jak i pojęcie rachunku różniczkowego, jak i pojęcie boga wytwarza umysł. Nie oznacza to jednak absolutnie ich istnienia sensu stricte.
Wszystkie są jedynie metodami opisu świata stworzonymi przez człowieka dla jego potrzeb.
Ja nie kwestionuję, że dla człowieka wierzącego bóg istnieje, a nawet realnie na niego wpływa. Ot choćby zamiast opychać się pączkami w środę popielcową wtranżala śledzia.
Ale kwestionuję to:

Co - jak dla mnie - nie znaczy, że mamy jakiekolwiek prawo wykluczać istnienie przedmiotu owego doświadczenia poza umysłem osoby doświadczającej.(pan szanowny)

Nie ma poza umysłem przedmiotu: cztery, tak jak nie ma poza umysłem przedmiotu: rachunek różniczkowy. I jak na razie nic nie wskazuje, aby poza umysłem istniał przedmiot: bóg.

Ponadto pragnę zwrócić uwagę na drobny detal. Jak dotąd żaden matematyk, czy fizyk, ba, my wszyscy bez względu, czy jesteśmy ateistami, czy teistami, a którym to rachunek różniczkowy albo liczba cztery są przydatne do pracy i życia nie podważył słuszności ich zastosowania.
Z bozią sprawa ma się inaczej. Matematyk, fizyk, czy chemik przydatność boga ocenia zgodnie ze swoim światopoglądem, a więc całkowicie dowolnie i różnorodnie. I gdy akurat o ten abstrakt chodzi to już niejeden teolog, a nawet duszpasterz po np. 40 latach ślepej wiary nagle doznaje przemiany i neguje realną egzystencję takiego bytu.
Znasz taki przykład wśród matematyków, albo fizyków w odniesieniu do rachunku różniczkowego albo liczby naturalnej cztery?

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>>Rozumiesz już, do czego zmierzam?
>>Jeżeli stosować określone standardy sceptycyzmu, to stosować je konsekwentnie.
>O bardzo dobrze rozumiem do czego zmierzasz. Tylko niepotrzebnie chowasz się za skomplikowaniem rachunku różniczkowego licząc... No właśnie. Na co liczysz? Na sypanie piaskiem po oczach tusząc, że brak dostatecznych umiejętności matematycznych porazi adwersarzy i nie będą się czuli na siłach podważać toku twego myślenia?

Szczerze mówiąc nie przypuszczałem, żeby czytelnicy tego forum zbledli i omdleli na dźwięk słów "rozwiązanie układu równań". O ile oczywiście chodzili do podstawówki... A w dobie googli można się nawet na szybko zorientować, co to ta teoria grup.

> Aby się tak nie stało podałam bardzo prosty przykład z liczba naturalną cztery, który każdy zrozumie, a który jest dokładnie analogiczny.
>Zarówno pojęcie liczby cztery, jak i pojęcie rachunku różniczkowego, jak i pojęcie boga wytwarza umysł. Nie oznacza to jednak absolutnie ich istnienia sensu stricte.
>Wszystkie są jedynie metodami opisu świata stworzonymi przez człowieka dla jego potrzeb.

Czy do tej listy można dopisać również pojęcie drzewa albo Słońca?

>Ja nie kwestionuję, że dla człowieka wierzącego bóg istnieje, a nawet realnie na niego wpływa. Ot choćby zamiast opychać się pączkami w środę popielcową wtranżala śledzia.
>Ale kwestionuję to:
>Co - jak dla mnie - nie znaczy, że mamy jakiekolwiek prawo wykluczać istnienie przedmiotu owego doświadczenia poza umysłem osoby doświadczającej.(pan szanowny)
>Nie ma poza umysłem przedmiotu: cztery, tak jak nie ma poza umysłem przedmiotu: rachunek różniczkowy. I jak na razie nic nie wskazuje, aby poza umysłem istniał przedmiot: bóg.

A jakie jest Twoje zdanie odnośnie istnienia drzew i Słońca "poza umysłem"?

>Ponadto pragnę zwrócić uwagę na drobny detal. Jak dotąd żaden matematyk, czy fizyk, ba, my wszyscy bez względu, czy jesteśmy ateistami, czy teistami, a którym to rachunek różniczkowy albo liczba cztery są przydatne do pracy i życia nie podważył słuszności ich zastosowania.
>Z bozią sprawa ma się inaczej. Matematyk, fizyk, czy chemik przydatność boga ocenia zgodnie ze swoim światopoglądem, a więc całkowicie dowolnie i różnorodnie. I gdy akurat o ten abstrakt chodzi to już niejeden teolog, a nawet duszpasterz po np. 40 latach ślepej wiary nagle doznaje przemiany i neguje realną egzystencję takiego bytu.
>Znasz taki przykład wśród matematyków, albo fizyków w odniesieniu do rachunku różniczkowego albo liczby naturalnej cztery?

Owszem, znam przykłady zwątpienia w to, co pisałeś wyżej, tj. w "słuszność ich zastosowania". A to coś zmienia?

> Rozumiesz już, do czego zmierzam?

Rozumiem. Zmierzasz do rozwiązania takiego problemu:

>wszystkie religie mają swój aspekt iluminacyjny i mistyczny, gdzie się uznaje możliwość bezpośredniego kontaktu z Bogiem.

Trudno dyskutować z iluminacjami i mistycznymi uniami: to wewnętrzne doświadczenia dostępne (na razie) jedynie introspekcji. Z drugiej strony dyskurs o doświadczaniu boga ma w sobie coś z niedorzecznej pychy: jak byt skończony (np. czasowo) i ograniczony jakim jest człowiek może doświadczyć czegoś co w sposób radykalny przeczy jego określeniom? Nawet jeśli podamy (doświadczymy) formułę nieskończonego ciągu liczb, to jeszcze nie znaczy, że doświadczamy wszystkich jego wyrazów.

>interpretacja doświadczenia to zawsze najbardziej wątpliwy punkt wszelkiej procedury poznawczej

Oczywiście. Pomijając fakt, że doświadczenie, które stanowi ewentualnie podstawę aktów poznania, tak czy inaczej uwikłane jest w kontekst językowy. Jak w wierszu Herberta: zasypiamy i budzimy się w słowach.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.