Witam!

Każde stwierdzenie o istnieniu zawsze jest ostatecznie uzasadniane jakimś doświadczeniem (jakąś treścią świadomości). Jeżeli powiem, że w Tatrach istnieje czerwony motyl rozmiaru poloneza, to przekonam kogoś wtedy, jeśli go zabiorę w odpowiednie miejsce i będzie mógł tego motyla zobaczyć, powąchać i zmacać.

Jeżeli powiem, że istnieje rozwiązanie pewnego problemu matematycznego, to przekonam matematyków tylko wtedy, jeśli przedstawię ciąg symboli matematycznych, który będą mogli przemyśleć i dojść do tego samego przekonania o istnieniu, co ja.

Istnienie snów świadomych uzasadnia się czyimś snem świadomym.

Istnienie synestezji uzasadnia się czyimś doświadczeniem synestetycznym.

Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu.

Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?

Pozdrawiam,
Szemal

>>Ojeju no. "XX wiek to akurat piękny okres rozkwitu nauki" -- "Aha, np. w Hiroshimie".
>Ojeju no! Porównywanie nieporównywalnego to nie jest zbyt mądra działalność. Hiroshima nie jest plamą na nauce, ale na cywilizacji, na moralności.
Nauka de facto nie ma plam innych, niż np. brnięcie w przedawnioną hipotezę. Ale taka plama to malutka plamka.
Zwalanie odpowiedzialności na naukę jest podobne do zrzucania odpowiedzialności na wynalazcę noża za to, że Iksiński zabił nim teściową.
Tak tylko dopowiadam, bo miło, że Kolega zwrócił na to uwagę.

>>OK, więc czemu jakichś określonych "informacji o Bogu" wymagasz, skoro sam uważasz, że to niemożliwość? Nie widzisz w tym sprzeczności?
>Nie widzę, bo nie ma innego sposobu, aby człowiek opowiadający niedorzeczności o Bogu zrozumiał, że plecie niedorzeczności jak skłonić go do rozumnego wysiłku.
Popieram i w tym miejscu.

> Rzeczywiste "doświadczanie boga" jest rzadkie. Ja spotkałam się z tym raczej u osób chorych psychicznie, niż u zdrowych. Większość wierzących wierzy, bo wmówiono im, że tak trzeba. Nie doświadczają istnienia boga, nie czują jego obecności,

Większość? Co ze zdrowymi osobami, którzy jednak odczuwają Boga, jego obecność?
Są wg ciebie tacy ludzie, którzy wierzą, mają wewnętrzne przekonanie o tym,
które nie wynika z podpowiedzi od innych?

> nie mówi do nich.

Nie mówi. Rozmowa z Bogiem nie polega na formułowaniu słów.

>> Rzeczywiste "doświadczanie boga" jest rzadkie. Ja spotkałam się z tym raczej u osób chorych psychicznie, niż u zdrowych. Większość wierzących wierzy, bo wmówiono im, że tak trzeba. Nie doświadczają istnienia boga, nie czują jego obecności,
>Większość? Co ze zdrowymi osobami, którzy jednak odczuwają Boga, jego obecność?
Odczuwanie obecności bytów nieistniejących raczej nie kojarzy mi się ze zdrowiem.
Ale, co pisałam wcześniej, takie omsknięcia są naturalne i nie dowodzą choroby psychicznej. Zdrowe osoby dość szybko orientują się, że się "przesłyszały".

>Są wg ciebie tacy ludzie, którzy wierzą, mają wewnętrzne przekonanie o tym,
>które nie wynika z podpowiedzi od innych?
Wierzyć a odczuwać obecność to dwie różne rzeczy.
>> nie mówi do nich.
>Nie mówi. Rozmowa z Bogiem nie polega na formułowaniu słów.
Więc zdefiniuj "odczuwanie obecności".

.
>Co ze zdrowymi osobami, którzy jednak odczuwają Boga, jego obecność?
A mają świadectwa zdrowia psychicznego?
Wydane przez psychiatrów ze świadectwami zdrowia.

Mózg ludzki nie takie płata nam figle i dlatego została wypracowana metodologia naukowa.

>Są wg ciebie tacy ludzie, którzy wierzą, mają wewnętrzne przekonanie o tym, które nie wynika z podpowiedzi od innych?
Nie przeprowadza się doświadczeń na ludziach, ale są znane przypadki "wychowania" ludzi poza procesem socjalizacji w środowisku człowieczym. "Przypadki" te nie miały żadnych przekonań.
Pozostali ludzie mają przekonania nabyte w procesie socjalizacji - nawet, gdy są one opozycyjne do tego procesu.

>Rozmowa z Bogiem nie polega na formułowaniu słów.
Szkoda, że za pomocą słów jest przekazywana.
Myślę, że omamy są ciekawsze od ich opisów, a środków do ich wywołania jest dużo.

Religia nie ma nic wspólnego z nauką, choć światopoglądy ludzi są złożone i często wewnętrznie sprzeczne.

@@@
.

>> Rzeczywiste "doświadczanie boga" jest rzadkie. Ja spotkałam się z tym raczej u osób chorych psychicznie, niż u zdrowych. Większość wierzących wierzy, bo wmówiono im, że tak trzeba. Nie doświadczają istnienia boga, nie czują jego obecności,
>Większość? Co ze zdrowymi osobami, którzy jednak odczuwają Boga, jego obecność?
>Są wg ciebie tacy ludzie, którzy wierzą, mają wewnętrzne przekonanie o tym,
>które nie wynika z podpowiedzi od innych?
>> nie mówi do nich.
>Nie mówi. Rozmowa z Bogiem nie polega na formułowaniu słów.
>
Zacznijmy tak: jak definiujemy rozmowę? Rozmowa bez słów czyli?
Taka drobna nieścisłość. Krok dalej to dialog...
To jedno.
Druga ciekawostka, każdy wierzący widzi tego samego boga inaczej... nieprawdaż? Chyba już to pisaliśmy gdzieś tutaj... Chyba, ze przyjmiemy iz wiara to taki konkurs na najładniejsza lub najciekawsza interpretacje umysłową Boga? wtedy miało by to sens

Kolejna rzecz jak zdefiniujemy "odczuwanie"? wydaje mi się? Chyba przykład 2 zł w kieszeni przerabialiśmy

Zastanawia mnie czemu uczeni w piśmie i księża nie prowadza takich debat jak ludzie ateizujący tutaj

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Zacznijmy tak: jak definiujemy rozmowę? Rozmowa bez słów czyli?
>Taka drobna nieścisłość. Krok dalej to dialog...
To nie całkiem tak. Wierzący operują na poziomie emocji i na poziomie emocji przebiega ich wzajemna komunikacja. Tam gdzie komunikaty muszą być jakoś werbalizowane pojawia się milion słów, które nic nie znaczą - pobudzają tylko emocje właśnie.
Moim zdaniem wierzący jest dużo bardziej wiarygodny kiedy nic nie mówi,a tylko przeżywa.

>Zastanawia mnie czemu uczeni w piśmie i księża nie prowadza takich debat jak ludzie ateizujący tutaj
Bo oni tylko tresują emisariuszy co czują się w obowiązku piskać za całą orkiestrę.

>Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
A skąd to niby wiadomo?
Stworzył doskonałe istoty, obdarzył je ogromnymi mocami i wiadomością Dobrego i Złego bez konsumpcji owocu. Wyszło mu z tego sporo diabelstwa.
W następnym ruchu stworzył człowieka. I choć to taki niby ukochany twór to mocy i życia wiecznego nie dostał, a jedynie drzewo na pokusę. A potem i tak trzeba było badziewie potopić, a z wyselekcjonowanej ósemki jeszcze więcej badziewia się wylęgło.

Może poszedł po rozum do głowy i gdzieś we wszechświecie nalepił ufoludków z plasteliny, już bez życia - stosownie do swych kwalifikacji...
Toż i w realu nie brak przykładów kiedy stanowisko i wynikające z niego uprawnienia przerastają o lata świetlne umysłowy poziom pełniącego funkcję.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
>A skąd to niby wiadomo?

No? Marek T. tak powiedział, a ja mu wierze

>Stworzył doskonałe istoty, obdarzył je ogromnymi mocami i wiadomością Dobrego i Złego bez konsumpcji owocu. Wyszło mu z tego sporo diabelstwa.

Czyli diabelstwo doskonałe?

>W następnym ruchu stworzył człowieka. I choć to taki niby ukochany twór to mocy i życia wiecznego nie dostał, a jedynie drzewo na pokusę. A potem i tak trzeba było badziewie potopić, a z wyselekcjonowanej ósemki jeszcze więcej badziewia się wylęgło.

ktoś tak ładnie śpiewa... "utopie waszą utopie..." Aż strach pomyśleć czy to aby nie powinno nastąpić teraz?

>Może poszedł po rozum do głowy i gdzieś we wszechświecie nalepił ufoludków z plasteliny, już bez życia - stosownie do swych kwalifikacji...

Tylko gdzie po niego poszedł? Może warto by kierunkowskazy domontować?

>Toż i w realu nie brak przykładów kiedy stanowisko i wynikające z niego uprawnienia przerastają o lata świetlne umysłowy poziom pełniącego funkcję.

ech... "ażem" się zamyślił...

>To nie całkiem tak. Wierzący operują na poziomie emocji i na poziomie emocji przebiega ich wzajemna komunikacja. Tam gdzie komunikaty muszą być jakoś werbalizowane pojawia się milion słów, które nic nie znaczą - pobudzają tylko emocje właśnie.
>Moim zdaniem wierzący jest dużo bardziej wiarygodny kiedy nic nie mówi,a tylko przeżywa.

Zgoda, tylko milczącego księdza nie widziałem. No chyba, że na by ich Zen przestawić. Ale miało być o wierzących a nie o akwizytorach, przepraszam.
Zgoda: emocje i nierozstrzygalność - moc z tego wychodzi dość spora.

Tak czy owak, ktoś kto to wymyślił, był geniuszem.

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Więc zdefiniuj "odczuwanie obecności".

Wszelkie takie odczuwanie wrzucisz do worka "omamy".
Niestety tak pozostanie do czasu gdy sama zaczniesz to odczuwać.
Materialna nauka nie jest w stanie udowodnić tych odczuć, podobnie jak np miłość.

Czy miłość jest tylko złudzeniem, chemiczną reakcją organizmu?

>Wszelkie takie odczuwanie wrzucisz do worka "omamy".

I słusznie. Jak ktoś odczuwa coś co nie istniej to znaczy, że zmysły go zwodzą.

>Czy miłość jest tylko złudzeniem, chemiczną reakcją organizmu?

Miłość jest słowem, które każdy sobie sam definiuje.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

> "Przypadki" te nie miały żadnych przekonań.

Nic? Nie potrafiły o niczym zadecydować?
Nie umiały wybrać dobra, czyli np poświęcić siebie w imię dobra?
Były bezwolnymi zwierzętami?

>Myślę, że omamy są ciekawsze od ich opisów, a środków do ich wywołania jest dużo.

Czy miłość jest tylko omamem, chemiczną reakcją organizmu?

>.. wiara to taki konkurs na najładniejsza lub najciekawsza interpretacje umysłową Boga?

Zachodzi podejrzenie, że nie ma mowy o żadnym konkursie. Prawdopodobnie każde dziecię wiary wychodzi z miłego założenia, że jego interpretacja najpiękniejsza. To najcudowniejszy sposób łączenia narcyzów w kwieciste łąki wspólnoty, pod warunkiem wszakże, że nikt z nikim (broń boże) dysput nie prowadzi. Wszystkie pięknoduchy bronią się przed niedowiarkami jako przed oczywistym złem, mogącym popsuć ich samouwielbienie.

>>.. wiara to taki konkurs na najładniejsza lub najciekawsza interpretacje umysłową Boga?
>Zachodzi podejrzenie, że nie ma mowy o żadnym konkursie. Prawdopodobnie każde dziecię wiary wychodzi z miłego założenia, że jego interpretacja najpiękniejsza. To najcudowniejszy sposób łączenia narcyzów w kwieciste łąki wspólnoty, pod warunkiem wszakże, że nikt z nikim (broń boże) dysput nie prowadzi. Wszystkie pięknoduchy bronią się przed niedowiarkami jako przed oczywistym złem, mogącym popsuć ich samouwielbienie.
>
no tak właśnie chyba myślałem ale nie umiałem tego ustrukturyzować! Czas się zbierać, lub opony mózgowe do bieżnikowania oddać...

No ale jak biedactwa odkryją, ze nagród nie ma to będzie niezła chryja... że nawet konkursu? Można tak społeczeństwo z idei łobdzierać?
Bo z kasy to oczywiste!

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>Więc zdefiniuj "odczuwanie obecności".
>Wszelkie takie odczuwanie wrzucisz do worka "omamy".
Więc i słyszenie i widzenie. Albo przeczucie, że nas obserwują

>Niestety tak pozostanie do czasu gdy sama zaczniesz to odczuwać.
Nie. Nie muszę sama czegoś odczuwać, aby to zrozumieć. Zrozumieć mechanizm a nie "jak to jest". Nie muszę popaść w schizofrenię, aby zrozumieć mechanizm i objawy.
>Materialna nauka nie jest w stanie udowodnić tych odczuć, podobnie jak np miłość.
>Czy miłość jest tylko złudzeniem, chemiczną reakcją organizmu?
Tak. A czym innym?
Czy przez to traci w Twoich oczach?

A teraz zamiast prowadzić dysputy filozoficzne na temat istnienia Boga (istnienia Boga nie da się potwierdzić, tak samo jak nie da się go obalić i jest to tylko i wyłączna kwestia wiary). Podajmy kilka suchych faktów historycznych:
Józef Stalin - oprawca komunistyczny, winny śmierci co najmniej 20 mln ludzi - ateista
Adolf Hitler - winny śmierci około 25 mln ludzi - ateista
Mao Tse Tungu przywódca rewolucji w Chinach, ateista - szacunkowa ilość ofiar 65 mln
Kim Ir Sen, ateista, przywódca w Korei Północnej, około 2 mln ofiar.
Do tego można doczepić innych znanych ateistów - morderców, Ernesto Guevara, Fidela Castro. Ponadto czy wiecie, że dzięki In Vitro, mamy zamrożone pół miliona płodów w samym USA (tak wiem płód według was nie człowiek, ciekawe do czego zostaną one wykorzystane?)
Szukając po drugiej stronie medalu, jakoś ciężko odnaleźć tak krwawych ludobójców, wśród ludzi "wierzących" co nie oznacza że ich nie było, (np Tito)
Po tym piekle jakie stworzyli ludziom ateiści, jakoś ciężko mi uwierzyć w ich dobre zamiary, zwłaszcza że jest was ponoć znacznie mniej niż wierzących, czy to w Allacha czy Jahwe czy też misia Jogi.
I żeby było jasne, absolutnie nie chcę, żebyście nagle uwierzyli w cokolwiek tam sobie chcecie, faktem historycznym jest to, że tak zwane oszołomy religijne, ilu by ofiar na swoim koncie nie mieli, to nawet w marzeniach nie zbliżą się do waszych wyników.

>Nic? Nie potrafiły o niczym zadecydować?
>Nie umiały wybrać dobra, czyli np poświęcić siebie w imię dobra?
Warto poczytać relacje.

>Były bezwolnymi zwierzętami?
Gorzej.

>Czy miłość jest tylko omamem, chemiczną reakcją organizmu?
Dla racjonalisty opierającego się na nauce zawsze problem będzie stanowiło "tylko".
A więc, nie tylko, ale przede wszystkim - chemiczną reakcją organizmu.
Na to należy nałożyć kulturę.

@@@
.