Jako że z zasady nie mam zamiaru pozostawić najmniejszej choćby możliwości uzasadnienia istnienia Dobrego Boga bez uważnego i pilnego namysłu, taką oto postawą doszedłem szczęśliwie do punktu, w którym, jak się wydaje, istotnie znalazłem nowy, nie podnoszony w dyskusjach filozoficznych argument na rzecz istnienia Boga.

Do rzeczy.
Skoro są zdrowi psychicznie, powszechnie szanowani uczeni (pomijam już kwestię, czy teolog jest czy nie jest uczonym), którzy twierdzą kategorycznie, że Bóg jest i że są na to logiczne i filozoficzne argumenty albo też że po prostu "widzą" go za zjawiskami przyrodniczymi, to znaczy, że Bóg istnieje przynajmniej w takim stopniu, jak istnieją powszechnie uznawane paradygmaty nauki, jak chociażby zasada kopernikańska czy też warunek powtarzalności wyników doświadczeń jako podstawa empirii.
    Nie mamy bowiem - mówię to w imieniu "prostych ludzi" - innych pośredników w relacji z Największymi Prawdami, niż powszechnie szanowani, wykształceni i inteligentni uczeni, zwłaszcza ci utytułowani.

Argument jest mocny. Proszę mi nie gratulować, tylko kontemplować

>Czym innym jest zaistnienie materii - tutaj przyczyna wyprzedza skutek
>a czym innym jest jej istnienie - tutaj materia istnieje dopóki istnieje przyczyna jej istnienia.

Zgadza się. Ale "istnienie" materii nie implikuje w sposób konieczny jej "zaistnienia".

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>"Niematerialny Bóg" wygląda mi trochę na pojęcie-wytrych: jeśli przeciwstawiamy byt "materialny" bytowi "niematerialnemu", to wypada wpierw doprecyzować, co rozumiemy przez materię - i co w takim razie nią nie jest.

Materia to to co badają fizycy , natomiast niemateria to przyczyna materii : przecież przyczyna materii nie może (w świetle logiki ) być materialną.

>A zatem poznanie ludzkie nie obejmuje np. struktur algebraicznych?

Obejmuje - przecież to byt pomyślany przez matematyka , który następnie jest poznawany przez jego uczniów.

>>A zatem poznanie ludzkie nie obejmuje np. struktur algebraicznych?
>Obejmuje - przecież to byt pomyślany przez matematyka , który następnie jest poznawany przez jego uczniów.

Hmmm... czy można go na tej podstawie zaliczyć do zjawisk materialnych?

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>Zgadza się. Ale "istnienie" materii nie implikuje w sposób konieczny jej "zaistnienia".

Implikuje ponieważ materia jest skutkiem przyczyny - jest nielogicznym twierdzić ,że skutek jest równocześnie z przyczyną.

>>Zgadza się. Ale "istnienie" materii nie implikuje w sposób konieczny jej "zaistnienia".
>Implikuje ponieważ materia jest skutkiem przyczyny - jest nielogicznym twierdzić ,że skutek jest równocześnie z przyczyną.

Związek przyczynowo-skutkowy nie musi oznaczać czasowego poprzedzania skutku przez przyczynę, o czym już pisałem. Zresztą nie tylko ja. Majmonides i Tomasz z Akwinu, choć utrzymywali, że świat miał początek, nie dostrzegali logicznej sprzeczności między sprawczą rolą Stwórcy a wiecznością materialnego świata, co zresztą całkiem zgrabnie uzasadnili. Dzieło De aeternitate mundi liczy zaledwie kilkanaście stron - polecam lekturę.

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>>>A zatem poznanie ludzkie nie obejmuje np. struktur algebraicznych?
>>Obejmuje - przecież to byt pomyślany przez matematyka , który następnie jest poznawany przez jego uczniów.
>Hmmm... czy można go na tej podstawie zaliczyć do zjawisk materialnych?

Na pewno nie ale... przyczyną struktur algebraicznych jest człowiek natomiast człowiek nie jest autorem niematerialnej przyczyny materii - taka jest różnica.

>Na pewno nie ale... przyczyną struktur algebraicznych jest człowiek natomiast człowiek nie jest autorem niematerialnej przyczyny materii - taka jest różnica.

Po pierwsze - z tego jeszcze by nie wynikało, że poznanie ludzkie jest ograniczone do zjawisk materialnych, a po drugie - pojęcie Boga, Absolutu, Pierwszej Przyczyny itp. jest wytworem ludzkiego umysłu tak samo jak pojęcie ilorazu.

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>Materia to to co badają fizycy, natomiast niemateria to przyczyna materii: przecież przyczyna materii nie może (w świetle logiki ) być materialną.

Ale mówiąc o "przyczynie materii" jako czymś od niej różnym - już przyjmujesz założenie, że coś różnego od materii istnieje. Twój sylogizm wygląda następująco:

1. Wszystko ma swoją przyczynę.
2. Przyczyną istnienia wszystkiego, co badają fizycy, nie może być nic, co leży w zakresie ich kompetencji badawczych (zgodnie z zaproponowaną przez Ciebie definicją materii).

ergo:
Istnieje pozafizyczna przyczyna istnienia wszystkiego, co badają fizycy.

Otóż po pierwsze, warto by się zastanowić nad poprawnością przyjętych przesłanek (zwłaszcza drugiej). Po drugie, wypada zauważyć, że poza powyższymi dwoma wkradła się nam jeszcze trzecia, ukryta przesłanka, mówiąca o tym, że łańcuch przyczynowo-skutkowy musi się gdzieś zaczynać i nie może sięgać w nieskończoność (a więc musi istnieć jakiś punkt przejścia od porządku fizycznego do metafizycznego) - jest to teza, która sama w sobie wymaga udowodnienia. Po trzecie, jeśliby nawet przyjąć, że któreś ogniwo łańcucha przyczyn i skutków musi być pierwsze, to istnienie oraz pozafizyczny charakter takiej Pierwszej Przyczyny nie musi jeszcze oznaczać, że Przyczyna Istnienia Materii poprzedza swój skutek w sensie następstwa czasowego. Czy tak jest, czy nie, niepodobna rozstrzygnąć ani empirycznie, ani na gruncie wnioskowania logicznego. Podobnie zresztą, jak związanej z tym kwestii immanentnego lub transcendentnego charakteru Pierwszej Przyczyny - jest to kwestia filozoficzna, leżąca poza zasięgiem dociekań naukowych. Innymi słowy, nie jest "tym, co badają fizycy" - i tutaj nasze błędne kółko się domyka.

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>>>Zgadza się. Ale "istnienie" materii nie implikuje w sposób konieczny jej "zaistnienia".
>>Implikuje ponieważ materia jest skutkiem przyczyny - jest nielogicznym twierdzić ,że skutek jest równocześnie z przyczyną.
>Związek przyczynowo-skutkowy nie musi oznaczać czasowego poprzedzania skutku przez przyczynę, o czym już pisałem.

Musi bo w przeciwnym wypadku nie będzie to związek p-s ale koincydent dwóch zjawisk.

>Musi bo w przeciwnym wypadku nie będzie to związek p-s ale koincydent dwóch zjawisk.

Tak, ale skoro przyjmujemy, że Pierwsza Przyczyna leży poza sferą fizyki, uwarunkowania czasowe przestają nas obowiązywać. CO więcej, samo pojęcie przyczyny wymaga przedefiniowania.

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>Po drugie, wypada zauważyć, że poza powyższymi dwoma wkradła się nam jeszcze trzecia, ukryta przesłanka, mówiąca o tym, że łańcuch przyczynowo-skutkowy musi się gdzieś zaczynać i nie może sięgać w nieskończoność (a więc musi istnieć jakiś punkt przejścia od porządku fizycznego do metafizycznego) - jest to teza, która sama w sobie wymaga udowodnienia.

Realnie istniejący ciąg materialny p-s nie może byc nieskończony wstecz bo niemiałby wtedy początku i kolejnych skutków a więc by nieistniał a przeciez istnieje.

>Po trzecie, jeśliby nawet przyjąć, że któreś ogniwo łańcucha przyczyn i skutków musi być pierwsze, to istnienie oraz pozafizyczny charakter takiej Pierwszej Przyczyny nie musi jeszcze oznaczać, że Przyczyna Istnienia Materii poprzedza swój skutek w sensie następstwa czasowego.

Dlaczego?- podaj choć jeden powód.

>Realnie istniejący ciąg materialny p-s nie może byc nieskończony wstecz bo niemiałby wtedy początku i kolejnych skutków a więc by nieistniał a przeciez istnieje.

Nie może nie mieć początku, bo nie miałby początku?

>>Po trzecie, jeśliby nawet przyjąć, że któreś ogniwo łańcucha przyczyn i skutków musi być pierwsze, to istnienie oraz pozafizyczny charakter takiej Pierwszej Przyczyny nie musi jeszcze oznaczać, że Przyczyna Istnienia Materii poprzedza swój skutek w sensie następstwa czasowego.
>Dlaczego?- podaj choć jeden powód.

Ponieważ - jak powiedziałeś, jest niematerialna, a więc nie podlega prawom fizyki.

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>>Musi bo w przeciwnym wypadku nie będzie to związek p-s ale koincydent dwóch zjawisk.
>Tak, ale skoro przyjmujemy, że Pierwsza Przyczyna leży poza sferą fizyki, uwarunkowania czasowe przestają nas obowiązywać. CO więcej, samo pojęcie przyczyny wymaga przedefiniowania.

Logika ,której podstawą jest zasada p-s , obowiązuje wszędzie a więc i w zaświatach w przeciwnym razie istniałby chaos: czy chaos może stworzyć coś uporządkowanego jakim jest świat materialny?

>>Realnie istniejący ciąg materialny p-s nie może byc nieskończony wstecz bo niemiałby wtedy początku i kolejnych skutków a więc by nie istniał a przecież istnieje.

>Nie może nie mieć początku, bo nie miałby początku?

Nie zrozumiałeś- nie może nie mieć początku bo by nie istniał. Czyli musi być skończony a nie nieskończony bo istnieje- to proste.

Chyba czas na przerwę obiadową.