Jako że z zasady nie mam zamiaru pozostawić najmniejszej choćby możliwości uzasadnienia istnienia Dobrego Boga bez uważnego i pilnego namysłu, taką oto postawą doszedłem szczęśliwie do punktu, w którym, jak się wydaje, istotnie znalazłem nowy, nie podnoszony w dyskusjach filozoficznych argument na rzecz istnienia Boga.

Do rzeczy.
Skoro są zdrowi psychicznie, powszechnie szanowani uczeni (pomijam już kwestię, czy teolog jest czy nie jest uczonym), którzy twierdzą kategorycznie, że Bóg jest i że są na to logiczne i filozoficzne argumenty albo też że po prostu "widzą" go za zjawiskami przyrodniczymi, to znaczy, że Bóg istnieje przynajmniej w takim stopniu, jak istnieją powszechnie uznawane paradygmaty nauki, jak chociażby zasada kopernikańska czy też warunek powtarzalności wyników doświadczeń jako podstawa empirii.
    Nie mamy bowiem - mówię to w imieniu "prostych ludzi" - innych pośredników w relacji z Największymi Prawdami, niż powszechnie szanowani, wykształceni i inteligentni uczeni, zwłaszcza ci utytułowani.

Argument jest mocny. Proszę mi nie gratulować, tylko kontemplować

> Logika ,której podstawą jest zasada p-s , obowiązuje wszędzie a więc i w zaświatach w przeciwnym razie istniałby chaos:

Gdzie nie ma fizyki, nie ma też czasu, czyli następstwa zdarzeń wcześniejszych i późniejszych. Również zgodnie z monoteistycznym wyobrażeniem na temat wieczności - nie jest ona nieskończonym ciągiem "przed" i "po", lecz nieskończonym "teraz". Twoja Niematerialna Przyczyna nie musi zatem podlegać następstwu "przed" i "po", będącego właściwością świata materialnego. Ba, może też wykraczać poza rygory logiki stworzonej przez byt materialny (człowieka).

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>>Nie może nie mieć początku, bo nie miałby początku?
>Nie zrozumiałeś - nie może nie mieć początku bo by nie istniał.

A to dlaczego?

> Czyli musi być skończony a nie nieskończony bo istnieje - to proste.

Ale nie oczywiste

> Chyba czas na przerwę obiadową.

A ja do prasowania

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>Gdzie nie ma fizyki, nie ma też czasu, czyli następstwa zdarzeń wcześniejszych i późniejszych.
Również zgodnie z monoteistycznym wyobrażeniem na temat wieczności - nie jest ona nieskończonym ciągiem "przed" i "po", lecz nieskończonym "teraz". Twoja Niematerialna Przyczyna nie musi zatem podlegać następstwu "przed" i "po", będącego właściwością świata materialnego. Ba, może też wykraczać poza rygory logiki stworzonej przez byt materialny (człowieka).

Czyli chaos wykreował ład? - to jest nieracjonalne- jezeli wierzysz w Boga to czemu Go poniżasz?

>Czyli chaos wykreował ład? - to jest nieracjonalne

To nie jest moja teza.

> - jezeli wierzysz w Boga to czemu Go poniżasz?

Nie wierzę. Nie poniżam.

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>>>Musi bo w przeciwnym wypadku nie będzie to związek p-s ale koincydent dwóch zjawisk.
>>Tak, ale skoro przyjmujemy, że Pierwsza Przyczyna leży poza sferą fizyki, uwarunkowania czasowe przestają nas obowiązywać. CO więcej, samo pojęcie przyczyny wymaga przedefiniowania.
> Logika ,której podstawą jest zasada p-s , obowiązuje wszędzie a więc i w zaświatach w przeciwnym razie istniałby chaos: czy chaos może stworzyć coś uporządkowanego jakim jest świat materialny?
Słowem każda zasada logiki powinna być zachowana również w świecie niematerialnym? W takim razie jeszcze raz i po raz kolejny - to jaka jest przyczyna powstania boga?

>W takim razie jeszcze raz i po raz kolejny - to jaka jest przyczyna powstania boga?

W takim razie jeszcze raz i po raz kolejny - to jaka jest przyczyna powstania świata materialnego?

>Czyli chaos wykreował ład? - to jest nieracjonalne- jezeli wierzysz w Boga to czemu Go poniżasz?

Nie mówię nic o chaosie, tylko podejmuję poruszony przez Ciebie wątek niepoznawalności Pierwszej przyczny. Bo skoro twierdzisz, że Absolut/Bóg jako przyczyna niematerialna świata materialnego jest niepoznawalny, to powinieneś też przyznać, że dla istoty ludzkiej (bytującej materialnie) niepoznawalna jest też ewentualna logika rządząca światem Absolutu: bo skoro jest on stwórcą świata materialnego, to także autorem fizycznych praw i właściwości organizujących materię. Trudno zatem przyjmować za pewnik, że pojęcia powstałe w umysłach istot materialnych w oparciu o zmysłowe postrzeganie świata materialnego (a więc również takie jak przyczyna-skutek, "przed", "po", wektor, skalar, zasada niesprzeczności, wyłączonego środka itp.) mają zastosowanie tam, gdzie materia i fizyka się kończą. Jeżeli Bóg jest wszechmocny, znaczy to, że stoi ponad prawami fizyki i ludzkiej logiki - może przecież arbitralnie ustanawiać dowolne prawa i właściwości światów, które powołuje do istnienia. W domenie bytów niematerialnych nie musi więc obowiązywać kategoria czasu - ściśle powiązanego przecież z polem grawitacyjnym. Innymi słowy, postulowany przez ciebie byt niematerialny mógłby ustanawiać najróżniejsze rodzaje materii oraz systemy praw rządzące się innym, nieuchwytnym dla naszych umysłów porządkiem, postrzeganym przez nas jako chaos. Jeśli wierzysz w Boga, nie odmawiaj mu wszechmocy.

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>>W takim razie jeszcze raz i po raz kolejny - to jaka jest przyczyna powstania boga?
>W takim razie jeszcze raz i po raz kolejny - to jaka jest przyczyna powstania świata materialnego?
Ucieczka od odpowiedzi jest przyznaniem się do porażki.
Argument w stylu "a u was biją murzynów", nie daje odpowiedzi na pytanie tylko ma sprowadzić pytającego do obrony.

>Jeśli wierzysz w Boga, nie odmawiaj mu wszechmocy.

Jednak nie poszłaś na obiad- ja idę , porozmawiamy wieczorem.

>>W takim razie jeszcze raz i po raz kolejny - to jaka jest przyczyna powstania boga?
>W takim razie jeszcze raz i po raz kolejny - to jaka jest przyczyna powstania świata materialnego?
Tak samo dobra jak powstania boga.
Nie wiemy, ale nie musimy wykorzystywać boga zapchajdziury do zmniejszenia naszej niewiedzy. To ucieczka i kapitulacja.
Jeśli próbujesz argumentować przy pomocy ciągu p-s, to przyznaj, że w pewnym momencie musi się zakończyć. Bóg nie jest odpowiedzią, bo odpowiedzią być nie może. Jak wyjaśnić powstanie i trwanie tak magicznej struktury? Z czego jest zrobiony? Jak działa? Jak tworzył świat? Jak ruszył materię?
Bez odpowiedzi Twoja koncepcja jest zwyczajnie pustym sloganem.

>Jeśli próbujesz argumentować przy pomocy ciągu p-s, to przyznaj, że w pewnym momencie musi się zakończyć.

Dlaczego?

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>>Jeśli próbujesz argumentować przy pomocy ciągu p-s, to przyznaj, że w pewnym momencie musi się zakończyć.
>Dlaczego?
Szukając przyczyny czegoś, zakładając, że wszystko ma swoją przyczynę, musimy cofać się w nieskończoność. No dobrze, a przyczyna WW? Bóg? Tyle, że założyliśmy, że WSZYSTKO ma swoją przyczynę. A co z bogiem?

W pewnym momencie musimy dotrzeć do punktu wyłamującego się z naszych założeń. W jakiś sposób, a w jaki to jest właśnie to, czego nie wiemy.
Być może przed rozpoczęciem znanych nam procesów istniał wieczny wszechświat, zmieniający jedynie organizację. Bez początku i bez końca. Być może istniało COŚ wyłamującego się z praw fizyki, jakie znamy (w zasadzie nie lubię mówić, że z praw fizyki ogólnie. To też musiało rządzić się pewnymi prawami, tyle, że innymi od teraźniejszych). Być może...

Nie wiemy co było przed WW.
Ale wtrynianie tam boga jako bytu, inteligencji i projektanta jest nieuzasadnione. Jest to jedna z możliwości w dodatku mocno naciągana.

>>>Jeśli próbujesz argumentować przy pomocy ciągu p-s, to przyznaj, że w pewnym momencie musi się zakończyć.
>>Dlaczego?
>Szukając przyczyny czegoś, zakładając, że wszystko ma swoją przyczynę, musimy cofać się w nieskończoność. No dobrze, a przyczyna WW? Bóg? Tyle, że założyliśmy, że WSZYSTKO ma swoją przyczynę. A co z bogiem?

A dlaczego dzieje świata nie mogłyby być nieskończonym łańcuchem wielkich wybuchów i zapaści materii? Albo dlaczego zjawisko WW nie mogłoby się okazać tylko częścią większego procesu, którego przy dzisiejszym stanie wiedzy nie potrafimy ogarnąć swoim poznaniem? Stwierdzenie, że lawina przyczyn i skutków składająca się na historię wszechświata MUSI mieć jakiś jeden, absolutny początek, punkt zerowy, jest równie arbitralne, co wiara w Boga Stwórcę. Jedyna sensowna, moim zdaniem, odpowiedź brzmi: "nie wiemy".

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>>>>Jeśli próbujesz argumentować przy pomocy ciągu p-s, to przyznaj, że w pewnym momencie musi się zakończyć.
>>>Dlaczego?
>>Szukając przyczyny czegoś, zakładając, że wszystko ma swoją przyczynę, musimy cofać się w nieskończoność. No dobrze, a przyczyna WW? Bóg? Tyle, że założyliśmy, że WSZYSTKO ma swoją przyczynę. A co z bogiem?
>A dlaczego dzieje świata nie mogłyby być nieskończonym łańcuchem wielkich wybuchów i zapaści materii? Albo dlaczego zjawisko WW nie mogłoby się okazać tylko częścią większego procesu, którego przy dzisiejszym stanie wiedzy nie potrafimy ogarnąć swoim poznaniem?
Nie twierdzę, że tak nie jest. Ale nadal nie zmienia to tego, o czym mówię. Jeśli zakłada się ciąg przyczynowo skutkowy, to musi on w jakiś sposób się "urwać". W jakiś sposób nasze założenia nie sprawdzają się. Moja odpowiedź jest taka, że zamiast szukać przyczyny powstania, przyjmijmy, że nie jesteśmy w stanie podać sensownych założeń, bo mamy za mało danych. I tyle.

>Stwierdzenie, że lawina przyczyn i skutków składająca się na historię wszechświata MUSI mieć jakiś jeden, absolutny początek, punkt zerowy, jest równie arbitralne, co wiara w Boga Stwórcę. Jedyna sensowna, moim zdaniem, odpowiedź brzmi: "nie wiemy".
Oczywiście, i to jest odpowiedź wystarczająca. Burzę się właśnie przeciwko wtykania w to zapchajdziury.

>Na to, że Bóg osobowy, jeśli istnieje, nie jest Bogiem Absolutnym mam, jak sądzę, dowód.
>Nie można bowiem przypisywać atrybutu "osobowości" istocie istniejącej poza czasem, który jest nieusuwalnym warunkiem istnienia świadomości, która z kolei należy do definicji "osoby".

Chyba że zgodzimy się ze scholastykami, że o Bożych przymiotach orzekamy jedynie analogicznie. Obejmowałoby to również atrybut "osobowości".

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.