Jako że z zasady nie mam zamiaru pozostawić najmniejszej choćby możliwości uzasadnienia istnienia Dobrego Boga bez uważnego i pilnego namysłu, taką oto postawą doszedłem szczęśliwie do punktu, w którym, jak się wydaje, istotnie znalazłem nowy, nie podnoszony w dyskusjach filozoficznych argument na rzecz istnienia Boga.

Do rzeczy.
Skoro są zdrowi psychicznie, powszechnie szanowani uczeni (pomijam już kwestię, czy teolog jest czy nie jest uczonym), którzy twierdzą kategorycznie, że Bóg jest i że są na to logiczne i filozoficzne argumenty albo też że po prostu "widzą" go za zjawiskami przyrodniczymi, to znaczy, że Bóg istnieje przynajmniej w takim stopniu, jak istnieją powszechnie uznawane paradygmaty nauki, jak chociażby zasada kopernikańska czy też warunek powtarzalności wyników doświadczeń jako podstawa empirii.
    Nie mamy bowiem - mówię to w imieniu "prostych ludzi" - innych pośredników w relacji z Największymi Prawdami, niż powszechnie szanowani, wykształceni i inteligentni uczeni, zwłaszcza ci utytułowani.

Argument jest mocny. Proszę mi nie gratulować, tylko kontemplować

Witajcie, to znowu ja jeszcze troszkę Was pomęczę.

maruda:
"Annelise Michel była biedną dziewczyną, biedną bo lekarze leczący ją powinni zasiąść na ławie oskarżonych za błędy lekarskie. Kościelni tu tylko pogorszyli całą sprawę."

A no właśnie, mnie też ciekawi jak racjonaliści wytłumaczyli sobie przypadek tej dziewczyny, bo powyższe zdanie jest mało zadowalające.
Czy to oszustwo(i stąd te nagrania - www.youtube.com/watch?v=6kqlM0TNQDQ ), rodzaj choroby? Przypominam, że młoda dziewczyna zmarła w dziwnych okolicznościach.
Czy np. ktoś, kto knuł oszustwo i chcąc by było wiarygodne, wymyśliłby sześć demonów i nadał im imiona: Kain, Hitler, Neron... i nagrał aż 51 taśm!? Czy dla oszustwa pozwoliłby dziewczynie cierpieć i umrzeć?

W swojej książce "Egzorcyzmy Anneliese Michel" Goodman potwierdza teorię opętania Anneliese i podejmuje próbę zdemaskowania błędów, przesądów i, jej zdaniem, fałszywych pseudonaukowych opinii w ocenie tego zjawiska. Według opinii Goodman, Michel zmarła nie wskutek średniowiecznych przesądów religijnych, a "oświeceniowych przesądów naukowych". Prof. Goodman posiadała jedną z największych na świecie dokumentacji na temat opętań, religijnych transów i stanów mistycznych, zebraną wśród szamanów, czarowników i wyznawców religii animistycznych. (z wikipedii)

Z drugiej strony, szkoda że nie ma nagrań wideo, lub większej liczby wiarygodnych świadków. Przecież księża mogli zaprosić obiektywnych ludzi, dziennikarzy, sceptyków itd., mogli lepiej udokumentować ten przypadek. Co sądzicie o tej historii?

>Przecież księża mogli zaprosić obiektywnych ludzi, dziennikarzy, sceptyków itd., mogli lepiej udokumentować ten przypadek. Co sądzicie o tej historii?
Egzorcystów chmara, każdy ma setki walk z diabłami za sobą i ... do opowiadania jedyny, mocno wątpliwy przypadek biednej Annelise.

Fałszem cuchnie jak ze wszystkiego. Choćby w przypadku świętości Wojtyły też mogli wziąć do procesu bardziej sceptycznie nastawionych. Wzięli takich, żeby efekt był jak założony.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Fałszem cuchnie jak ze wszystkiego. Choćby w przypadku świętości Wojtyły też mogli wziąć do procesu bardziej sceptycznie nastawionych. Wzięli takich, żeby efekt był jak założony.
Ja bym wolał żeby brali różnych, zwłaszcza obiektywnych ludzi do weryfikacji takich rzeczy.

Wracając do Anneliese;
nie intrygują Was te taśmy? Ten straszno-śmieszny głosik? A tajemnicza śmierć, przecież dziewczyna była pod opieką lekarzy.

Ja trochę o tym czytałem i mam do tego duży dystans, ale przyznać trzeba że sprawa nie jest jasna. Może ktoś z Was wie coś więcej.

>Witajcie, to znowu ja jeszcze troszkę Was pomęczę.

Przyjdziesz raz na miesiąc, wrzucisz swoje 3 grosze i znikniesz, to proszę się nie trudzić.

> ... mnie też ciekawi jak racjonaliści wytłumaczyli sobie przypadek tej dziewczyny, bo powyższe zdanie jest mało zadowalające.

Tarot i wróżby opierają się na magii, chrzest jest obrzędem magicznym, egzorcyzm to też magia. Przypomnij mi proszę jak nazywa się instytucja walcząca z magią i wszelkimi zabobonami. Czy to nie jest przypadkiem ta sama instytucja która szkoli własnych magów by robili gusła w jej imieniu?

Czyli wg Ciebie to inicjatywa księży, tak? Zrobić teatrzyk żeby nagonić ludu do kościoła, bo to się równa pełna taca. No ale tamtejszy biskup nic o tej akcji nie wiedział, bo stwierdził że szatana i demonów nie ma. Sam więc widzisz, że Twoja odpowiedz nie zamyka tematu.

>>>Musi bo w przeciwnym wypadku nie będzie to związek p-s ale koincydent dwóch zjawisk.
>>Tak, ale skoro przyjmujemy, że Pierwsza Przyczyna leży poza sferą fizyki, uwarunkowania czasowe przestają nas obowiązywać. CO więcej, samo pojęcie przyczyny wymaga przedefiniowania.
> Logika ,której podstawą jest zasada p-s , obowiązuje wszędzie
Bzdura, nawet w ludzkich głowach nie do końca obowiązuje.

>czy chaos może stworzyć coś uporządkowanego jakim jest świat materialny?
W rożnych bajeczkach, np. gdy antropomorfizujemy "chaos" to może On i stworzyć Jahwe, który stworzył Pana Parysa.
W rzeczywistości możemy tylko pytać: czy z chaosu może się coś wyłonić?

Już zgodnie z pierwotnym sensem tego pojęcia: Chaos, uosobienie pierwotnej próżni kosmicznej, stanu, który istniał przed powstaniem świata; bezkształtna materia, będąca zarodkiem uporządkowanego wszechświata (kosmosu). A więc może!
W fizyce fraktalnej rzeczywistości - tym bardziej. www.roswell47.pl/teoria-chaosu.html

Na obrazku poniżej fraktal w całym swym pięknie.



Zrozumieć czy i jak może wyłonić się coś z chaosu trudno, a dla zrozumienia stanowiska Pana Parysa warto zacytować wyimki z artykułu sprzed 80 lat - "Homo Neanderthalensis" H. L. Menckena:
"Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki.
Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".

Materia jest wieczną odkąd istnieje czas /będący też materią/ i ulega stałym przekształceniom. Żadnych wymyślonych przez Pana Parysa i jego poprzedników elementów tu wpychać nie trzeba.

@@@
.

>Materia jest wieczną odkąd istnieje czas /będący też materią/ i ulega stałym przekształceniom.

W tej sytuacji powinien Pan zmienić nazwisko na Materiosławski- wyobrażam sobie jakie stresy Pan przeżywa podpisując się na dokumentach jako Bogusławski- serdecznie współczuję.

.
>W tej sytuacji powinien Pan zmienić nazwisko na Materiosławski- wyobrażam sobie jakie stresy Pan przeżywa podpisując się na dokumentach jako Bogusławski- serdecznie współczuję.
Materia sławienie ma w mniejszym poważaniu, niż Bogusławski sławienie mitów. To nie Bóg zazdrosny i zawistny, ona po prostu jest.
Uznaję kulturową rolę mitów i mam szacunek dla starożytnych spekulacji zastępujących wiedzę. Któryś z mych przodków zasłużył się sławieniem Boga, a może boga, gdy było to jeszcze mądrością i mnie godne nazwisko pozostawił, ale już późniejsi przodkowie, z obu stron, wielce sceptyczni byli i wolność myśli i jasność umysłu na piedestale sławienia wyżej wszelakich bogów stawiali.

Wierzyć w podobne bzdury, które Pan nam tu dziś przedstawia, kilkaset lat temu żadną hańbą nie było. Teraz jest żenujące. Ale każdy dorosły ma wybór i dlatego daję tu intelektualny odpór Pańskiemu wstawianiu religijnego kitu. Racjonaliści sobie wybiorą. Panu Parysowi jako Bogusławski- serdecznie współczuję i bez stresu, a nawet z pewną satysfakcją się pod tym podpisuję.

Andrzej Bogusławski

@@@
.
>

Czy wiesz jak dokładnie działają antybiotyki, jeżeli nie to czasami sam posługujesz się magią. Nowoczesną magią opartą o najnowszą technikę, ale magią. To samo pytanie tylko z drugiej strony, czy lek który dostałeś był skuteczny, czy to twój organizm sam sobie poradził z chorobą. Lekarz nie badał jaki to był dokładnie szczep bakterii. Dostałeś lek który działa skutecznie na ileś tam procent podobnych przypadków. Pomimo skutecznego leczenia nadal pozostajemy w strefie magii, bo lekarz też nie wie co zadziałało i na co.

>Czyli wg Ciebie to inicjatywa księży, tak? Zrobić teatrzyk żeby nagonić ludu do kościoła, bo to się równa pełna taca.

Upraszczając, jest tak jak powiedziałeś.

Skuteczność egzorcyzmów nie jest dowodem na istnienie demonów. Dla mnie najważniejszym kryterium na obłudę egzorcyzmów jest właśnie brak skutecznych testów na wykrywanie demonów i opętanych ludzi pomimo tysięcy lat praktyki w danej dziedzinie. Słowa kwalifikowanych egzorcystów: "Jeżeli ktoś nie jest umysłowo chory to możemy przystąpić do wypędzania demonów." Wskazuje że niby demony mieszkają tylko z zdrowych ludziach, absurd.

> No ale tamtejszy biskup nic o tej akcji nie wiedział, bo stwierdził że szatana i demonów nie ma.

Czego to niby ma dowodzić?

.
>No, no, a te wszystkie doktoraty honoris causa, te gale, te sobole profesorskie? Ja, jako prosty człowiek z ludu przecież nie mogę opierać się na swojej (małej) wiedzy, muszę komuś zaufać.
Tak, mam dla Państwa bardzo wartościową, bo własną polską, propozycję amu.edu.pl/~zbigonys/
Nie teologię On studiował: pl.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Jacyna-Onyszkiewicz , a samą Prawdę o Bogu głosi.
Nasz Pan Parys ma tu mocną podpórkę światopoglądową.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Tak też z początku rozumowałem, ale potem mnie olśniło, że przecież np. w istnienie kwarków wierzę dzięki świadectwu pewnych ludzi, /.../
>Jestem trochę przez nich (tych właśnie uczonych mężów) przyparty do muru /.../
W tej wypowiedzi jest problemem to, że mniej więcej wiedząc czym jest autorytet, zupełnie Pan nie rozumie - czym jest nauka:

NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.

Nauką nazywa się też działalność wyspecjalizowanych pracowników organizacji naukowych, dysponujących wciąż ulepszanymi narzędziami, instrumentami, podejmujących przedsięwzięcia badawcze, które powiększając zasoby wiedzy i umiejętności przyczyniają się do dalszego rozwoju nauki.

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

>w istnienie kwarków wierzę dzięki świadectwu pewnych ludzi,
Uczony, aby być uznanym z poważnego, musi ogłosić swoje twierdzenie publiczne mówiąc: w takich to a takich warunkach - osiągnąłem taki to a taki rezultat.
Proszę o sprawdzenie.

Twierdzenia naukowe muszą być powtarzalne, a weryfikacja jest częścią dowodu. Autorytet uczonego może mieć znaczenie tylko dla laików (dyletantów), ale przecież może Pan się poduczyć i np. zakwestionować istnienie kwarków.
Będziemy dumni z Pana.

Pozdrawiam.

@@@
.
>

>Urocza konfabulacja.
>Ja mam lepszy dowód na istnienie Boga. Tzw. kosmologiczny:
>1) Materia, która istnieje jest deterministyczna, więc podlega ciągowi przyczynowo skutkowemu
Czy aby na pewno? Czas jest formą materii. Czy istniał zawsze? Czy wszystkie skutki przemian materii są zdeterminowane?

>2) Każdy ciąg ma przyczynę.
>3) Niech Bóg będzie przyczyną ciągu przyczynowo skutkowego
>4) Ponieważ każda materia ma przyczynę, a Bóg nie z 1) i 2) Bóg nie jest materią, więc nie istnieje
Chyba każdy stan materii?
Materia w filozofii jest tym - co dane jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich.

>5) Stąd mamy - Bóg przyczyna świata nie istnieje.
>Czyż to nie genialne?

Genialne! Żart trafny i logiczny.
Przepraszam za czepliwość.

Pozdrawiam.

@@@
.
.

.
>Kiedyś byłem ateistą i nie wierzyłem w Boga.
Kiedyś dziewicą byłam, ale się sk....łam i zostałem racjonalistą.
Wszystko - poza głupotą - ma swoje granice.

@@@
.

>Kiedyś byłem ateistą i nie wierzyłem w Boga. Dziś mogę śmiało i bez wątpienia powiedzieć, że istnieje Bóg, niebo i piekło.
Cóż za straszne wydarzenie zawróciło Cię ze ścieżki rozumu?

>1. Uzdrowienia cielesne...
>2. Mistycy...
>3. Objawianie się dusz...
>4. Objawienia...
>5. Cuda Eucharystyczne...
>6. Cudowne wizerunki...
>7. Krwawiące, płaczące figury...
>8. Opętania...
>9. Widzenie nieba...
>10. Inne...

Wiara w zabobony nie jest dowodem na Twoje własne słowa:
Cytat:
Powyższe 10 punktów dowodzi jedynie tego, że wierzysz w zabobony. Cóż... wolno Ci.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Twierdzenia naukowe muszą być powtarzalne, a weryfikacja jest częścią dowodu. Autorytet uczonego może mieć znaczenie tylko dla laików (dyletantów), ale przecież może Pan się poduczyć i np. zakwestionować istnienie kwarków.
>Będziemy dumni z Pana.
>Pozdrawiam.

Wziąłem przykład kwarków, nie dlatego, żebym wątpił w powtarzalność ich obserwacji, tylko sposobu interpretacji tych obserwacji przez uczonych. Okazuje się np., że kwarki nie mogą istnieć samoistnie; pomijam już to, że wszelkie cząstki elementarne są obserwowane pośrednio poprzez tzw. rezonanse, ale jeśli się zakłada, że coś może de facto istnieć tylko w obrębie większej całości, to dlaczego nie nazwać tego "strukturą wewnętrzną", tylko uporczywie wyodrębniać to jako osobne byty? To moje twierdzenie, że wierzę za naukowcami w istnienie kwarków, tyczy się nie słowa "kwarki" tylko słowa "istnienie", bo obawiam się, że pojęcie odpowiadające temu słowu w umyśle fizyka cząstek elementarnych nie pokrywa się z pojęciem, które towarzyszy temu słowu w moim prywatnym spektrum pojęć.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.