Jako że z zasady nie mam zamiaru pozostawić najmniejszej choćby możliwości uzasadnienia istnienia Dobrego Boga bez uważnego i pilnego namysłu, taką oto postawą doszedłem szczęśliwie do punktu, w którym, jak się wydaje, istotnie znalazłem nowy, nie podnoszony w dyskusjach filozoficznych argument na rzecz istnienia Boga.

Do rzeczy.
Skoro są zdrowi psychicznie, powszechnie szanowani uczeni (pomijam już kwestię, czy teolog jest czy nie jest uczonym), którzy twierdzą kategorycznie, że Bóg jest i że są na to logiczne i filozoficzne argumenty albo też że po prostu "widzą" go za zjawiskami przyrodniczymi, to znaczy, że Bóg istnieje przynajmniej w takim stopniu, jak istnieją powszechnie uznawane paradygmaty nauki, jak chociażby zasada kopernikańska czy też warunek powtarzalności wyników doświadczeń jako podstawa empirii.
    Nie mamy bowiem - mówię to w imieniu "prostych ludzi" - innych pośredników w relacji z Największymi Prawdami, niż powszechnie szanowani, wykształceni i inteligentni uczeni, zwłaszcza ci utytułowani.

Argument jest mocny. Proszę mi nie gratulować, tylko kontemplować

>>Stwierdzenie, że lawina przyczyn i skutków składająca się na historię wszechświata MUSI mieć jakiś jeden, absolutny początek, punkt zerowy, jest równie arbitralne, co wiara w Boga Stwórcę. Jedyna sensowna, moim zdaniem, odpowiedź brzmi: "nie wiemy".
>Oczywiście, i to jest odpowiedź wystarczająca. Burzę się właśnie przeciwko wtykania w to zapchajdziury.

W takim razie chyba nie zrozumiałem, co miałaś na myśli, pisząc:

Cytat:

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>niepoznawalna jest też ewentualna logika rządząca światem Absolutu: bo skoro jest on stwórcą świata materialnego, to także autorem fizycznych praw i właściwości organizujących materię. Trudno zatem przyjmować za pewnik, że pojęcia powstałe w umysłach istot materialnych w oparciu o zmysłowe postrzeganie świata materialnego (a więc również takie jak przyczyna-skutek, "przed", "po", wektor, skalar, zasada niesprzeczności, wyłączonego środka itp.) mają zastosowanie tam, gdzie materia i fizyka się kończą.

Chyba, że to logika jest sposobem, w jaki jest naszemu poznaniu dostępna kreacja.
Skoro logika nie zawodzi nas nigdzie, gdzie jest stosowana prawidłowo (w odniesieniu do pojęć precyzyjnie zdefiniowanych) to nie pozostaje nam nic innego, jak uznać ją za fundament naszego myślenia, poza który nie możemy po prostu wychodzić w żadnych sensownych rozumowaniach.

>Jeżeli Bóg jest wszechmocny, znaczy to, że stoi ponad prawami fizyki i ludzkiej logiki - może przecież arbitralnie ustanawiać dowolne prawa i właściwości światów, które powołuje do istnienia.

Wszechmoc jest w istocie pojęciem pustym, tak samo jak bycie własnym ojcem. Cóż z tego, że możemy takie wyrażenie stworzyć, bo wydaje się nam, że można niektóre przymioty osobowe stopniować w nieskończoność? To właśnie pojęcie wszechmocy pogrąża teologię.
Pozdrawiam

>Bóg nie jest odpowiedzią, bo odpowiedzią być nie może.

Bóg nie jest odpowiedzią nie dlatego, że nie może nią być, tylko dlatego, że nie można postawić pytania.

>Jak wyjaśnić powstanie i trwanie tak magicznej struktury?

Bóg nie ma struktury.

>Z czego jest zrobiony?

To pytanie jest w rzeczywistości pozbawione znaczenia (tylko pozornie ma sens).

>Jak działa?

Nie jest urządzeniem. Zaś jego działanie może być jedynie rozumiane jako osobiste doświadczenie. Gdyż, będąc najdoskonalszą formą osobowości, poznawalny jest jedynie w relacjach osobowych a te - z definicji - nie podlegają żadnym determinantom.

>Jak tworzył świat?

Obudzeniem.

>Jak ruszył materię?

Ruch jest złudzeniem.

Men vogt dig, vogt dig, o min pige,
for elverkongen ser dig!

>Szkoda mi czasu na delibaracje z Tobą.

Jasne, Papkinie!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Bóg nie jest odpowiedzią, bo odpowiedzią być nie może.
>Bóg nie jest odpowiedzią nie dlatego, że nie może nią być, tylko dlatego, że nie można postawić pytania.
>>Jak wyjaśnić powstanie i trwanie tak magicznej struktury?
>Bóg nie ma struktury.
To już jest założenie.
Zakładasz pewne własności boga. A skąd je wziąłeś?
>>Z czego jest zrobiony?
>To pytanie jest w rzeczywistości pozbawione znaczenia (tylko pozornie ma sens).
Nie. Wszystko co znamy jest "z czegoś". Nie ma podstaw by sądzić, że może istnieć coś z niczego. Może nie materia, ale co?
Jeśli istnieje, to istnieje w jakiejś formie, w jakimś stanie.
>>Jak działa?
>Nie jest urządzeniem. Zaś jego działanie może być jedynie rozumiane jako osobiste doświadczenie. Gdyż, będąc najdoskonalszą formą osobowości, poznawalny jest jedynie w relacjach osobowych a te - z definicji - nie podlegają żadnym determinantom.
A skąd to założenie?
I dlaczego nie inaczej?
>>Jak tworzył świat?
>Obudzeniem.
>>Jak ruszył materię?
>Ruch jest złudzeniem.
To już same i bezpodstawne założenia.

>>Jak tworzył świat?
>Obudzeniem.
>>Jak ruszył materię?
>Ruch jest złudzeniem.
No i dodam.
Takie założenie jest niczym więcej, niż inną formą zapchajdziury.

>Men vogt dig, vogt dig, o min pige,
>for elverkongen ser dig!
Goethe? Tam króla elfów widział chłopiec... Albo czegoś nie zrozumiałam.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Bóg nie ma struktury.
>To już jest założenie.

Nie, tylko sięgnięcie do fundamentów bytu. Czy to ma sens, to już inna sprawa. Jeśli jest jakiś fundament, to - jeśli wierzyć licznym tęgim głowom inteligentniejszym ode mnie, jest doskonale jednorodny.

Cóż, wybacz, że dalszych moich propozycji nie będę bronił. Za mało danych do takiej dyskusji, za mało.

>Takie założenie jest niczym więcej, niż inną formą zapchajdziury.

Najlepszą zapchajdziurą jest Poxilina

>>>Bóg nie ma struktury.
>>To już jest założenie.
>Nie, tylko sięgnięcie do fundamentów bytu. Czy to ma sens, to już inna sprawa. Jeśli jest jakiś fundament, to - jeśli wierzyć licznym tęgim głowom inteligentniejszym ode mnie, jest doskonale jednorodny.
A jednak tylko założenie. Założenie chociażby, że "fundamenty bytu" istnieją.
>Cóż, wybacz, że dalszych moich propozycji nie będę bronił. Za mało danych do takiej dyskusji, za mało.
Oczywiście, dlatego ogólnie dyskutowanie o roli i własnościach boga jest absurdalne. A już tym bardziej pseudo-nauki. Ale odezwij się.

>A jednak tylko założenie. Założenie chociażby, że "fundamenty bytu" istnieją.

Być może, - takie odnoszę wrażenie - że fizyka będzie umożliwiać odpowiedź na pytanie, czy istnieje jakiś absolutny niezmiennik obecny we wszelkich zjawiskach fizycznych.
Ja wierzę w absolut, natomiast Bóg osobowy nie jest do obrony w żaden sposób. Po prostu nie może istnieć, gdyż samo pojęcie "osoby" mieści się w czasie, a nie ponad czasem.

>>Cóż, wybacz, że dalszych moich propozycji nie będę bronił. Za mało danych do takiej dyskusji, za mało.
>Oczywiście, dlatego ogólnie dyskutowanie o roli i własnościach boga jest absurdalne. A już tym bardziej pseudo-nauki. Ale odezwij się.

No i właśnie dowiodłaś tego, że nie jest absurdalne. Albowiem sama dyskusja też jest pewną wartością, zwłaszcza prowadzona z tak miłymi interlokutorami.

>>A jednak tylko założenie. Założenie chociażby, że "fundamenty bytu" istnieją.
>Być może, - takie odnoszę wrażenie - że fizyka będzie umożliwiać odpowiedź na pytanie, czy istnieje jakiś absolutny niezmiennik obecny we wszelkich zjawiskach fizycznych.
>Ja wierzę w absolut, natomiast Bóg osobowy nie jest do obrony w żaden sposób. Po prostu nie może istnieć, gdyż samo pojęcie "osoby" mieści się w czasie, a nie ponad czasem.
Tyle, że ja najpierw chcę go znaleźć, aby brać go pod uwagę.
W dodatku absolut czy jak chcesz to nazwać, tak po prawdzie nie spełnia definicji boga, nie powinien być tak określany. Może to być siła, cząstka elementarna, prawo fizyczne. W żadnym razie nie sędzia i mocodawca.
Przynajmniej ja tak to widzę.
>>>Cóż, wybacz, że dalszych moich propozycji nie będę bronił. Za mało danych do takiej dyskusji, za mało.
>>Oczywiście, dlatego ogólnie dyskutowanie o roli i własnościach boga jest absurdalne. A już tym bardziej pseudo-nauki. Ale odezwij się.
>No i właśnie dowiodłaś tego, że nie jest absurdalne. Albowiem sama dyskusja też jest pewną wartością, zwłaszcza prowadzona z tak miłymi interlokutorami.
No cóż...
Może coś w tym jest...

>W dodatku absolut czy jak chcesz to nazwać, tak po prawdzie nie spełnia definicji boga, nie powinien być tak określany. Może to być siła, cząstka elementarna, prawo fizyczne. W żadnym razie nie sędzia i mocodawca.

Tak. Ale też widzę pewną cechę hipotetycznego absolutu, której konsekwencje mogą być właśnie religijne, odnoszące się do regulacji relacji międzyludzkich. A więc może być tak, że przypisywanie atrybutu "osobowości", "sędziego" itp. jest daleką, ale jednak dającą się prześledzić na gruncie praw materii, konsekwencją tej cechy, rodzajem iluzji, której podlegają jedni, a odrzucają inni, rezygnując z dociekania przyczyn zjawiska religijności. Może rozwinę to w innym wątku.
Pozdrawiam

>>Takie założenie jest niczym więcej, niż inną formą zapchajdziury.
>Najlepszą zapchajdziurą jest Poxilina
>

Proszę Pana to bogini:"uzupełniania ubytków, uszczelniania powierzchni o różnych kształtach oraz sklejania przedmiotów dowolnej grubości."
Ma nieskończone zastosowanie!