Jako że z zasady nie mam zamiaru pozostawić najmniejszej choćby możliwości uzasadnienia istnienia Dobrego Boga bez uważnego i pilnego namysłu, taką oto postawą doszedłem szczęśliwie do punktu, w którym, jak się wydaje, istotnie znalazłem nowy, nie podnoszony w dyskusjach filozoficznych argument na rzecz istnienia Boga.

Do rzeczy.
Skoro są zdrowi psychicznie, powszechnie szanowani uczeni (pomijam już kwestię, czy teolog jest czy nie jest uczonym), którzy twierdzą kategorycznie, że Bóg jest i że są na to logiczne i filozoficzne argumenty albo też że po prostu "widzą" go za zjawiskami przyrodniczymi, to znaczy, że Bóg istnieje przynajmniej w takim stopniu, jak istnieją powszechnie uznawane paradygmaty nauki, jak chociażby zasada kopernikańska czy też warunek powtarzalności wyników doświadczeń jako podstawa empirii.
    Nie mamy bowiem - mówię to w imieniu "prostych ludzi" - innych pośredników w relacji z Największymi Prawdami, niż powszechnie szanowani, wykształceni i inteligentni uczeni, zwłaszcza ci utytułowani.

Argument jest mocny. Proszę mi nie gratulować, tylko kontemplować

>>Zgadza się. Ale "istnienie" materii nie implikuje w sposób konieczny jej "zaistnienia".
>Implikuje ponieważ materia jest skutkiem przyczyny - jest nielogicznym twierdzić ,że skutek jest równocześnie z przyczyną.

Nic nie jest tylko skutkiem lub tylko przyczyną, na przykład uderzenie w stół jest skutkiem czegoś, ale zarazem przyczyną dla czegoś innego. Co więcej - skutek i przyczyna są jednym i tym samym, nie sposób ich rozdzielić.
Kiedy więc mówimy tylko o skutku, chodzi nam o ukazanie powiązania z tym, co zdarzyły się wcześniej, kiedy o przyczynie - ustalamy powiązanie z tym, co zdarzyło się później.

Materia jest skutkiem czegoś - czyli chodzi o relację wstecz, ale także jest przyczyną czegoś - czego w takim razie? Materii? samej siebie? Ale jeśli jest przyczyną materii, to... mamy także ustaloną tę relację wstecz - przyczyną materii może być materia.
Zakładając jednak, że przyczyną materii jest coś duchowego, to nadal musimy wyjaśnić co będzie jej skutkiem. Na coś przecież oddziałuje, coś inicjuje - dalej już tylko samą siebie? Czemu ma służyć to zamieszanie? bo znowu można powiedzieć, że jeśli materia ma zdolność inicjowania samej siebie, to do czego jest jej potrzebny świat duchowy? No bardziej logiczne byłoby już, gdyby świat duchowy inicjował materię, po czym ta inicjuje świat duchowy i tak w kółko, tylko co to za duchowość, która poddaje się oddziaływaniu materii?

>>W dodatku absolut czy jak chcesz to nazwać, tak po prawdzie nie spełnia definicji boga, nie powinien być tak określany. Może to być siła, cząstka elementarna, prawo fizyczne. W żadnym razie nie sędzia i mocodawca.
>Tak. Ale też widzę pewną cechę hipotetycznego absolutu, której konsekwencje mogą być właśnie religijne, odnoszące się do regulacji relacji międzyludzkich.
Jaka to cecha?
I jak działa jej mechanizm?
>A więc może być tak, że przypisywanie atrybutu "osobowości", "sędziego" itp. jest daleką, ale jednak dającą się prześledzić na gruncie praw materii, konsekwencją tej cechy, rodzajem iluzji, której podlegają jedni, a odrzucają inni, rezygnując z dociekania przyczyn zjawiska religijności. Może rozwinę to w innym wątku.
Może, ale to znacznie mniej wiarygodne, niż teza o "omsknięciu". Żeby uczynić tę tezę wiarygodną musiałbyś zbadać naturę tej cząstki i mechanizmy jej działania.

>Albo wręcz nieskończenie?
To możliwe do pomyślenia - dopóki jednak nie ma sposobu na zagospodarowanie (różnych) nieskończoności (a i skończone wielkości nie wydają się dość starannie poukładane), dopóty można je traktować jako miejsca ucieczki od rozumu do wygodnie niejasnych wyobrażeń.

>

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

Proponuję zaniechać tej podpórki , bo jest niesłuszna. Istnieją znane formy geometryczne, których cechą jest brak początku i końca, np.:linia krzywa zamknięta, torus, powierzchnia kuli. Jeśli czas jest zakrzywiony, to...
Wychodząc poza obszar postrzegania zmysłowego, łatwo wyobrazić sobie, że rzeczywistość poza tym światem (zmysłowym) jest nieskończona i powtarzalna. Myślę , że w rozumowaniach antycypacyjnych należy conajmniej uwzględniać taką możliwość. Pozdrawiam. Chętnie usłyszę także inne opinie w tej kwestii - zapraszam.
Co do kwestii zasadniczej - uważam za przesądzone: dyskusje o tym że Boga nie ma bedą zawsze tylko dywagacjami (ze swej istoty, bo nie mozna udowodnić że coś nie istnieje, bez zbudowania umownego tworu założeń do takiego twierdzenia).To CI którzy twierdzą ,że Bóg istnieje muszą dowodzić swej racji i poddawać ją krytycznej obróbce.
Osobiście jestem z pomiędzy agnostii i ateizmu, bo uczciwie uważam za niemożliwe rozstrzygnięcie tej kwestii na drodze rozumowania, choć moje doświadczenia życiowe wskazują na istnienie czegoś być może na razie niewytłumaczalnego co uzasadni np.prekognicję, telepatię itp.

Kiedyś byłem ateistą i nie wierzyłem w Boga. Dziś mogę śmiało i bez wątpienia powiedzieć, że istnieje Bóg, niebo i piekło.
Wielu mówi nie ma dowodów na istnienie Boga.
W historii miało miejsce tyle wydarzeń mówiących jasno o istnieniu Boga, że aż trudno uwierzyć, że jest tylu ludzi niewierzących.
Czasami zastanawiam się, co jeszcze Bóg musi zrobić, aby ludzie w niego uwierzyli.
Podam zagadnienia z paroma przykładami, kto będzie chciał na pewno znajdzie ich o wiele więcej.

1. Uzdrowienia cielesne i nawrócenia np. w miejscach objawień, dzięki wstawiennictwu mistyków. Mają dar uzdrawiania np. o. Antonello Cadeddu, ks. John Bashobora.
2. Mistycy: stygmaty, bilokacja, lewitacja, wizje, posty eucharystyczne, nie rozkładanie się ciał po śmierci np. św. Ojciec Pio, Teresa Neumann, Marta Robin.
3. Objawianie się dusz osób zmarłych. Objawiały się takim osobą jak np. Maria Simma, Fulla Horak.
4. Objawienia prywatne np. Fatima, Lourdes, Kibeho, Guadalupe.
5. Cuda Eucharystyczne np. Lanciano, Bolsena i Orvieto.
6. Cudowne wizerunki np. Całun Turyński, Całun z Manoppello, Chusta z Oviedo, Tilma z Guadelupe.
7. Krwawiące, płaczące figury, krucyfiksy i obrazy np. Akita, Syrakuzy, Tuluza.
8. Opętania np. Annelise Michel.
9. Widzenie nieba, piekła podczas śmierci klinicznej np. Gloria Polo, Ian McCormack, Howard Storm.
10. Inne np. Cud słońca w Fatimie, Cud na Filipinach.

Niech nikt nie mówi, że coś jest nieprawdą bez wcześniejszego zapoznania się z danym tematem. Wiem, że jeżeli człowiek nie chcę się nawrócić i zmienić swojego życia to będzie wymyślał jakieś wytłumaczenia tych rzeczy.
Każdy ma rozum i wolną wolę może wybierać między dobrem a złem. Każdy też wie, że kiedyś umrze. Ale niestety nie każdy wie, że człowiek ma tylko jedno życie i po śmierci czeka go sąd, na którym to nie Bóg będzie sądził człowieka, tylko uczynki i wybory dokonywane za życia osądzą człowieka a wyrok będzie nieodwołalny i wieczny.
Ateista powie, że po śmierci nie ma życia.
Pytanie: a co jeśli jest?

Polecam stronę chomikuj.pl/Pieklo_istnieje na której znajduje się opis wielu zagadnień które wyżej podałem.

Na koniec: cud słońca w Fatimie, ponad 70tyś. świaków, widziany z 15km - www.youtube.com/watch?v=uzRpvkNz6pw

Nie bardzo rozumiesz znaczenie słów "dowód" i "udowodnione", prawda?

PS
W kwestii cudownych uzdrowień koniecznie poproszę o dokumentację medyczną

.
>Niech nikt nie mówi, że coś jest nieprawdą bez wcześniejszego zapoznania się z danym tematem.
Bardzo mądre słowa, tylko słowa mają swoje konsekwencje, chyba że tylko je się klepie, aby klepać.

>Kiedyś byłem ateistą i nie wierzyłem w Boga.
Wiara i niewiara, to mało wartościowe racjonalnie przejawy fideizmu. Większość z nas racjonalistów opiera swoje poglądy na nauce i obowiązującej w niej metodologii naturalistycznej.

Tak samo warte jest stwierdzenie kiedyś wierzyłem w Babę Jagę, a teraz nie wierzę.
Racjonalnie myślący ateiści zastanawiają dlaczego idea Boga jest nieprzekonywująca.
To poważny intelektualny proces, który zawsze pozostawia widoczne ślady i nie jest zupełnie tak, co zdarza się jednak często, że jakiś głupek (nawet z profesorskim tytułem) mówi:
Kiedyś ateistą byłem, ale się rozmyśliłem.

>Dziś mogę śmiało i bez wątpienia powiedzieć, że istnieje Bóg, niebo i piekło.
Żyje Pan w wolnym kraju i wolno Panu nie takie rzeczy nawet powiedzieć.
Już głupsze wypowiedzi dało się publicznie słyszeć!

>Wielu mówi nie ma dowodów na istnienie Boga.
Wielu mówi tak, a inni inaczej, aby to ocenić trzeba zrozumieć jednych i drugich, a do tego trzeba mieć sprawny umysł i przestudiować wiele książek.
Popieprzyć głupoty to każdy sobie może!

Pan tu kompromituje religijność ludzi inteligentnych, a dla racjonalistów Pańska próba ewangelizacji jest tylko żenująco-śmieszna, choć postawa intelektualna prawdopodobnie jest już nieuleczalna.

Proponuję jednak przed następnym odezwaniem się na naszym forum trochę poczytać i sporo pomyśleć.
To forum dla racjonalistów.

Miłego dnia i niech Pana Bóg ma w swojej opiece.

@@@
.

>Kiedyś byłem ateistą i nie wierzyłem w Boga. Dziś mogę śmiało i bez wątpienia powiedzieć, że istnieje Bóg, niebo i piekło.
Gratuluję nawrócenia, życzę szczęścia na nowej drodze życia.

W sprawie reszty wypowiedzi, czy jako ekspert od całunów i wszelkich innych przedmiotów dotykających ciała Chrystusa możesz mi odpowiedzieć ile mamy całunów które owijały jego ciało? Ile jest sławnych chust na których zachował się jego święty wizerunek. Teraz trudniejsze pytanie w których katedrach były przechowywane gwoździe którymi przybijano jego ciało do sławnego krzyża.

A teraz będzie trudniejsze pytanie, podaj mi proszę odnośniki dotyczące badań, nad tymi wszystkimi przedmiotami które wymieniłeś. Nie nie badań kościelnych, badań prawidłowo przeprowadzonych, takich z podwójnie ślepą próbą nad całunami i wszelkimi innymi relikwiami.

Annelise Michel była biedną dziewczyną, biedną bo lekarze leczący ją powinni zasiąść na ławie oskarżonych za błędy lekarskie. Kościelni tu tylko pogorszyli całą sprawę.

>Czasami zastanawiam się, co jeszcze Bóg musi zrobić, aby ludzie w niego uwierzyli.
Zamiast jarmarcznych wioskowych sztuczek poproszę o ułożenie gwiazd w napis "Ja bóg taki a taki istnieję", poproszę o natychmiastowe uleczenie wszelkich chorób na całym świecie, lekarstwo na raka i jeszcze kilka drobiazgów. To naprawdę były by drobiazgi dla wszechpotężnej istoty. Co ja chcę dla siebie to można łatwo wyczytać w moich myślach.

.
>Według ateistów świat materialny jest samorodny i samoistny co jest absurdem : to czego nie ma samopowstaje a potem samoistnieje. Czyli ateizm ignoruje zasadę p-s, która jest podstawą racjonalizmu.
Nielogiczna i niemożliwa teoretycznie bzdura. Albo jest "samoistnym", albo "samopowstającym".
Dla dużej części naturalistów to materia jest wieczną, tylko podlegającą różnym przekształceniom.
W naturze - co Panu już wielokrotnie wyjaśniano - nie wszystko musi mieć przyczynę.
To tylko prawidłowość i ma wyjątki.
Dla naturalistów ostatecznym dowodem jest praktyka, nawet gdyby przeczyła rozumowi, ale najczęściej racjonalnym przekonaniom zweryfikowane naukowe dowody nie przeczą.
Nawet, gdy początkowo wydają się mało prawdopodobne.

>Teista za to zgodnie z zasadą p-s twierdzi ,że jest przyczyna zaistnienia materii a potem jej istnienia i ta przyczyna zgodnie z logiką jest niematerialna i nazywa ją zgodnie z tradycją Bogiem.
Alogiczny idiotyzm, jeżeli wszystko musi mieć przyczynę, to i Bóg "także"!

Zatem jeżeli chcesz być racjonalistą, to ideę "Boga" musisz odrzucić aby nie bełkotać o "bezprzyczynowej przyczynie", która przyczyniła się do teologicznego idiotyzmu, krzewionego przez różne religie.

Miłej wieczornej modlitwy Panu Parysowi życzę.

@@@
.

.
>Nieskończony ciąg wstecz nie ma początku zatem nie może zaistnieć.
Według Pana Parysa Starzec z siwą brodą wydalił "zgęstka" i dalej już poleciało:
Najpierwotniejszy Wszechświat stanowił niemal zerowej objętości zgęstek supermasywnej pramaterii (o stanie której nic prawie nie wiemy) odznaczający się ogromną, niemal nieskończenie wielką temperaturą (czyli świat narodził się z "wysoką gorączką"). Ten dziwny stan nazywamy osobliwością początkową.
Ale według wielu uczonych zajmujących się współczesną fizyką teoretyczną, to było tylko kolejne przekształcenie wiecznej materii w jednym z wielu światów.

Kto lubi bajeczki w poważne rozważania wkładać może sobie zapchajdziurę wszędzie wetknąć, ale to nie ma nic wspólnego z nauką.

@@@
.

>Bóg jako przyczyna niematerialna świata materialnego jest niepoznawalny - poznanie ludzkie jest ograniczone do zjawisk materialnych.
>Zatem to pytanie nie ma sensu dla człowieka.
No nareszcie coś sensownego u Pana Parysa.
Tak! Bóg niedoświadczalny zmysłowo i niepoznawalny intelektualnie dla człowieka, jest dla niego bezsensownym (nieistniejącym) i dlatego bezsensem jest zajmowanie się taką bzdurą.

@@@
.

To wszystko jest tak słabe i naciągane, tak nie przystaje do idei wszechmocnego Boga, że aż ją obraża.
Lewitacja, bilokacja, jakieś przypadkowe ozdrowienia, zwidy, majaczenia "opętanych", łzawiące obrazki - co to ma być? Cyrk? Śmiech na sali.
Zajrzyj np. na stronę www.stopthehunger.com/ i zastanów się: czy nie byłoby cudem np. uzdrowienie wszystkich chorych na Aids? Uleczenie wszystkich mających nowotwór? A może sprawienie, aby dzieci nie rodziły się śmiertelnie chore, choć przez jakiś czas?
Nie.. zamiast tego cyrk z cudakami trwa i będzie trwał, trwał przed chrześcijaństwem i trwa również poza nim.
Pomijam już fakt, że nawet niezaprzeczalny cud niczego logicznie rzecz biorąc nie dowodzi w kwestii statusu ontologicznego domniemanych transcendentnych bytów wymyślonych przez ludzi w epoce brązu. Ot, non sequitur.

>czy nie byłoby cudem np. uzdrowienie wszystkich chorych na Aids? Uleczenie wszystkich mających nowotwór? A może sprawienie, aby dzieci nie rodziły się śmiertelnie chore, choć przez jakiś czas?
>Nie.. zamiast tego cyrk z cudakami trwa i będzie trwał, trwał przed chrześcijaństwem i trwa również poza nim.

Moim zdaniem ta odpowiedź wyczerpuje temat. Żal mi tych wszystkich, dla których argumentem na rzecz wiary są krople jakiejś cieczy wypływające z oczu jakiejś tam figury. Natomiast tych pasterzy, którzy tego typu przypadki nagłaśniają, dają do zbadania a następnie pozostawiają jako "przesłankę dla wzmocnienia wiary", jako fakt nie stojący w sprzeczności z dogmatami, uważam za bezczelnych, cynicznych pasożytów emocjonalnych, które nauczyły się doić niewykształcony naród i wmawiać mu, że to go czyni szczęśliwym. Spece od reklamy od początku uczyli się na historii Kościoła.

Dodam również od siebie, że nawet obiektywne istnienie cudownych efemeryd w niczym nie zmienia kwestii zasadniczej i na gruncie zdrowego rozsądku (a także zdrowego sumienia) jednoznacznie rozstrzygniętej: ponad wszelką wątpliwość istnienie miłosiernego Boga, opiekującego się w jakikolwiek sposób swoim ludem (obojętnie, jak zdefiniowanym) jest żałosną bzdurą, smutnym końcem rozumu i pogardą dla ludzkich cierpień, które mogłyby być mniejsze, gdybyśmy wreszcie w końcu wyzwolili się z oczekiwania na to, że ktoś zbawi świat za nas.
Pozdrawiam