Naturaliści twierdzą, że wszystko ma swoją przyczynę w materialnych prawach przyrody.
Co z myśleniem, rozumowaniem?
Czy nasze rozumowanie jest wynikiem praw przyrody
czy raczej to nasze "wyższe ja, drugie piętro" wpływa na materialny mózg?

W pierwszym przypadku chyba trzeba założyć,
że nowe idee powstają na skutek zmian w fizycznej czy chemicznej strukturze mózgu.
Skąd miałyby się brać takie zmiany? Są to samoistne, losowe zmiany, które skutkują nowymi pomysłami?

Gdyby naturaliści mieli rację, to raczej bylibyśmy tylko czymś w rodzaju komputerów zaprogramowanych na konkretne działania, bez wyobraźni, wolnej woli, bez możliwości tworzenia nowych rzeczy.

Jak moglibyście mi to wytłumaczyć, szanowni naturaliści?

>Pan wybaczy, ale linki do chomika wyglądają jak dobry żart.
Pan wybaczy, ale na umeblowanie sobie rozumu to trzeba zapracować.
Podałem imię i nazwisko profesora. Można sobie poszukać.

>Nie ma nic o tym na racjonalista.pl?
Prawdopodobnie jest. Niech Pan szuka, ja nie pamiętam, zbyt wiele czytam.

>Wikipedia:
>"Jednym z ważnych, a nierozwiązanych jeszcze wystarczająco problemów kognitywistyki jest definicja świadomości"
Tak, jest bardzo dużo problemów do rozwiązania, aby zrozumieć relacje pomiedzy materialnym mózgiem a swiadomością. Pracy na lata, ale to co już wiemy wystarcza aby stwierdzić, że umysł jest funkcją mózgu.
Wystarczą bodźce fizyczne, elektryczne, chemiczne i bezpośrednia obserwacja żywego mózgu, aby mieć tego pewność.
Czepianie się jakiś dziurek w wiedzy, dla zapychania tam duszy, jest żenujące.

@@@
.

>>>Ta pierwsza powstała dlatego, że wielu naukowców nie widzi możliwości samoistnego powstania życia na Ziemi i wystarczy, że rozwiązuje problem powstania życia na Ziemi.
>>Nie aż tak wielu. Szczerze mówiąc, dotyczy to raczej marginesu.
>Proszę o materiały źródłowe do tego stwierdzenia.
Mogę podać zaledwie nazwiska tej reszty:
Oro, Fox, Szostak, Eigen, Schuster, Cairns-Smith, nasz ulubiony Dawkins.
Oczywiście zwykle naukowcy nie publikują własnych osądów, a jedynie wyniki badań lub przeglądówki badań. Niewielu zdobyło się na wyrażenie własnych poglądów w sposób wydania książki.
Mogę jedynie opierać się na rozmowach, które niekiedy toczy się np. w kuluarach konferencji naukowych. Czasami zjeżdża się na nowinki typu kolejna wpadka Giertyha starszego lub młodszego, niekiedy również i na inne.
>>>Już są. Na przykład fotony splątane.
>>I jak ma się to przekładać na możliwości?
>Informacja może być przesłana dużo szybciej niż prędkość światła.
>Przeprowadzono doświadczenia to potwierdzające, wysoko rozwinięte cywilizacje mogą wykorzystywać te efekty.
Podasz jakieś źródło, bo nadal nie rozumiem mechanizmu.

>Przejrzyj sobie na deser kilka roczników czasopism tematycznych
>Potem dopiero pozwalaj sobie na niemądre teksty typu "nie sądzę by wiadomo było".

O grawitacji napisano co najmniej tyle samo prac i jest wiele czasopism o niej.
Nadal jednak nasze modele teoretyczne są tylko przybliżeniami. Nauka mówi: "nie wiemy skąd się bierze grawitacja".
To samo dotyczy życia.

>>>"Świadomość jest wytworem materii"
>>Nie ma nic o tym na racjonalista.pl?
>Prawdopodobnie jest. Niech Pan szuka, ja nie pamiętam, zbyt wiele czytam.

Nie ma. Szukałem i nie znalazłem. Na Wikipedii też nie ma.

>Wystarczą bodźce fizyczne, elektryczne, chemiczne i bezpośrednia obserwacja żywego mózgu, aby mieć tego pewność.
>Czepianie się jakiś dziurek w wiedzy, dla zapychania tam duszy, jest żenujące.

Nauka jeszcze nie potwierdziła, że "Świadomość jest wytworem materii". To jeszcze nie udowodniona hipoteza.
Twierdzi pan, że opiera się na odkryciach nauki, ale pewne rozwiązania przyjmuje pan bez dowodów ze strony nauki.
Ktoś inny może przyjmować inne rozwiązania.

>>>>"Świadomość jest wytworem materii"
>>>Nie ma nic o tym na racjonalista.pl?
>>Prawdopodobnie jest. Niech Pan szuka, ja nie pamiętam, zbyt wiele czytam.
>Nie ma. Szukałem i nie znalazłem. Na Wikipedii też nie ma.
>>Wystarczą bodźce fizyczne, elektryczne, chemiczne i bezpośrednia obserwacja żywego mózgu, aby mieć tego pewność.
>>Czepianie się jakiś dziurek w wiedzy, dla zapychania tam duszy, jest żenujące.
>Nauka jeszcze nie potwierdziła, że "Świadomość jest wytworem materii". To jeszcze nie udowodniona hipoteza.
>Twierdzi pan, że opiera się na odkryciach nauki, ale pewne rozwiązania przyjmuje pan bez dowodów ze strony nauki.
>Ktoś inny może przyjmować inne rozwiązania.
Ciekawe spojrzenie prezentuje np. książka "From Dust to Descartes" M.E. Tson.
Polecam.
To tylko jedna z licznych pozycji opisujących powstawanie świadomości. Bez odnoszenia się do niematerialnych dziwów.

.
>>>>>>"Świadomość jest wytworem materii"
>>>>>>Nie ma nic o tym na racjonalista.pl?
>>>>Prawdopodobnie jest. Niech Pan szuka, ja nie pamiętam, zbyt wiele czytam.
>Nie ma. Szukałem i nie znalazłem.
Minuta i znalazłem na Racjonalista.pl wypowiedź prof. Korzeniowskiego:
W rozumieniu potocznym (które stanowi punkt wyjścia dla filozofii) materia jest to coś namacalnego, posiadającego położenie w przestrzeni, ciężar, konsystencję, barwę, rozciągłość, coś, co można w rozmaity sposób przekształcić, ale nie zniszczyć. Wszystkie te atrybuty materii znikają w fizyce teoretycznej. Istota tak dobrze nam znanego i jasnego pojęcia staje się tu bardzo zagadkowa i egzotyczna. Materia może znikać, przekształcając się w energię, zgodnie ze słynnym wzorem Einsteina E=mc2. W mechanice kwantowej położenie przestrzenne cząstki elementarnej, na przykład elektronu, można określić tylko w przybliżeniu, zgodnie z zasadą nieoznaczoności Heisenberga. Podobnie, nie ma sensu mówić o kolorze atomu lub elektronu w momencie, kiedy nie emitują one "nośnika koloru" - fali elektromagnetycznej (tzw. "kolory" kwarków - cząstek, z których składają się protony i neutrony są tylko żartobliwą nazwą pewnej ich cechy, nie mającej z barwą nic wspólnego; to samo dotyczy "zapachów" kwarków). Cząstki materii zachowują się niekiedy nie jak cząstki, lecz jak fale. Elektron w atomie nie znajduje się (przed aktem rejestracji go przez odpowiedni detektor) w żadnym konkretnym miejscu, lecz jest jakby "rozmyty". Rozkład przestrzenny tego rozmycia, odpowiadający prawdopodobieństwu znalezienia w danym punkcie przestrzeni opisuje funkcja falowa. Nie jesteśmy jednak w stanie jednoznacznie zdecydować, czy owa funkcja falowa jest tworem materialnym, czy też konstrukcją naszego umysłu, nie potrafimy zatem przeprowadzić ostrej granicy pomiędzy rzeczywistością i treścią ludzkiej świadomości! Według ogólnej teorii względności materia nie tylko jest tworzywem wypełniającym płaską przestrzeń, ale także tę przestrzeń kształtuje, powodując jej zakrzywienie proporcjonalne do masy. Jeżeli całkowita energia Wszechświata jest zerowa, to, w pewnym sensie, przestrzeń można traktować jako "ujemną" materię! Nie jesteśmy już w stanie rozpoznać w tej plątaninie absurdów i dziwności naszej swojskiej materii, o której wyrobiliśmy sobie zdanie na podstawie trzymanego w ręku kamienia i o której mówiły dwa tysiąclecia filozofii. Tak zdawałoby się jasne i oczywiste pojęcie przepłynęło nam, kiedy przyjrzeliśmy mu się bliżej, pomiędzy palcami, pozostawiając po sobie pustą nazwę.

Podobnie rzeczy się mają w przypadku pojęcia świadomości, chociaż tutaj proces jego rozkładu na pojęcia prostsze (?) nie zaszedł tak daleko, jak w przypadku materii. Wiemy już jednak z neurofizjologii, że podłożem naszej psychiki są procesy (np. polaryzacja i depolaryzacja błony komórkowej wypustek komórek nerwowych: dendrytów i neurytów) zachodzące w sieci komórek nerwowych w naszym mózgu. Świadomość w istotny sposób zależy od swego podłoża materialnego. Poważne uszkodzenie mózgu może spowodować całkowitą zmianę osobowości poszkodowanego, a przecięcie spoidła wielkiego łączącego obie półkule mózgu (operacja kallotomii stosowana kiedyś w leczeniu epilepsji) prowadzi do powstania w jednej głowie dwu, prawie całkowicie izolowanych od siebie świadomości. Neurofizjologia poczyniła także wielkie postępy w zbadaniu mechanizmów percepcji i obróbki bodźców zmysłowych ze środowiska oraz w wyjaśnieniu istoty i sposobu zapisu pamięci. Nie nazbyt wiele zostało już miejsca dla "czystej świadomości", czy też "ducha w swej immanencji". Jest prawdopodobne, iż w końcu uda się opisać w terminologii biologicznej (i cybernetycznej) samo "jądro" świadomości, czyli poczucie własnego "ja".

Jak widzimy, w neurofizjologii świadomość okazuje się być produktem materii (czyli sieci neuronalnej w mózgu), natomiast w fizyce materia (np. elektrony) coraz bardziej wydaje się być kształtowana przez konstrukcje matematyczne naszego umysłu. Być może więc okaże się, że nie ma sensu wybierać pomiędzy materializmem i idealizmem, skoro nie potrafimy pokazać jakiejś zasadniczej różnicy pomiędzy materią i świadomością, tym bardziej, że pojęcia te coraz bardziej wydają się być pustymi nazwami, którym nic jednoznacznego i absolutnego nie odpowiada. Jeśli tak się stanie, to największy bodajże problem "królowej nauk" zostanie rozwiązany (a właściwie uznany za bezsensowny) nie za sprawą ponad dwutysiącletniej historii "rozwoju" filozofii, lecz dzięki wielkiemu rozkwitowi fizyki i biologii XX wieku.

>>>>Wystarczą bodźce fizyczne, elektryczne, chemiczne i bezpośrednia obserwacja żywego mózgu, aby mieć tego pewność.
>>>>Czepianie się jakiś dziurek w wiedzy, dla zapychania tam duszy, jest żenujące.

>Nauka jeszcze nie potwierdziła, że "Świadomość jest wytworem materii".
>To jeszcze nie udowodniona hipoteza.

>Twierdzi pan, że opiera się na odkryciach nauki, ale pewne rozwiązania przyjmuje pan bez dowodów ze strony nauki.
Wszystkie moje poglądy opieram na nauce, gdy są nowe ustalenia, to bez problemu je zmieniam. Dla stwierdzenia, że świadomość jest wytworem materii nie potrzebna jest nawet nauka - wystarcza prosta obserwacja rzeczywistości i racjonalne myślenie.

>Ktoś inny może przyjmować inne rozwiązania.
Tak, ale z wiarą nie ma dyskusji a i czasu szkoda!

@@@
.

>.
>>>>>>>"Świadomość jest wytworem materii">>>>>>Nie ma nic o tym na racjonalista.pl?
>>>>>Prawdopodobnie jest. Niech Pan szuka, ja nie pamiętam, zbyt wiele czytam.
>>Nie ma. Szukałem i nie znalazłem.
>>>>Minuta i znalazłem na Racjonalista.pl wypowiedź prof. Korzeniowskiego:

Wróciłem do domu i w przeciągu kilku minut:
www.kognit(*)sources/artykuly/vetulani1.pdf
www.racjon(*)anie.umyslu.i.co.z.tego.wynika
www.racjon(*)tanie.i.istota.samoswiadomosci
www.racjon(*)s,5264/q,Tajemnica.swiadomosci
www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/02-neuro.pdf
www.diamet(*).pl/pdf/diam3for2poczobut2.pdf
wiedzaiedu(*)dzy-mozgiem-i-swiadomoscia.pdf
www.sila-w(*)auki-mgr-pawe-stroak?showall=1

To nie dla Pana te proste podpowiedzi internetowych lektur wyżej przytoczyłem, nie sadzę aby mógł je zrozumieć człowiek mający problemy z ich odnalezieniem, tylko jak już napisałem w wątku: "Pytanie do racjonalistów-ateistów (a czy są nie ateiści?)":

PS. Ponieważ mówiliśmy tu o głupiej wypowiedzi ks. prof. Hellera ja chciałbym przytoczyć bardzo mądrą: Ale wracając do kłopotów z teologiczną interpretacją nowych danych naukowych, powiem coś więcej: w tej chwili następuje ogromny postęp w dziedzinie określanej po angielsku neuroscience, zajmującej się funkcjonowaniem mózgu, procesem tworzenia się obrazów, istotą świadomości, możliwością sztucznej inteligencji, problemem relacji umysłu do mózgu ( mind-body problem). /.../ Jeśli Kościół się nie przygotuje, czeka nas jeszcze większy kryzys niż za czasów Galileusza.

Relacje między mózgiem a świadomością stają się jednym z najważniejszych problemów nauki XXI wieku. Nawet dla średnio inteligentnych /wyłączam z tego zbioru wszelakich teologów uprawiających także inne dziedziny wiedzy/ jest pewnikiem, że świadomość jest funkcją materii, ale to stwierdzenie wcale nie rozwiązuje problemów szczegółowych, które są pasjonujące.

Osobiście uważam, że trudno mówić dziś o sensownej teorii poznania, a nawet o całej filozofii bez próby zrozumienia działania naszych mózgów w zakresie, którym zajmuje się nowa nauka - kognitywistyka. Na polskim gruncie polecam dorobek prof. Włodzisława Ducha, ale nie on jeden nawet tylko w Polsce.

Pozdrawiam i polecam czytelnikom naszego forum oczytanie się w tej bardzo ciekawej problematyce.

@@@
.

>ludźmi kierują jeszcze np. emocje. To sprawia że człowiek jest w ogromnym stopniu nieprzewidywalny...

Wiadomo, jak działa dopamina, serotonina czy inne związane z emocjami neuroprzekaźniki. Nieprzewidywalność człowieka nie ma natury istotowej, lecz wynika z braku dostępu do danych. Można sobie wyobrazić urządzenie, które w każdej chwili podawałoby na wyjściu fizjologiczny stan organizmu i pozwalało wnioskować - statystycznie - o jego zachowaniu. Trwają badania nad odczytywaniem myśli. Przyjdzie czas na prognozowanie działań (już wiele danych wskazuje, że przed świadomą decyzją zapada ona na poziomie neurofizjologicznym).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Jeżeli chodzi o "wolną wolę" ...

Co to jest wola?
Podaj jej opis odwołujący się do introspekcji.
Co odpowiada temu opisowi na poziomie neuronów?
W jakim sensie owo coś może być wolne?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>ewolucję też uznaję za zamierzony, zaprogramowany proces, ...

W ten sposób wprowadzasz do dyskursu tajemnicę. Chodzi jednak o to, by formułować konkretne problemy biologii, neurofizjologii, psychologii, genetyki, ...

>Losowe mutacje to za mało by tłumaczyć nimi całą ewolucję.

Na którym etapie ewolucji zachodzi potrzeba odwołania się do jakichś nie-losowych mutacji (rozumiem - zamierzonych, zaprogramowanych z zewnątrz procesu ewolucji)?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

.
>Wiele osób jednak przyjmuje, że nasze myśli są wynikiem praw przyrody, co można nazwać po prostu wiarą, że tak jest.

Tak to, że myślimy, tak jak i to, że mamy mózgi, których funkcją jest nasza świadomość i nasze myśli są wynikiem praw przyrody.

>Brakuje naukowych podstaw do takich stwierdzeń.
Podałem sporo naukowej literatury, trzeba bardzo mało sprawnego mózgu aby tego nie zrozumieć.

@@@
.

>Relacje między mózgiem a świadomością stają się jednym z najważniejszych problemów nauki XXI wieku. Nawet dla średnio inteligentnych /wyłączam z tego zbioru wszelakich teologów uprawiających także inne dziedziny wiedzy/ jest pewnikiem, że świadomość jest funkcją materii, ale to stwierdzenie wcale nie rozwiązuje problemów szczegółowych, które są pasjonujące.
Dokładnie.
W zasadzie niewiele osób, pomijając indoktrynowanych religijnie, doszukuje się jakiegoś niematerialnego mechanizmu. Cała dyskusja dotyczy materialnego, co oczywiście nie umniejsza jego piękna i złożoności.

>>ludźmi kierują jeszcze np. emocje. To sprawia że człowiek jest w ogromnym stopniu nieprzewidywalny...
>Wiadomo, jak działa dopamina, serotonina czy inne związane z emocjami neuroprzekaźniki. Nieprzewidywalność człowieka nie ma natury istotowej, lecz wynika z braku dostępu do danych. Można sobie wyobrazić urządzenie, które w każdej chwili podawałoby na wyjściu fizjologiczny stan organizmu i pozwalało wnioskować - statystycznie - o jego zachowaniu. Trwają badania nad odczytywaniem myśli. Przyjdzie czas na prognozowanie działań (już wiele danych wskazuje, że przed świadomą decyzją zapada ona na poziomie neurofizjologicznym).
Nieprzewidywalność jest troszkę mniejsza, niż nam się często wydaje. Istnieją osoby, które potrafią dość dobrze szacować nasze przyszłe zachowanie. Pojawił się już testowany system analizy zachowań w miejscach publicznych, mających wykryć np. zamachowców przed ich "akcją". Mają ciekawe efekty.

>>Naturaliści twierdzą, że wszystko ma swoją przyczynę w materialnych prawach przyrody.
>>Co z myśleniem, rozumowaniem?
>>Czy nasze rozumowanie jest wynikiem praw przyrody
>A jeśli przyjąć założenie iż końcowym etapem ewolucji jest stworzenie gatunku rozumnego ?
Nie ma czegoś takiego jak końcowy etap ewolucji. Jeśli jakiś gatunek dociera do końca to tylko w znaczeniu "wymarcia".
I po drugie - ewolucja nie jest procesem dążącym do określonego kierunku. Nie zmierza do żadnego celu. Wygrywa ten, kto lepiej sprawdził się w istniejących warunkach.

Ta teza zwyczajnie nie przejdzie, bo opiera się na błędnych założeniach.

>>A jeśli przyjąć założenie iż końcowym etapem ewolucji jest stworzenie gatunku rozumnego ?
>Przyjmuję to założenie za prawdę. Z tym, że ewolucję też uznaję za zamierzony, zaprogramowany proces, a nie samoistny i przypadkowy. Losowe mutacje to za mało by tłumaczyć nimi całą ewolucję.
Mutacje są losowe i generują pewne spektrum zmian. Wiele jest niekorzystnych, wiele jest neutralnych, niektóre są korzystne. Zmiana jest często subtelna.
Ale mutacje to jeszcze nie ewolucja.
Wiemy, że spośród młodych zarodków, a później potomstwa przeżyje do etapu rozrodczego zaledwie niewielki procent osobników. To, jaki osobnik przeżyje nie jest losowe, przeżyją te, które najlepiej się sprawdzą. W ten sposób losowe mutacje skutkują nielosową zmiennością.