Z punktu widzenia epistemologii, czy metodologii nauk przyrodniczych wiara to krótko "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". Sądzę jednak, że taka definicja nie oddaje w pełni natury wiary jako zjawiska psychologicznego i kulturowo-społecznego.

Może przyjrzyjmy się paru rodzajom wiary:

- wiara jako "stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości"

wydaje mi się być czymś zupełnie innym od

- wiary religijnej, jako skomplikowanego systemu wierzeń, rytuałów i praktyk, gdzie centralnym pojęciem wydaje się być "sacrum"

a to z kolei jest czymś zupełnie innym od:

- wiary w ideologie tego typu jak nazizm albo leninizm-stalinizm

i moim zdaniem wszystko to jest jeszcze czymś zupełnie innym od

- wiary w to, że na orbicie okołoziemskiej znajduje się latająca filiżanka.

Nie jest to katalog zamknięty, ale sądzę, że na tych przykładach można już dostrzec jak odmienne mogą być różne rodzaje wiary. Niektóre z nich obejmują formę kultu, inne nie. Niektóre odwołują się do świętości, inne są świeckie. Jedne posługują się wielce rozbudowaną symboliką, inne są pojedynczymi spekulacjami dotyczącymi jakiegoś konkretnego, fizycznego przedmiotu.

O ile rzeczywiście wspólnym mianownikiem może być dla nich "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia", o tyle nie jestem pewien, czy definicja ta w pełni oddaje psychiczne nastawienie fideisty, które moim zdaniem ma również charakter emocjonalny.

Sądzę, że dopiero to emocjonalne nastawienie sprawia, że ludzie potrafią się bezkrytycznie poddawać wierze i trwać w niej przez całe życie. Gdyby chodziło rzeczywiście tylko o takie suche "uznanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia", nie sadzę, żeby znalazło się wielu ludzi, którzy przyjęliby je bez jednoczesnego wzbudzenia w nich pewnego afektu.

Z tego też względu nikt nie wierzy w filiżankę na orbicie. Brak tu odwołania do sfery emocjonalnej, co możnaby wzbudzić np. poprzez odwołanie się do języka symbolicznego mitów, albo poprzez wykorzystanie ludzkich pragnień i lęków - ale do tego nie wystarczy samo wskazanie na jakąś jedną wyimaginowaną filiżankę.

Dlatego też nie jestem przekonany, czy wykazywanie braku uzasadnienia dla założeń wiary poprzez odniesienie ich do wiedzy i metodologii nauk przyrodniczych jest krytyką trafną w całej rozciągłości.

Fakt, że wiara opiera się na nieuzasadnionych twierdzeniach (np. religia na mitach) jest dość oczywisty, ale jednocześnie moim zdaniem stosunkowo mało ważny dla zrozumienia zjawiska wiary. Istotne jest natomiast faktyczne oddziaływanie tych twierdzeń (np. mitów) na psychikę ludzką. Sądzę, że to właśnie jest najciekawszy przedmiot badania, a nie ciągłe podkreślanie, że są to twory wyobraźni nieistniejące w przyrodzie.

Tak - to są twory wyobraźni - ale jak szczególnie muszą być one skonstruowane, żeby wiara wśród ludzi trwała i potrafiła zmienić bieg historii?! Sama opowieść o filiżance na orbicie raczej by w tym celu nie wystarczyła.

Przy okazji warto zapytać o genezę mitów, a zatem również o genezę kultury i leżące u ich podstaw ewoluowanie mózgu zwierząt do takiego stopnia, że u homo sapiens w ogóle pojawiła się możliwość wyobrażania sobie przeróżnych tworów nieistniejących w przyrodzie. A może ta możliwość to w ogóle konieczność?

Czy istnieją "obrazy" pierwotnych instynktów, które możnaby ująć jako archetypy, przetworzone następnie w psychice na symbole kultu (z takim ujęciem archetypów - o ile prawidłowo tu je streściłem - spotkałem się w książce prof. Wiercińskiego "Magia i Religia")?

W jakim stopniu zachowania zwierząt, jakimi jesteśmy, były w kolejnych etapach rozwoju homo sapiens podyktowane biologicznymi związkami przyczynowymi, a w jakim stopniu opierają się one na całkowicie świadomym wyborze? Czy człowiekowi pierwotnemu można zarzucać, że jego mózg wywoływał u niego tęsknotę za zmarłym bliskim, na którą reagował rytuałami pochówku? Czy może te rytualne ceremonie były podyktowane między innymi koniecznością skonsolidowania społeczności poprzez oddziaływanie na psychikę jednostek, stanowiąc ostatecznie konieczność, bez której nasz gatunek by nie przetrwał?

Czy w związku z tym kult jest jednak zachowaniem podyktowanym wymogami ewolucji?

Inaczej mówiąc, czy może religijność jest po prostu naturalną potrzebą homo sapiens, w każdym razie na pewnym etapie rozwoju?

Czy ta religijność, lub skłonność do religijności może być wręcz dziedziczona genetycznie? Mam wrażenie, że były badania potwierdzające tę hipotezę, w razie czego proszę o skorygowanie.

Jednak nawet wówczas, gdyby tak istotnie było, to wciąż możnaby odróżnić wrodzoną podatność na treści religijne od świadomej decyzji polegającej na traktowaniu dogmatów jako ostatecznej, wszystko wyjaśniającej prawdy.

Możnaby więc w zasadzie wręcz całkowicie odróżnić religię od wiary. Religia stanowiłaby wówczas jedynie opartą na rytuałach i mitologiach praktykę służącą przeżyciu swoistego stanu umysłu (który - jak wykazują neuronauki - rzeczywiście można wyróżnić pośród wielu różnych stanów umysłu). Natomiast wiara pozostawałaby jedynie wciąż "uznaniem za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia".

Możnaby sobie w związku z tym wyobrazić religię bez wiary, to znaczy religię, praktykowaną w celu doświadczenia pewnego przeżycia, w której rytuał i mit służy jako inspiracja (podobnie jak teatr miał służyć uzyskaniu stanu katharsis), gdzie wyznawcy nie wierzyliby w jakikolwiek dogmat.

Oczywiście religii mogłoby by wówczas być w dalszym ciągu tyle, ile jest na świecie odmiennych tradycji i nie musiałaby one sobie nawzajem zaprzeczać, bo nie chodziłoby o prawdę, ale o owe "duchowe" przeżycie.

Czy tak pojęte religie byłyby do zaakceptowania przez racjonalistów?

Ja sądzę że tak - o ile racjonalizmowi przeczy tylko ślepa wiara, natomiast nie przeczy mu żadne, nawet najbardziej surrealistczne DOŚWIADCZENIE.

Mogę się mylić i dlatego zależy mi na dyskusji.

.
>Choć czasem zastanawiam się, czy akurat ta moja aktywność na forum jest aby na pewno w pełni racjonalna.
Ja wiem, że z mojego punktu widzenia jest nieracjonalna, ale sporo ludzi chce tu czytać moje przemyślenia i dzielić się ze swoimi. To w większości bardzo wartościowi ludzie. Na przykład Maceox! Sądzę, że na takiej wymianie myśli sporo korzystamy. Tak ucząc się wzajemnie, jak i ucząc się komunikatywnego artykułowania własnych myśli. To nie sztuka rozumieć samego siebie. Sztuką jest napisać tak, aby zrozumieli nas inni.

>W zasadzie nie bardzo mam tyle czasu, ile ostatecznie na to przeznaczam.
Ja też, ale lubię sporą grupę ludzi z naszego forum, a także się tu uczę.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Co do głupich pytań, to nie chcę ODPOWIADAĆ trywialnie, bo wtedy to co bym napisał odnosiłoby się tylko właśnie do tej mojej ODPOWIEDZI,
>Tak więc nie mnie oceniać, czy ono jest głupie, czy mądre - w każdym razie niektórzy niegłupi ludzie je jednak zadają.
Pańskie pytanie jest bardzo podobne do słynnego pytania sformułowanego przez Leibniza: "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?", a więc zupełnie niezły prekursor, ale w internecie szybko znalazłem mądrą - choć szkoda, że "tylko jedną sensowną i racjonalnie uzasadnioną" - odpowiedź: Cytat:

Ale może rzeczywiście tylko ta jedna istnieje?
_____________________________________

Choć ja w ramach klasycznej filozofii szukał bym raczej sensu w takiej wypowiedzi:
Niebyt nie może stanowić ontologicznej alternatywy dla Bytu, ponieważ jest totalną nicością.
Parafrazując antycznego greckiego filozofa Parmenidesa odpowiedź można wtedy zawrzeć w dwóch zdaniach: Dlatego, że to, co istnieje [czyli Byt], to jest, a to, co nie istnieje [czyli Niebyt - totalna nicość ], tego nie ma. Byt jest, a Niebytu nie ma.
I z tej to prostej przyczyny istnieje właśnie Byt zamiast Niebytu. Dlaczego Niebytu nie ma? Bo gdyby był, to byłby wtedy już jakąś formą Bytu. Być, to może tylko ontologiczny Byt, bo Niebyt z definicji nie istnieje.

Jak dla mnie, to wyjaśnienie jest logicznie spójne i bardziej proste od "jedynie sensownego i racjonalnie uzasadnionego" stwierdzenia fideistycznego teisty.

>Ale Haralda Lescha naprawdę gorąco polecam i szkoda, że w Polsce nie ma (o ile się z pewnej odległości nie mylę) takiego popularyzatora nauki w ogólnodostępnej telewizji.
Jednak coś ma być: www.racjonalista.pl/forum.php/s,475324

PS. Filmiki obejrzę, ale w innym miejscu, na innym komputerze. Tu nie mogę.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Myślę, że tu się trochę zbliżamy do pewnego elementu, który może być jednym z psychologicznych aspektów genezy religii. Jest nim zachwyt.
A ja myślę, że nie wielkie szanse ma Pan przeanalizować rzeczywistość z perspektywy człowieka sprzed 40 tys lat. Już nie mówiąc o praczłowieku sprzed miliona, czy dwóch.
Nie wiem też, czy wiara w nadludzkie moce wodzów wynika z zachwytu, czy z potrzeby podporządkowania.

>Może to jest takie stopniowanie - od zachwytu - do oddawania części. Proszę spojrzeć na fenomen idoli muzyki rockowej. Niektórzy z nich to już przecież Pół-Bogowie, a jeden Bóg prawdziwy - Jimi Hendrix.
Trudno jest mi to zrozumieć - nigdy nie miałem żadnych bogów. Wprost odwrotnie - w każdy autorytet oraz jego moc wątpiłem i niezaprzeczalne racje lubiłem sprawdzać.

>>>>Nie wiem, czy potrafię to Panu wyjaśnić. Lubię sztukę sakralną. Miałem to szczęście, że widziałem większość wielkich świątyń Europy, trochę też zahaczyłem o Azję (w tym Mniejszą) i trochę o Afrykę. Bywałem zachwycony, a nawet "oniemiały z zachwytu", ale do stanów mistycznych droga była jeszcze strasznie daleka. Proponuję zresztą poczytać mistyków, oni też swoje stany najczęściej w górach przeżywają.
>Aby Pan to mógł napisać w dyskusji ze mną musiałem sięgnąć do Pana rozmowy z Jackiem Tabiszem. W rozmowie ze mną w życiu nie napisałby Pan czegoś takiego o przeżyciach w górach, jak w dyskusji z nim. Sądzę, że w ten sposób ujawnia się Pana polemiczny charakter na forum. Jego Pan temperuje w jedną stronę, a mnie w inną - "spór jest ojcem wszystkich rzeczy"? - aczkolwiek Pan to może inaczej widzieć.
Tu głęboko się z Panem nie zgadzam. Użyłem tego argumentu w rozmowie z Jackiem Tabiszem, gdyż tak wynikneło z kontekstu rozmowy. Mam w miarę ugruntowane poglądy i jeżeli się zmieniają to pod wpływem refleksji intelektualnej ewolucyjnie i powoli. Jestem maksymalnie uczciwy - tak wobec siebie, jak i wobec swoich intelokutorów.

Udowodnienie błędów w swoim myśleniu oraz niewiedzy przeżywam dosyć spokojnie, ale dowód sprzeczności w moich stwierdzniach odczuł bym boleśnie. (Choć jest to sprawa dyskusyjna. Np. to że krytykowałem "komunę", gdy rządziła, a teraz krytykuję neoliberałów, niektórzy nazywają sprzecznością, a ja ciągłością krytycznej postawy).
Lubię się spierać z mądrymi ludźmi, gdyż wydaje mi się, że na takim sporze wszyscy korzystają.

Ja - na przykład - na sporach z Panem skorzystałem wiele i zwyczajnie polubiłem Pana jako mądrego poszukującego własnej prawdy człowieka. Nie spieram się z Panem dla sporu tylko dla korzyści intelektualnych. Przez Pana muszę coś doczytać, coś sprawdzić, coś ponownie przemyśleć, a przecież właśnie o to chodzi.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>pozwolę sobie natomiast polecić Panu - o ile się jeszcze Pan z tym nazwiskiem nie spotkał - profesora Haralda Lescha. Są napisy po polsku i sądzę, że jako tropicielowi wszelkiej głupoty się Panu ten filmik spodoba.
Nie, nie spotkałem się! Dziękuje.

>Tu natomiast już trochę poważniej, ale jeszcze bardziej interesująco - też z napisami:
>www.youtub(*)?v=BusBSXZgJ5Q&feature=related
>Harald Lesch jest astrofizykiem i filozofem. Bardzo interesująco prowadzi popularno-naukowe programy w telewizji niemieckiej. Tłumaczy wszechświat w sposób w miarę zrozumiały dla laików, a jednocześnie bezlitośnie nabija się z wszelkich banialuk narastających wokół niezrozumienia nauki. W innych programach prowadzi dysputy z ... teologami.
Bardzo dziękuję - szczególnie drugi zespół filmików zrobił na mnie duże pozytywne wrażenie i uważam, że wart jest popularyzacji na naszym forum.

Chciałbym tylko tu zwrócić uwagę, że bardzo podobne poglądy upowszechnia na naszym Forum pan Fizyk i wspiera go miedzy innymi pan Sceptymucha, a i z moich wypowiedzi (choć nie jestem ani astrofizykiem, ani filozofem kosmologiem, tylko czytelnikiem prac popularyzujący naukę) podobne poglądy przebijają.
Proszę poczytać np. moje polemiki np. z panem Parysem, czy panem Vancalarem.

Tu parę słów o Bogu i materii:
www.racjon(*)m.php/s,344734/z,0/d,5#w346656
www.racjon(*)m.php/s,387559/z,0/d,7#w389355
www.racjon(*)m.php/s,387559/z,0/d,8#w389441
O kosmologii też pisałem, ale teraz znaleźć nie mogę.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Panu - o ile się jeszcze Pan z tym nazwiskiem nie spotkał - profesora Haralda Lescha:
>www.youtube.com/watch?v=HR7Eu03Jy54
>www.youtub(*)?v=BusBSXZgJ5Q&feature=related
Świetne. Świetnie do nadania zamiast np. pseudo "Wiadomości" w tv tzw.misyjnej.

Nie męczysz się, czy po prostu lubisz mieć ostatnie słowo?
>No właśnie - czyli jest tak jak powiedziałem - przypadek to tylko brak wiedzy o wszystkich przyczynach, ewentualnie brak odpowiednich umiejętności skontrolowania wszystkich warunków wstępnych, które w przyrodzie istnieją.
Kontrolowanie nieskończonej ilości kombinacji? Na ile możliwe?
Po pierwsze - każde wydarzenie jest wypadkową kilku (nastu / dziesięciu) innych. I to można sprawdzić jedynie po fakcie - cofając się. Tak prowadzi się śledztwa. Interesująca łamigłówka, ale ... nie zawsze potrzebna (oprócz śledztwa). Po drugie, gdybyśmy uzyskali pewność dotyczącą przyszłości, nasze życie stałoby się koszmarnie nudne. Najciekawszy jest właśnie element zaskoczenia.
>... Właśnie tłumaczenie czegoś przypadkiem, to jest uproszczenie. Każdy przypadek ma swoje przyczyny. Moim zdaniem sens nauki właśnie na tym polega, by o nie pytać.
W zjawiskach fizycznych - tak, to ma sens. Ale podane przykłady dotyczyły czegoś nieporównanie ciekawszego - zjawisk / zachowań społecznych.
>...zawsze zależy od tego, ile mamy informacji. Ja mogę naprawdę z dużą dozą prawdopodobieństwa powiedzieć, że za chwilę stuknę palcem w klawiaturę.
Bo dzieli cię od tego tylko chwila i brak innych okoliczności, które wpłyną na to, co się stanie. Załóżmy jednak, że siądzie zasilanie / internet itd. Owszem, nie przeszkodzi ci to stukać w klawiaturę, ale ... bez zamierzonego efektu.
Pozdrawiam

>>>>>Nie wiem, czy potrafię to Panu wyjaśnić. Lubię sztukę sakralną. Miałem to szczęście, że widziałem większość wielkich świątyń Europy, trochę też zahaczyłem o Azję (w tym Mniejszą) i trochę o Afrykę. Bywałem zachwycony, a nawet "oniemiały z zachwytu", ale do stanów mistycznych droga była jeszcze strasznie daleka. Proponuję zresztą poczytać mistyków, oni też swoje stany najczęściej w górach przeżywają.
>>Aby Pan to mógł napisać w dyskusji ze mną musiałem sięgnąć do Pana rozmowy z Jackiem Tabiszem. W rozmowie ze mną w życiu nie napisałby Pan czegoś takiego o przeżyciach w górach, jak w dyskusji z nim. Sądzę, że w ten sposób ujawnia się Pana polemiczny charakter na forum. Jego Pan temperuje w jedną stronę, a mnie w inną - "spór jest ojcem wszystkich rzeczy"? - aczkolwiek Pan to może inaczej widzieć.
>Tu głęboko się z Panem nie zgadzam. Użyłem tego argumentu w rozmowie z Jackiem Tabiszem, gdyż tak wynikneło z kontekstu rozmowy. Mam w miarę ugruntowane poglądy i jeżeli się zmieniają to pod wpływem refleksji intelektualnej ewolucyjnie i powoli. Jestem maksymalnie uczciwy - tak wobec siebie, jak i wobec swoich intelokutorów.
W żadnym razie nie chciałem stworzyć wrażenia (i ani mi to przez głowę nie przeszło), że Pan mógłby być nieuczciwy wobec kogokolwiek. Rozumiem, że wszystko co Pan tu pisze jest zgodne z Pańskimi poglądami i sumieniem.

To było tylko takie moje wrażenie, iż w związku z tym, że na początku wszedłem na forum z pozycji, która mogła się wydawać ogólnie rzecz biorąc fideistyczna, a przez dłuższy czas jeszcze opowiadałem się za wiarą, względnie za religią, to Pan będąc naturalistą ontologicznym oczywiście kontrargumentował, więc jakby z natury rzeczy trudno było w rozmowie ze mną liczyć na opis Pańskich osobistych przeżyć, które Pan ujął w cudzysłowie jako "dotknięcie Boga".

Natomiast czasem inni racjonaliści jakby przesadzają z racjonalizmem, zarzucając irracjonalizm nawet artystom. No i wówczas całkowicie Pana rozumiem, że również wówczas Pan kontrargumentuje, natomiast ani w jednym, ani w druim przypadku nie popada Pan w sprzeczność ze swoim światopoglądem.

Tak tylko sobie pozwoliłem to w poprzednim wpisie zauważyć.

>Ja - na przykład - na sporach z Panem skorzystałem wiele i zwyczajnie polubiłem Pana [...]. Nie spieram się z Panem dla sporu tylko dla korzyści intelektualnych. Przez Pana muszę coś doczytać, coś sprawdzić, coś ponownie przemyśleć, a przecież właśnie o to chodzi.
Ja również Pana polubiłem. I skoro Pan na rozmowie ze mną korzysta, to proszę sobie wyobrazić ile dopiero ja korzystam na rozmowie z Panem.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>>>>Jestem maksymalnie uczciwy - tak wobec siebie, jak i wobec swoich interlokutorów.
>W żadnym razie nie chciałem stworzyć wrażenia (i ani mi to przez głowę nie przeszło), że Pan mógłby być nieuczciwy wobec kogokolwiek.
Zawsze istnieje możliwość, tak niezrozumienia, jak i różnych niedopowiedzeń.

>Rozumiem, że wszystko co Pan tu pisze jest zgodne z Pańskimi poglądami i sumieniem.
Nieukrywanie poglądów rodziło czasem kłopoty w życiu zawodowym, ale starałem się zawsze pozostawać sobą. Tu niesie to zupełnie niewielkie przykrości. Trochę minusów dla mnie i trochę plusów dla moich antagonistów ("dobrze mu przywalił"). Szczera nienawiść kilku wyznawców "Boga Miłości", czy neoliberalnych wyznawców jedynosłuszności chicagowskiego kapitalizmu. To są zupełnie drobne dolegliwości - raczej przynoszące satysfakcję.

>Natomiast czasem inni racjonaliści jakby przesadzają z racjonalizmem, zarzucając irracjonalizm nawet artystom.
Wątpię, czy z racjonalizmem można przesadzić. Większość mi znanych nawet u siebie samych dostrzega jego spory niedostatek, ale tu przychodzą także wyznawcy "nowej wiary". Religię zmienili, ale głębokość wiary pozostała na tym samym głębokim poziomie. Wyznawców irracjonalnego ateizmu jest sporo. Moim zdaniem - znakomita większość.

Polecam tu do refleksji książkę:



Nie znam innej pracy, ani w literaturze polskiej, ani w światowej, która w sposób tak zdecydowany, konsekwentny i z tak dużym rozmachem analizowałaby komunizm jako zjawisko religijne, stawiając - tym lepiej, że w sposób prowokacyjny - fundamentalne pytania nie tylko o naturę komunizmu, ale też o naturę religii.

Z recenzji prof. dr hab. Wioletty Małgorzaty Kowalskiej

"(...) spośród znanych opracowań tego tematu Rafałowi Imosowi udało się najpełniej odnaleźć soteriologiczne i kosmologiczne sensy ideologii marksistowskiej i najgłębiej dotrzeć do ich podstawowego paradygmatu. (...) Autor zrywa z dominującą tendencją traktowania marksizmu jako struktury 'religiopodobnej', 'quasi-religijnej' czy 'pseudoreligijnej', dowodząc nie tylko na poziomie funkcjonalnym, lecz także i istotowym jego religijnego charakteru. Na tym polega główne novum jego podejścia, którego eksplikacją jest cała praca".

Z recenzji dra hab. Andrzeja Szyjewskiego

Nie do końca zgadzam się z jej autorem. Moim zdaniem poszedł za daleko, ale jest to kawałek rzetelnie przygotowanej, w oparciu o wiarygodne źródła, koncepcji. Książkę też polecam dlatego, że jego stwierdzenia dotyczące mentalności ludzi można zdecydowanie rozszerzyć i na inne kraje i na inne epoki, a nawet na inne formy ideologiczne np. hitleryzm.

Pamiętam święte oburzenie, gdy pozwoliłem sobie czterdzieści lat temu nazwać komunizm para-religią.
Jak mi tłumaczono - najpierw łagodnie, jak przygłupiemu młokosowi, a później mniej łagodnie, że racji nie mam i mieć nie mogę, gdyż komunizm opiera się na nauce. (Podobnie jak teraz tłumaczą polski neoliberalizm, też jest jedynie słusznym poglądem, gdyż opiera się na nauce).

PS. Jestem człowiekiem ideowym i uważam, że idee-wizje są bardzo ludziom potrzebne, ale jeszcze bardziej potrzebnym jest sceptycyzm i zdrowy rozsądek. Nie ma żadnych szans na zbudowanie - kiedykolwiek i gdziekolwiek - ustroju idealnego (takiego który by służył znakomitej większości), ale przyzwoici ludzie powinni do takiego ustroju dążyć).

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Nie męczysz się, czy po prostu lubisz mieć ostatnie słowo?
Jeśli uważam, że coś warto (jeszcze) powiedzieć, to to robię. Ty masz inaczej?

>>No właśnie - czyli jest tak jak powiedziałem - przypadek to tylko brak wiedzy o wszystkich przyczynach, ewentualnie brak odpowiednich umiejętności skontrolowania wszystkich warunków wstępnych, które w przyrodzie istnieją.
>Kontrolowanie nieskończonej ilości kombinacji? Na ile możliwe?
A kto mówił, że to możliwe?

>Po pierwsze - każde wydarzenie jest wypadkową kilku (nastu / dziesięciu) innych.
Zgoda

>I to można sprawdzić jedynie po fakcie - cofając się.
Czasem coś tam udaje się przewidzieć, a nawet zaplanować.

>Po drugie, gdybyśmy uzyskali pewność dotyczącą przyszłości, nasze życie stałoby się koszmarnie nudne.
To prawda

>Najciekawszy jest właśnie element zaskoczenia.


>>... Właśnie tłumaczenie czegoś przypadkiem, to jest uproszczenie. Każdy przypadek ma swoje przyczyny. Moim zdaniem sens nauki właśnie na tym polega, by o nie pytać.
>W zjawiskach fizycznych - tak, to ma sens. Ale podane przykłady dotyczyły czegoś nieporównanie ciekawszego - zjawisk / zachowań społecznych.
To jest rzeczywiście najciekawsze. Najbardziej nieprzewidywalny jest człowiek.

>>...zawsze zależy od tego, ile mamy informacji. Ja mogę naprawdę z dużą dozą prawdopodobieństwa powiedzieć, że za chwilę stuknę palcem w klawiaturę.
>Bo dzieli cię od tego tylko chwila i brak innych okoliczności, które wpłyną na to, co się stanie. Załóżmy jednak, że siądzie zasilanie / internet itd.
Z mojego punktu widzenia to będzie przypadek, ale gdyby cały świat obserwował jakiś odpowiednio zdolny ufoludek, nic nie wydałoby mu się przypadkowe, a tylko wynikające z poprzedniego stanu i ruchu materii.
Pytanie, czy również nieprzypadkowe wydałyby mu się zachowania ludzi. Oto jest pytanie.

Owszem, nie przeszkodzi ci to stukać w klawiaturę, ale ... bez zamierzonego efektu.

Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Wątpię, czy z racjonalizmem można przesadzić.
Ja nie wątpię. Sądzę, że w zwykłym życiu trzeba znaleźć odpowiedni balans pomiędzy racjonalizmem i irracjonalizmem (takim jak spontaniczność, ekspresja, intuicja, no i oczywiście nigdy nie należy zapominać o emocjach).

>[...] ale tu przychodzą także wyznawcy "nowej wiary". Religię zmienili, ale głębokość wiary pozostała na tym samym głębokim poziomie. Wyznawców irracjonalnego ateizmu jest sporo. Moim zdaniem - znakomita większość.
Bardzo ciekawe spostrzeżenie. Mógłby Pan wskazać jakieś aktualne przykłady irracjonalnego ateizmu?

>Polecam tu do refleksji książkę:
>"(...) spośród znanych opracowań tego tematu Rafałowi Imosowi udało się najpełniej odnaleźć soteriologiczne i kosmologiczne sensy ideologii marksistowskiej i najgłębiej dotrzeć do ich podstawowego paradygmatu.
No, soteriologiczny sens ideologii marksistowskiej to już rzeczywiście pojechane po bandzie, jeśli nie trochę nawet za bandą - ale brzmi rzeczywiście ciekawie. Dziękuję za polecenie.

>Pamiętam święte oburzenie, gdy pozwoliłem sobie czterdzieści lat temu nazwać komunizm para-religią.
>Jak mi tłumaczono - najpierw łagodnie, jak przygłupiemu młokosowi, a później mniej łagodnie, że racji nie mam i mieć nie mogę, gdyż komunizm opiera się na nauce.
Pisał Pan kiedyś, że wykładał Pan marksizm-leninizm. Jak to było? Traktował Pan to jako pewną formę "religioznawstwa" - to znaczy neutralnej wiedzy o tym przedmiocie? No bo w roli księdza tamtej religii Pana raczej nie widzę. Ale jeśli mogę zapytać - to dlaczego Pan ten przedmiot akurat wykładał?
Przy okazji, czy mogę zapytać jaki kierunek Pan studiował i czy zdobył Pan może wyższe stopnie naukowe? Przepraszam za takie bezpośrednie pytania, ale rozmawiamy tu od dłuższego czasu, a Pan czasem powołuje się na swoich profesorów i czasem trochę opowiada o swoim życiu. Przedstawia się Pan z imienia i nazwiska, więc mam mniejsze opory, żeby o to zapytać - a po prostu jest ciekawy Pana ścieżki.

> Jestem człowiekiem ideowym i uważam, że idee-wizje są bardzo ludziom potrzebne, ale jeszcze bardziej potrzebnym jest sceptycyzm i zdrowy rozsądek. Nie ma żadnych szans na zbudowanie - kiedykolwiek i gdziekolwiek - ustroju idealnego (takiego który by służył znakomitej większości), ale przyzwoici ludzie powinni do takiego ustroju dążyć).
Pozwoliłem sobie tylko podkreślić. Są takie zdania, po których nie trzeba nic mówić.
Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>> W moim pytaniu chodziło mi o to, na ile homo sapiens obdarzony takim, a nie innym mózgiem mógł w ogóle ograniczyć się od początku swej historii do postawy całkowicie racjonalnej, albo przynajmniej ateistycznej. Uważam, że raczej nie mógł.

>>pytam o to, na ile człowiek MUSIAŁ stworzyć kult

Przyznam się, ze jeszcze nie doczytałam wątku do Końca. Również nie jestem przygotowana merytorycznie, by pisać tak ładnie filozoficznie jak Wy. Ale chyba banu za swoje trzy grosze nie dostane.

Na chlopski rozum: człowiek swiecki nie mogl powstac bez religii, bo...

tysiace lat temu biegaly sobie nagie hordy i zylo im się bardzo dobrze. Nie byli glupi raczej, ot minimalisci. Jak to bywa w naturze, jeden urodzil się materialista i zaobserwowal, ze jak ta horda porzadzic to bedzie mu lepiej. I tak się stalo. Ale on nie byl glupi, zauwazyl rowniez, ze gdy dba o "swoich" oni zadbaja o niego....
On umiera, im jest przykro, bo w swych minimalistycznych glowach czuja, ze bez niego bedzie gorzej. Ale wodzu zostawia syna (genetyka+doswiadczenie), syn juz bardziej swiadomie prowadzi horde, by wszystkim bylo dobrze (yzn jemu, bo najmniej bedzie robil)Jak jemu bedzie dobrze, to samice do bzykania czesciej się trafia. On umiera itd, jak wreszcie trafi się taki super wodzu z lini pierwszego wodza to mu odetnal palec albo siurka i pojawia się pierwszy amulet. Z amuletem wzrosnie pewnosc siebie = lepszy standart zycia.... lepszy standart zycia = wiecej czasu na rozwijanie mozgu, w tym co tu zrobic by mojej hordzie bylo lepiej. Mozna albo zrobic potancowke na grobach przodkow, albo moze napasc na sasiadow w imie przodkow i porwac nowe samiczki.....

No i tak się bawili pamietajac wodza, ze wodz urosl do rangi bozga, opiekuna, czy doradzcy duchowego.

Oczywiscie czas mijal, we wszystkich hordach juz miano jakiegos opiekuna klanu, ktory im sprzyjal. To prowadzilo do wojenek, odbijania sobie dobr, no i ogolnie bylo pozyteczne dla zainteresowanych.

Czas lecial, mnozyli się ludkowie, tworzac nowe bostwa na swoje podobienstwo, lub podbierajac innym (o ile mieli lepsza reklame)

Kiedy to Jezus zaczal się wloczyc po dziwnych miejscach z kumplami byl kryzys. A z czegos trza zyc. Byl to cwany gosc, bo zauwazyl, ze ci najbiedniejsi marza o tym by ktos ich docenil. No i Jezus zwrocil na nich uwage. To się holota ucieszyla, ukochala, nakarmila i ubrala. Kumple Jezusa nie mieli dobrej gadki, wiec poodpadali rynek jest bezwzgledny. Dodatkowo Jezus mial wyjatkowa haryzme. Co i jak im naopowiadal, kto i jak mu dopomogl, by jeszcze siebie przy okazji nakarmic i odziac, to juz sprawy tak powiklane, ze ho ho...

Nie mniej kult zwany religia trwa do dzis. KK robil co mogl, by nie dopuscic do ludnosci do jakiejkolwiek wiedzy. Jednostki, ktore cos odkryly, byly palone, musialy glosno krzyczec ze to byl Szatan i wypierac się swoich mysli... W miedzyczasie palenie czarownic czyli okrutny ale skuteczny sposob na pozbycie się konkurencji nonopol religijny.

Reszte znacie lepiej jak ja.

Gdyby nie monopol Kosciola, to moze ateizacja przyszlaby kilkaset lat temu, razem z wielkimi i malymi odkryciami. Ale na to, ta mafia przeciez nie mogla/moze pozwolic.

Moja odpowiedz na Twoje pytanie: homo sapiens nie powstaloby bez religii, bez religi nie byloby ateizmu.

Na chlopski rozum.

>Nie możesz wątpić w swe istnienie, bo kto w takim razie jest tym, kto w to wątpi?
> MYŚLĘ, WIĘC JESTEM

W zasadzie bardziej podstawowe byłoby: Wątpię, więc jestem.
Chyba nawet wynikałoby stąd, że: Tracąc wątpliwość, znikam.
.

.
>>>>Wątpię, czy z racjonalizmem można przesadzić.
>Ja nie wątpię.
Prawdopodobnie psychopatia - szczególnie głęboka - jest przesadzeniem racjonalizmu.
Myślałem o w miarę normalnych ludziach.

>Sądzę, że w zwykłym życiu trzeba znaleźć odpowiedni balans pomiędzy racjonalizmem i irracjonalizmem (takim jak spontaniczność, ekspresja, intuicja, no i oczywiście nigdy nie należy zapominać o emocjach).
Osądzając po własnym życiu i przeczytanych biografiach - nie trzeba. To jakoś samo wychodzi, gdyż jest to część naszej mentalności.

>>>>[...] ale tu przychodzą także wyznawcy "nowej wiary". Religię zmienili, ale głębokość wiary pozostała na tym samym głębokim poziomie. Wyznawców irracjonalnego ateizmu jest sporo. Moim zdaniem - znakomita większość.
>Bardzo ciekawe spostrzeżenie. Mógłby Pan wskazać jakieś aktualne przykłady irracjonalnego ateizmu?
Przecież była na ten temat niedawno dyskusja. Na przykład: "stalinowski komunizm, a także - każde odrzucenie Boga ze względów emocjonalnych.

>>>>Polecam tu do refleksji książkę:
>>>>"(...) spośród znanych opracowań tego tematu Rafałowi Imosowi udało się najpełniej odnaleźć soteriologiczne i kosmologiczne sensy ideologii marksistowskiej i najgłębiej dotrzeć do ich podstawowego paradygmatu.
>No, soteriologiczny sens ideologii marksistowskiej to już rzeczywiście pojechane po bandzie, jeśli nie trochę nawet za bandą - ale brzmi rzeczywiście ciekawie.
Tak - z tym, że proponował bym jednak oddzielenie komunizmu - nawet tego budowanego na filozofii marksistowskiej - od marksizmu (dorobku Marksa).

>Dziękuję za polecenie.
>>>>Pamiętam święte oburzenie, gdy pozwoliłem sobie czterdzieści lat temu nazwać komunizm para-religią.
>>>>Jak mi tłumaczono - najpierw łagodnie, jak przygłupiemu młokosowi, a później mniej łagodnie, że racji nie mam i mieć nie mogę, gdyż komunizm opiera się na nauce.
>Pisał Pan kiedyś, że wykładał Pan marksizm-leninizm.
Nie - nie marksizm, a propedeutykę filozofii dla przyszłych inżynierów, gdzie stosownie do czasów kładziono duży nacisk na marksizm. (Ja kładłem trochę mniejszy)

>Jak to było? Traktował Pan to jako pewną formę "religioznawstwa" - to znaczy neutralnej wiedzy o tym przedmiocie? No bo w roli księdza tamtej religii Pana raczej nie widzę.
Chyba jednak raczej księdza. Naprawdę wierzyłem w mądrość ludzi i starałem się przekonać studentów, że podstawowa wiedza filozoficzna przydaje się wszystkim i nie potrzeba żadnej genialności, aby ją przyswoić. "Świata Zofii" wówczas nie było, ale na pewno, gdyby był to bym im go polecał.

Od dziecka miałem skłonności do racjonalizmu, a podstawowym przesłaniem Marksa jest krytycyzm. Krytyczną postawa wobec wszystkiego - nawet Marksa samego.
Więc dziwną jest ta "religia" (tak teraz niektórzy próbują marksizm nazywać) bez wiary, ale Marksa trzeba znać, a nie bzdury opowiadać na jego temat - nawet bez czytania.

>Ale jeśli mogę zapytać - to dlaczego Pan ten przedmiot akurat wykładał?
Dla chleba. Po prostu dostałem taką pracę, ale podobała mi się i nikt mnie do niej nie zmuszał. Po dzień dzisiejszy jestem z tego zadowolony, gdyż sam też musiałem się sporo nauczyć.

>Przy okazji, czy mogę zapytać jaki kierunek Pan studiował i czy zdobył Pan może wyższe stopnie naukowe? Przepraszam za takie bezpośrednie pytania, ale rozmawiamy tu od dłuższego czasu, a Pan czasem powołuje się na swoich profesorów i czasem trochę opowiada o swoim życiu. Przedstawia się Pan z imienia i nazwiska, więc mam mniejsze opory, żeby o to zapytać - a po prostu jest ciekawy Pana ścieżki.
Nie, nie może Pan. Nie mam najmniejszej ochoty na przedstawianie tu jakiejkolwiek własnej biografii. Jest dosyć skomplikowaną, gdyż nigdy nie należałem do ludzi spokojnych i pokornych. Niektóre sprawy wychodzą z kontekstu rozmów i niech tak już zostanie. Łącznie z moim nazwiskiem. (Bolesław Prus też używał imienia i nazwiska.)
Może zamiast mojej biografii. Francis Wheen napisał biografię "Karol Marks". Bardzo ciekawie tam pisze.

Uczyłem się na kilku uczelniach, na kilku kierunkach i nawet w kilku miastach. Będąc ciekawym i otwartym słuchałem wykładów i spotykałem się na rozmowach z wielkimi intelektualistami Polski tamtych czasów (różnych opcji). Ale moje skromne dyplomy są z Uniwersytetu Warszawskiego i Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej.
Teraz to już jestem tylko dorabiającym emerytem.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Prawdopodobnie psychopatia - szczególnie głęboka - jest przesadzeniem racjonalizmu.
Musiałbym coś na ten temat więcej przeczytać. Podaje Pan tu przykład dość ekstremalny.

>Myślałem o w miarę normalnych ludziach.
No tak, ale tu też myślę, że zdarza się ludziom (zwłaszcza w tej części świata) często zbyt dużo kombinować racjonalnie, gdzie mózgowi też trzeba dać odpocząć i sądzę, że prawdziwie dobre pomysły pojawiają się właśnie w umyśle nieprzegrzanym i często "intuicyjnie". Podstawą jest oczywiście wiedza, ale rozwiązanie problemu przychodzi często w możliwie najbardziej "luźnych" - niekontrolowanych stanach umysłu. Podobno uczonemu, który wpadł na wzór benzenu przyśnił mu się on w nocy - śnił o małpach trzymających się za ręce i tańczących w kole. Einstein mawiał, że najważniejsze to intuicja.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
I trochę mi głupio w tym kontekście mówić o moim bardzo skromnym doświadczeniu, ale na maturze, na egzaminie z matematyki nie mogłem wpaść na rozwiązanie i ... poszedłem się załatwić. Rozwiązanie przyszło mi do głowy w ubikacji.

>>Sądzę, że w zwykłym życiu trzeba znaleźć odpowiedni balans pomiędzy racjonalizmem i irracjonalizmem (takim jak spontaniczność, ekspresja, intuicja, no i oczywiście nigdy nie należy zapominać o emocjach).
>Osądzając po własnym życiu i przeczytanych biografiach nie trzeba. To jakoś samo wychodzi, gdyż jest to część naszej mentalności.
Myślę, że w dzisiejszych czas warto nie zapominać o zbawiennym wpływie luzu i wyciszenia, a nawet - w odpowiednich dawkach - odurzenia (np. powiedzmy muzyką).

>>>>>[...] ale tu przychodzą także wyznawcy "nowej wiary". Religię zmienili, ale głębokość wiary pozostała na tym samym głębokim poziomie. Wyznawców irracjonalnego ateizmu jest sporo. Moim zdaniem - znakomita większość.
>>Bardzo ciekawe spostrzeżenie. Mógłby Pan wskazać jakieś aktualne przykłady irracjonalnego ateizmu?
>Przecież była na ten temat niedawno dyskusja. Stalinowski komunizm.
Pan pisał w czasie teraźniejszym (tu przychodzą wyznawcy "nowej wiary") i ja pytałem o przykłady aktualne
a to:
>A także - każde odrzucenie Boga ze względów emocjonalnych.
jest bardzo ogólne. Sądzi Pan na przykład, że tu na forum jest wielu irracjonalnych ateistów?

>>>>>Pamiętam święte oburzenie, gdy pozwoliłem sobie czterdzieści lat temu nazwać komunizm para-religią.
>>>>>Jak mi tłumaczono - najpierw łagodnie, jak przygłupiemu młokosowi, a później mniej łagodnie, że racji nie mam i mieć nie mogę, gdyż komunizm opiera się na nauce.
>>Pisał Pan kiedyś, że wykładał Pan marksizm-leninizm.
>Nie - nie marksizm, a propedeutykę filozofii dla przyszłych inżynierów, gdzie stosownie do czasów kładziono duży nacisk na marksizm. (Ja kładłem trochę mniejszy)
>>Jak to było? Traktował Pan to jako pewną formę "religioznawstwa" - to znaczy neutralnej wiedzy o tym przedmiocie? No bo w roli księdza tamtej religii Pana raczej nie widzę.
>Chyba jednak raczej księdza. [...]
Bardzo lubię (i tu bez cienia jakiejkolwiek ironii) takie Pana retoryczne zwroty akcji. Takie wolty. Bardzo mi to przypadło do gustu.

>Naprawdę wierzyłem w mądrość ludzi i starałem się przekonać studentów, że podstawowa wiedza filozoficzna przydaje się wszystkim i nie potrzeba żadnej genialności, aby ją przyswoić. "Świata Zofii" wówczas nie było, ale na pewno, gdyby był, to bym im polecał.
Mój ojciec studiował na politechnice i chodził na takie wykłady, ale to było chyba jeszcze przed Pana czasami. Opowiedział mi wiele o powojennej Polsce i jestem bardzo daleko od zbyt pochopnych ocen, zarówno tamtych czasów w ogólności, jak i konkretnych osób - chyba, że wiem coś na pewno o jakichś jednoznacznych świństwach, czy przestępstwach ale jednych i drugich dzisiaj też przecież nie brakuje.

>Od dziecka miałem skłonności do racjonalizmu, a podstawowym przesłaniem Marksa jest krytycyzm. Krytyczną postawa wobec wszystkiego - nawet Marksa samego. Więc dziwną jest ta religia (tak teraz niektórzy próbują marksizm nazywać) bez wiary, ale Marksa trzeba znać, a nie bzdury opowiadać na jego temat - nawet bez czytania.
Oczywiście zgadzam się i niestety nie jestem tu równorzędnym partnerem do dyskusji. Do niektórych bardziej pytań, niż stwierdzeń skłonił mnie opis poleconej przez Pana książki. Ale rozumiem, że co innego dorobek Marksa, a co innego budowana na nim ideologia już w dużej mierze po jego śmierci i bez jego woli.

>>Przy okazji, czy mogę zapytać jaki kierunek Pan studiował i czy zdobył Pan może wyższe stopnie naukowe? Przepraszam za takie bezpośrednie pytania, ale rozmawiamy tu od dłuższego czasu, a Pan czasem powołuje się na swoich profesorów i czasem trochę opowiada o swoim życiu. Przedstawia się Pan z imienia i nazwiska, więc mam mniejsze opory, żeby o to zapytać - a po prostu jest ciekawy Pana ścieżki.

>Nie, nie może Pan. Nie mam najmniejszej ochoty na przedstawianie tu jakiejkolwiek własnej biografii.
Przepraszam za to nagabywanie. Kiedyś, dawno już Pana zapytałem podobnie i ponieważ wtedy nie spotkałem się ze sprzeciwem, to teraz spróbowałem dokładniej. Jest Pan tu jedną z najmądrzejszych osób na forum i bardzo cenię sobie rozmowy z Panem, które zajmują pewnie z 80% mojej aktywności na forum. Cieszę się, że ma Pan w ogóle ochotę ze mną rozmawiać. Widzę i czytam, jak wielką Pan ma wiedzę i talent retoryczny i stąd moja chęć dowiedzenia się czegoś o Pana ścieżce.
Jednak, gdy wyobrażam sobie, że ktoś miałby mnie tu zapytać o moje życie prywatne, to raczej też bym odmówił. Chodzi o dyskrecję, a moje pytanie do Pana było pewnym faux pas. Nie pomyślałem o tym, gdy je zadawałem. Jakoś zabrakło mi w tym miejscu wyobraźni.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Musiałbym coś na ten temat więcej przeczytać. Podaje Pan tu przykład dość ekstremalny.
Literatura jest na ten temat bogata, ale niedawno polecałem artykuł wprowadzający w zagadnienie:
Czym jest psychopata?
Socjopata to ów naprawdę pochłonięty sobą osobnik, pozbawiony sumienia i uczuć do innych ludzi, dla którego społeczne reguły nie mają żadnego znaczenia. Jestem przekonana, że większość z nas zna lub miała styczność z socjopatycznymi jednostkami nawet o tym nie wiedząc.

Psychopatów nie można pojmować w kategoriach antyspołecznego wychowania czy rozwoju. Są to po prostu moralnie zdeprawowane jednostki, będące "potworami" w naszym społeczeństwie. Są niepohamowanymi i nieuleczalnymi drapieżnikami, których przemoc jest zaplanowana, celowa i pozbawiona emocji. Używanie przemocy trwa, aż osiągnie poziom szczytowy w wieku około 50 lat, po czym zaczyna zanikać.

Ich bezuczuciowość odzwierciedla oderwany, pozbawiony strachu stan i prawdopodobnie stan dysocjacji, ujawniając niski poziom autonomicznego systemu nerwowego oraz brak lęku. Trudno powiedzieć, co ich motywuje - może potrzeba kontrolowania i dominacji - ponieważ historia ich życia zawiera zazwyczaj jedynie krótkotrwałe i chaotyczne związki z innymi ludźmi (przeważnie związane z zaplanowanym użyciem przemocy).

Mają oni skłonność do imponowania, wywyższania się i nienasyconego apetytu, a także do sadyzmu. Nieustraszoność jest prawdopodobnie archetypową (rdzenną) cechą (hipoteza niskiego poziomu lęku). Można myśleć o nich jak o wyścigowych samochodach z nie działającym hamulcem.*

>>>>A także - każde odrzucenie Boga ze względów emocjonalnych.
>jest bardzo ogólne. Sądzi Pan na przykład, że tu na forum jest wielu irracjonalnych ateistów?
I na co Pan liczy? Na egzemplifikację? To się Pan nie doliczy. Warto czytać na naszym forum nawet stare dyskusje. Można tam wielu mądrych rzeczy się doczytać.

>Bardzo lubię (i tu bez cienia jakiejkolwiek ironii) takie Pana retoryczne zwroty akcji. Takie wolty. Bardzo mi to przypadło do gustu.
Nie można zbyt poważnie podchodzić do życia, a tym bardziej do samego siebie. Życie nas zbyt poważnie nie traktuje.

>Mój ojciec [...] Opowiedział mi wiele o powojennej Polsce [...] ale jednych i drugich dzisiaj też przecież nie brakuje.
Dokładnie tak, ludzkich świń i świństw nigdy nie brakowało. Karierowiczostwo i prywata była też na podobnym poziomie. Trochę różniły się metody i bardzo możliwości.

>Ale rozumiem, że co innego dorobek Marksa, a co innego budowana na nim ideologia już w dużej mierze po jego śmierci i bez jego woli.
Dokładnie to chciałem zaznaczyć.

>Jest Pan tu jedną z najmądrzejszych osób na forum
Niech Pan sobie nie żartuje - ja tylko tak sprytnie udaję. Publikowało swoje wypowiedzi na naszym forum wielu bardzo mądrych ludzi o ogromnej wiedzy, a i aktualnie jest ich sporo. Tak z pamięci - choć ze strachem, że wielu ważnych pominąłem, zwrócę Pańską uwagę na tych, od których sam dużo się tu nauczyłem: Meretseger, Liliac, Sceptymucha, Fizyk, Diogenes, Andrzej.51 Jacek Tabisz, Big-zyd. Gdybym chciał wymienić wszystkich, na których wypowiedzi warto zwracać tu uwagę, to lista musiałaby być - co najmniej 5 - 6 razy dłuższą. Dlatego wraz z Panem serdecznie pozdrawiam i tych tu wymienionych i tych niewymienionych, a mających dużą wiedzę i otwarte umysły. Sporo tu takich!

@@@
.