Fronda.pl to, jak wiadomo, wspaniałe miejsce - portal poświęcony, na którym każdy prześladowany katolik może rozładować swoje frustracje. Najciekawsza jest oczywiście psychoterapia Terlikowskiego, która dostarczy materiałów do badań dla kilku przyszłych pokoleń psychologów i psychiatrów. Ale są też sesje Pana Warzechy i innych.
Wiem, że nie należy karmić trolla. Toteż odmówiłem sobie przyjemności komentowania na kochanej frondzie. Czasem, tak jak dziś, nie mogę sobie jednak odmówić porannej dawki religijnego surrealu i nie odwiedzić tego świętego portalu.
fart albo Bóg chciał, że trafiłem tam na taki oto tekst: "Kreacjoniści i ewolucjoniści - gdzie ta sprzeczność?".
I własnym oczom nie uwierzyłem. Sądziłem, że wierzący już sobie odpuścili próby pogodzenia ewolucji z teorią wszystkiego, czyli z Biblią. Okazuje się jednak, że trwa nieustanny wysiłek hermeneutyczny, aby sprostać temu wyzwaniu i zdobyć św. Graala teologii

Już na samym wstępie dowiadujemy się, że Biblia (ks. rodzaju) jest w 100% zgodna z obecną wiedzą naukową. Ale dla fachowego teologa płynie z tego bardziej fundamentalny wniosek. Otóż należy przypuszczać (z odrobiną boskiej pewności, że teoria wielkiego wybuchu jest w zasadzie plagiatem, ponieważ Biblia powiedziała to samo (oczywiście innymi słowami, bo słowami samego Boga) wcześniej!
Im dalej, tym lepiej.
Najlepszym podsumowaniem tego dzieła będzie chyba cytat samego autora:
"Nadal nie widzę sprzeczności pomiędzy powyższym opisem a ustaleniami współczesnej nauki, która po prostu dokładniej opisuje to, co działo się po Bożym rozkazie". Oddaje on chyba ducha wszelkich tego typu tekstów i religii w ogóle: "co my tam wiemy, musimy ukorzyć się przed wielką bozią! Bo przecież wszystko jest możliwe! Krasnoludki też, zwłaszcza chrześcijańskie!"

Doprawdy bracia polecam wam ten tekst, jego heurystyka powala

Pozwolę sobie jeszcze wrzucić mój najulubieńszy fragment. Czytamy w nim:
"Czy zatem Bóg mógł posłużyć się ewolucją w celu stworzenia życia w jego obecnej formie? Wiem, że nie wypada odpowiadać pytaniem na pytanie, ale zrobię wyjątek od zasad savoir vivre: a dlaczego nie? Kto mu zabroni? Czasem, czytając teorie niektórych ludzi dochodzę do wniosku, że chcieliby oni samemu Bogu mówić co ma robić. Niestety, Panie i Panowie kreacjoniści, to tak nie działa. Bóg robi co chce i jak chce, a my możemy jedynie z pokorą pochylić głowę przed Jego potęgą. I nadal szukać, badać, wyjaśniać, bo obok rozumu dał nam również ciekawość świata. Korzystajmy więc z tych darów i nie okopujmy się na pozycji ignorantów, dla których nie istnieje nic co nie zostało opisane w Piśmie Świętym".

Uwielbiam tę klasyczną zagrywkę "a co, jeśli...". Ale ten tekst jest jak The best of..., ma wszystko, co najlepsze Wybierać najlepszy fragment, to jak wybierać ulubionego Beatlesa, ale może wam się uda

Widzę, że stosujesz tę sławną taktykę i próbujesz mnie sprowadzić do swojego poziomu.

>Zatem naprawdę sądzisz, że: " to co nie istnieje ewoluje?" - przecież to absurd.

Pokaż mi w którym miejscu tak napisałem.

---

Jak brakuje ogonków znaczy, że piszę z telefonu.

może jednak powinieś posłuchać rozmowy Dawkinsa i Kraussa, która - choć nie jest o rzeczach, które nie istnieją - obraca się wokół koncepcji 'niczego' i wtedy zrozumiesz, że koncepcja boga nie jest potrzeba by wytłumaczyć jak 'coś' może powstać z 'niczego'.

A tak na marginesie: nie rozumiem jak można przyjmować jako pewnik moc sprawczą boga, na którą nikt z wierzących nie ma sensowniejszej odpowiedzi niż 'nauka oferuje jedynie hipotezy co do początków wszechświata, a więc to dowód na istnienie boga', co nawet hipotezą nie jest

Napisałeś ,że:

>Jestem na 99,999% przekonany, że nie bylo żadnej kreacji.

Mamy trzy możliwości:

a)materia jest odwieczna czyli bez przyczyny i ewoluje

b) to co nieistnieje ewoluje

c)materia ma niematerialną przyczynę swego istnienia i ewoluje

Z b) się niezgadzasz (i słusznie bo to absurd)

Ale a) jest także absurdem ponieważ zaprzecza zasadzie przyczynowo-skutkowej

Zatem pozostaje ci c) czyli ,że istnieje niematerialna przyczyna materii ,którą tradycyjnie nazywa się Bogiem a sam fakt pojawienia się materii nazywa się kreacją - ale to też odrzucasz.


W takim razie jaki masz pogląd w tej sprawie?

>W takim razie jaki masz pogląd w tej sprawie?

Zapomniałeś jeszcze o najuczciwszym punkcie:
d) nie wiem
Jeżeli twierdzisz inaczej musisz tylko w to wierzyć. A wiara z wiedza tożsame nie są.

> Zatem pozostaje ci c) czyli ,że istnieje niematerialna przyczyna materii ,którą
>tradycyjnie nazywa się Bogiem

A skąd ta pewność, ze istnieje? Widziałeś? Rozmawiałeś? Jak tak to na następne spotkanie weź kamerę i nagraj. Albo poproś aby przeniósł mnie gdziekolwiek na Florydę na 30 minut. Przecież dla czegoś co tworzy światy to pestka.

>a sam fakt pojawienia się materii nazywa się
>kreacją - ale to też odrzucasz.

Sam fakt pojawienia się materii nazywa się początkiem Wszechświata. Tylko nikt uczciwy jeszcze nie wie jak to się zaczęło.
Kreacje czyli inteligentny projekt odrzucam, gdyż brak jakichkolwiek przesłanek przemawiających za nim.

---

Jak brakuje ogonków znaczy, że piszę z telefonu.

>Zapomniałeś jeszcze o najuczciwszym punkcie:
>d) nie wiem

Nie,ten punkt to bezmyślność czyli rezygnacja z myślenia czyli z możliwości wnioskowania

>Jeżeli twierdzisz inaczej musisz tylko w to wierzyć. A wiara z wiedza tożsame nie są.

Jeżeli wnioskowanie jest zgodne z zasadami logiki to wnioski są prawdziwe i wchodzą w skład naszej wiedzy np. odkryte planety wokół odległych gwiazd to wnioski z obserwacji cyklicznych zmian jasności gwiazdy : nikt tych planet jednak nie widział. Podobnie elektrony-też ich nikt nie widział a wszyscy zgadzają się ,że istnieją na podstawie wnioskowania.

>Kreacje czyli inteligentny projekt odrzucam, gdyż brak jakichkolwiek przesłanek przemawiających za nim.

Przesłanką jest fakt istnienia materii - wystarczy zatem myśleć.

>Nie,ten punkt to bezmyślność czyli rezygnacja z myślenia czyli z możliwości wnioskowania

No tak, bo Parys wszystko wie:
Skad wzial sie Wszechswiat? Bog stworzyl
Skad wzial sie czlowiek? Bog stworzyl
Dlaczego samolot lata? Bog tak chce
itd itp
Dlaczego upychasz swojego boga tylko w rejony jeszcze niezbadane a usuwany jest z miejsc poznanych przez czlowieka?

>Jeżeli wnioskowanie jest zgodne z zasadami logiki to wnioski są prawdziwe i wchodzą w skład naszej wiedzy

Ogolnie przyjetymi zasadami logiki a nie zasadami logiki wymyslonymi przez Parysa.

>np. odkryte planety wokół odległych gwiazd to wnioski z obserwacji cyklicznych zmian jasności gwiazdy : nikt tych planet jednak nie widział. Podobnie elektrony-też ich nikt nie widział a wszyscy zgadzają się ,że istnieją na podstawie wnioskowania.

Powietrza tez nikt nie widzi!
Wiekszej glupoty palnac nie mogles.

>Przesłanką jest fakt istnienia materii - wystarczy zatem myśleć.

Zapewniam Cie, ze fakt istnienia materii nie swiadczy o stworzeniu tejze.

PS
Dlaczego pomijasz pytania, ktore Ci zadalem w kilku poprzednich postach?

---

Jak brakuje ogonków znaczy, że piszę z telefonu.

>>Czy nie wystarczyłoby Ci życie wg. swoich zasad obok ludzi o innych poglądach?
>Mnie pewnie tak. Katolikom nie i stąd problemy.

Zauważ jednak, że nie tylko ja generalizuję. Zdarza się to i Tobie.
Nie jest prawdą, że wszystkim katolikom przeszkadzają innowiercy i ateiści.
Nie wypowiadam się o hierarchach, lecz o ludziach świeckich, którym bliska
jest wiara i tradycja katolicka, a jednocześnie są krytyczni wobec wielu zjawisk,
które obserwują w samej instytucji kościoła. Są świadomi, że wybrali tylko jedną
z możliwych dróg życia i nie przypierniczają się do innych. Powiesz, że nie znasz takich.
I prawdę powiesz. Bo żyjąc w swojej "twierdzy" przestałeś dostrzegać detale.
Wystarczy, że pojawi się etykietka "katolik" i dla Ciebie nie stanowi ona zwykłego ostrzeżenia
(co byłoby zupełnie racjonalne), ale jest podstawą do natychmiastowego wyroku.
Powiem więcej, przestało Ci się chcieć dostrzegać te detale i różnice w zachowaniach
i postawach ludzi wierzących. Powiem jeszcze więcej - masz szereg argumentów, by nie "bawić się"
w dostrzeganie tych różnic. Moim zdaniem, z racjonalistycznego punktu widzenia
taka postawa jest niedopuszczalna, po nawet statystyka mówi, że możesz coś lub kogoś
przeoczyć. Mówisz, że nie masz problemów z otoczeniem, że to raczej otoczenie ma problemy
z Tobą po starciu z Twoimi ripostami. W indywidualnych przypadkach zapewna tak, ale pod względem
statystycznym jest dokładnie odrotnie niż myślisz. A uzasadnienie tej tezy jest takie, że większość
ludzi jest znacznie bardziej tolerancyjna wobec poglądów niż Ty. Mają taka lampkę
ostrzegawczą, że jak się zaczynają zacietrzewać, to coś im mówi, że nie warto tego dalej ciągnąć
w imię dobrych stosunków służbowych czy prywatnych. Znam związki dwojga ludzi, którzy mają
krańcowo różne poglądy na wiele spraw, jedno jest np. głęboko wierzące w osobowego Boga,
a drugie jest głęboko wierzącym ateistą (jak mawiał Einstein) - ale łączy ich uczucie i chęć bycia razem.
Chyba nie byłbyś zdolny do czegośc takiego - to nie zarzut - to przypuszczenie. Wybacz, że podziwiam
takie osoby, o jakich wyżej pisałem, a nie Ciebie.
Uważam również, że osoby które usilnie próbują zmienić poglądy innych - zwyczajnie tracą czas i energię.
Zwracam uwagę, że fundamentalistów katolickich nie zaliczam do zmieniaczy poglądów - bo im nie chodzi
o poglądy - tylko o kasę i władzę. Ja mówię ludziach Takich jak Ty. Ja wolę skupić się na konkretnej
robocie razem z ludźmi nie pytajac ich o poglądy i nie usiłując ich zmieniać. Tego nauczyła mnie życiowe
doswiadczenie oraz liczne podróże zagraniczne. W Anglii do dziś jest zwyczaj, by z ludźmi,
których się nie zna zbyt dobrze - nie rozmawiać o polityce i wyznaniu. Zwyczaju tego nie chcą znać fundamentaliści - i to wszystko jedno czy katoliccy czy racjonalistyczni. Oczywiście na forach panują inne zasady i chwała im za to.

>Upośledzenie poznawcze dotyka wszystkich osób wierzących. Nie ma znaczenia czy osoba taka wierzy w jakieś byty, teorie czy polityków - upośledzenie poznawcze zostaje jeśli wiara nie przemija.

Bardzo nieprecyzyjne stwierdzenie. Wiara w słuszność czegoś, czego jeszcze nie sprawdzono, czy nie udowodniono była i jest siłą napędową dla wielu ludzi nauki i nie stanowi uposledzenia poznawczego. Oczywiście po dokonaniu weryfikacji ta wiara powinna zamienić się w wiedzę. Ponadto są takie sfery życia, które wymykają się naukowemu poznaniu. Przyznają to i wielcy naukowcy i filozofowie - co oczywiście wcole nie musi być argumentem za istniniem Boga, ale jest wskazaniem, że proces poznawania świata jest znacznie bardziej złożony, niż to się wydaję "czystym racjonalistom".

> Oczywiście po dokonaniu weryfikacji ta wiara powinna zamienić się w wiedzę.

Sęk w tym, że się nie zamieniła, o czym jest ten portal.

Twoja "logika" zaiste zwala z nóg. Ręce i spodnie opadają. Nie wiem już, czy się śmiać, czy płakać.

>Nie jest prawdą, że wszystkim katolikom przeszkadzają innowiercy i ateiści.
A czemu nie przeczytałeś tego co pisałem w ostatnim poście? Za bardzo spieszyłeś się do wydawania kolejnych opinii? Uniknąłbyś większości (a może całości) tego co zawarłeś w swoim elaboracie. Choćby tak niemądrze we wróżbiarski werdykt ubranego paszkwilu:
>Powiesz, że nie znasz takich.
>I prawdę powiesz. Bo żyjąc w swojej "twierdzy" przestałeś dostrzegać detale.

>Wystarczy, że pojawi się etykietka "katolik" i dla Ciebie nie stanowi ona zwykłego ostrzeżenia(co byłoby zupełnie racjonalne), ale jest podstawą do natychmiastowego wyroku.
A co Ci się w tym nie podoba? Mój wyrok jest adekwatny do stopnia przewiny. Mam udawać, że nie pojawiła się etykietka? Ja wiem co mam myśleć kiedy na kimś pojawi się etykietka katolika, a co Ty sobie wyobrażasz, że ja myślę to problem Twojej chorej wyobraźni.

>A uzasadnienie tej tezy jest takie, że większość ludzi jest znacznie bardziej tolerancyjna wobec poglądów niż Ty. Mają taka lampkę ostrzegawczą, że jak się zaczynają zacietrzewiać, to coś im mówi, że nie warto tego dalej ciągnąć w imię dobrych stosunków służbowych czy prywatnych.
Weź może pod uwagę, że praktycznie zawsze agresorem jest wierzący. Komunikuję swoje stanowisko niechętne religii wyłącznie w odpowiedzi na zaczepki, a moja reakcja równa się akcji. Może nawet w początkach jest od niej słabsza, za to w miarę kontynuowania akcji przez wierzącego już nie ma zmiłuj!
Może Twoja chora wyobraźnia znów Ci podpowiada, że ja obcym ludziom przedstawiam się "astrotaurus - ateista", ale to ciągle Twój problem z wyobraźnią, a nie realia.

>Chyba nie byłbyś zdolny do czegośc takiego - to nie zarzut - to przypuszczenie.
Moje życie prywatne to zupełnie nie Twoja sprawa - to tak, abyś miał na uwadze i nie szukał nieuprawnionych pożywek do swoich fantazji, a nie dlatego bym się wstydził.
Przypomnę jednak co przegapiłeś z mojego poprzedniego posta, że znam różnych katolików i dodam, że z jedną katoliczką mam nawet dziecko - nie broniłem chrztu (małemu dziecku to nie szkodzi ani trochę) czy Pierwszej Komunii, zwłaszcza że mając wybór po obojgu rodzicach córka wybrała rozum. Np. po pierwszej lekcji religii w zerówce spytała: "Tato, a po co Matka Boska chodzi do Jezusa i coś mu mówi jak on jest Bogiem i wie wszystko?". Miliardy otumanionych dorosłych nie potrafią poradzić sobie z problemami, z którymi radzi sobie myślące dziecko.

>Wybacz, że podziwiam takie osoby, o jakich wyżej pisałem, a nie Ciebie.
Podziwiaj sobie swoje wizje na swoje sposoby po uważaniu!

>Uważam również, że osoby które usilnie próbują zmienić poglądy innych - zwyczajnie tracą czas i energię.
Wiara to nie wyrok śmierci, czasem wystarczy jeden argument, który się przedrze przez mury obronne wiary i wysadzi ją z siodła. Nikt wiary nie wybiera i nie od niego zależy czy będzie ona panowała nad jego umysłem stale. Parę osób w życiu z wiary wyleczyłem, w innych podkopałem choćby najgorsze oszołomstwo, jeszcze innych choćby osadziłem na ich pozycjach ograniczając ekspansję - warto rozmawiać!

>Ja wolę skupić się na konkretnej robocie razem z ludźmi nie pytajac ich o poglądy i nie usiłując ich zmieniać.
>Oczywiście na forach panują inne zasady i chwała im za to.
Wolisz się skupiać, ale chwała im za to?
No to skup się na tym gdzie jesteś i zastanów jaką my tu robotę odwalamy.

>Wiara w słuszność czegoś, czego jeszcze nie sprawdzono, czy nie udowodniono była i jest siłą napędową dla wielu ludzi nauki i nie stanowi uposledzenia poznawczego. Oczywiście po dokonaniu weryfikacji ta wiara powinna zamienić się w wiedzę.
Wiara, na której budowane są religie wyklucza weryfikację i dlatego jest upośledzeniem zdolności poznawczych, a "wiara", o której mówisz to nie wiara tylko nadzieje, pragnienia, oczekiwania itp.

>Ponadto są takie sfery życia, które wymykają się naukowemu poznaniu. Przyznają to i wielcy naukowcy i filozofowie - co oczywiście wcole nie musi być argumentem za istniniem Boga, ale jest wskazaniem, że proces poznawania świata jest znacznie bardziej złożony, niż to się wydaję "czystym racjonalistom".
Pseudointelektualny bełkot.
Co to za sfery wymykające się? Kto i dlaczego z wielkich naukowców i filozofów to przyznaje? I skąd w ogóle wiesz o sferach co się wymykają? I jakie masz pojęcie o tym co może się wydawać racjonalistom i jak wykażesz, że im się to tylko wydaje?

Nie jesteś na ambonie, proszę księdza, tu za swoje słowa musisz brać odpowiedzialność.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Twoja "logika" zaiste zwala z nóg.

Moja?
A twoja logika ?

Logika jest jedna.

Spór dotyczy zdania : kreacja rzeczy poprzedza jej ewolucję - w przeciwnym razie mamy absurd : to co ewoluje nie istnieje.

Czy wg "twojej" logiki to zdanie jest fałszywe czy prawdziwe?

>Ręce i spodnie opadają. Nie wiem już, czy się śmiać, czy płakać.

Kulturalne to nie jest.

Mylisz wiarę z hipotezą i chęcią do poznawania nowego. Chęć do poznania powoduje powstawanie hipotez, które podlegają weryfikacji i albo są dorzucane, albo przekształcają się w teorie. Wiara to pewność, która nie wymaga potwierdzenia. Próbujesz bronić pojęć, których najwyraźniej sam nie rozumiesz. Zresztą temat był już tyle razy wałkowany na forum, że nie ma sensu jeszcze raz tego przerabiać, bo Ty wierzysz w twoje przekonania o wierze i nie jesteś zainteresowany ich weryfikacją i sprawdzeniu - tak zgaduję z treści Twoich wypowiedzi.

> Ponadto są takie sfery życia, które wymykają się naukowemu poznaniu.

Są jeszcze aspekty naszego życia, których nie udało się ująć w ścisłe teorie, ale to się zmienia. Wystarczy trochę poczytać, posłuchać, żeby zrozumieć, że to nie jest żadne wymykanie się, tylko niedoskonałość narzędzi poznawczych, które podlegają wiecznemu rozwojowi i udoskonaleniom.

>Przyznają to i wielcy naukowcy i filozofowie -

Po pierwsze nieporozumieniem jest mieszanie nauki i filozofii w tym temacie. To nauka rozpoznaje i modeluje kolejne sfery naszego życia. Po drugie nie bardzo rozumiem, co niby przyznają? To, że nie wiemy wszystkiego o otaczającym nas świecie? Do takiego twierdzenia nie trzeba podpierać się jakimiś wydumanymi autorytetami.

>co oczywiście wcole nie musi być argumentem za istniniem Boga,

I nie jest, tak samo jak nie jest argumentem przemawiającym za żadną inną bajeczką.

> ale jest wskazaniem, że proces poznawania świata jest znacznie bardziej złożony, niż to się wydaję "czystym racjonalistom".

Tego zdania zupełnie nie rozumiem. Odbieram je jako zwykłą manipulację. Nie mam pojęcia czym lub kim jest czysty racjonalista, do czego ma się to pojęcie odnosić i co wnieść do dyskusji. O złożoności procesów otaczającego nas świata ludzie myślący i je badający doskonale sobie zdają sprawę. Jakiś magicznych stref to mogą sobie szukać tylko ludzie, którzy coś tam słyszeli ale nie rozumieją nauki i jej osiągnięć.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>Mylisz wiarę z hipotezą i chęcią do poznawania nowego. Chęć do poznania powoduje powstawanie hipotez, które podlegają weryfikacji i albo są dorzucane, albo przekształcają się w teorie. Wiara to pewność, która nie wymaga potwierdzenia. Próbujesz bronić pojęć, których najwyraźniej sam nie rozumiesz..

Problem tego nieszczęsnego pojęcie jest taki, że jest tak wieloznaczny, że co człowiek to inną definicje wiary przedstawia. I tak naprawdę każda ta definicja jest prawdziwa.

Np. jeśli ktoś powie Ci ,że wierzy że materia we wszechświecie składa się głównie z plazmy.

>Jeszcze pozwolę sobie zabrać głos w sprawie upośledzenia poznawczego. Osoba wierząca, z definicji jest w ten sposób upośledzona. Wiara to nic innego jak przekonanie, że coś jest takim jak się w to wierzy. Jeśli coś się pozna i rozumie, to już nie ma miejsce na wiarę, zastępuje ją wiedza. Osoba wierząca nie będzie dążyła do poznania i zrozumienia rzeczy, w które wierzy, bo co jeśli odkryje fakty przeczące jej wierze? Religianci tyle razy parafrazowali wypowiedź Hegla, że to już nawet przestało być zabawne.
>Upośledzenie poznawcze dotyka wszystkich osób wierzących. Nie ma znaczenia czy osoba taka wierzy w jakieś byty, teorie czy polityków - upośledzenie poznawcze zostaje jeśli wiara nie przemija.

Krótko wg. Ciebie osoba wierząca nie zbada i nie stworzy niczego co przeczyło by jej wierze tak?

no i inna kwestia to taka że nie spotkałem się w terminologii psychologicznej jak i medycznej z terminem upośledzenie poznawcze.