Fronda.pl to, jak wiadomo, wspaniałe miejsce - portal poświęcony, na którym każdy prześladowany katolik może rozładować swoje frustracje. Najciekawsza jest oczywiście psychoterapia Terlikowskiego, która dostarczy materiałów do badań dla kilku przyszłych pokoleń psychologów i psychiatrów. Ale są też sesje Pana Warzechy i innych.
Wiem, że nie należy karmić trolla. Toteż odmówiłem sobie przyjemności komentowania na kochanej frondzie. Czasem, tak jak dziś, nie mogę sobie jednak odmówić porannej dawki religijnego surrealu i nie odwiedzić tego świętego portalu.
fart albo Bóg chciał, że trafiłem tam na taki oto tekst: "Kreacjoniści i ewolucjoniści - gdzie ta sprzeczność?".
I własnym oczom nie uwierzyłem. Sądziłem, że wierzący już sobie odpuścili próby pogodzenia ewolucji z teorią wszystkiego, czyli z Biblią. Okazuje się jednak, że trwa nieustanny wysiłek hermeneutyczny, aby sprostać temu wyzwaniu i zdobyć św. Graala teologii

Już na samym wstępie dowiadujemy się, że Biblia (ks. rodzaju) jest w 100% zgodna z obecną wiedzą naukową. Ale dla fachowego teologa płynie z tego bardziej fundamentalny wniosek. Otóż należy przypuszczać (z odrobiną boskiej pewności, że teoria wielkiego wybuchu jest w zasadzie plagiatem, ponieważ Biblia powiedziała to samo (oczywiście innymi słowami, bo słowami samego Boga) wcześniej!
Im dalej, tym lepiej.
Najlepszym podsumowaniem tego dzieła będzie chyba cytat samego autora:
"Nadal nie widzę sprzeczności pomiędzy powyższym opisem a ustaleniami współczesnej nauki, która po prostu dokładniej opisuje to, co działo się po Bożym rozkazie". Oddaje on chyba ducha wszelkich tego typu tekstów i religii w ogóle: "co my tam wiemy, musimy ukorzyć się przed wielką bozią! Bo przecież wszystko jest możliwe! Krasnoludki też, zwłaszcza chrześcijańskie!"

Doprawdy bracia polecam wam ten tekst, jego heurystyka powala

Pozwolę sobie jeszcze wrzucić mój najulubieńszy fragment. Czytamy w nim:
"Czy zatem Bóg mógł posłużyć się ewolucją w celu stworzenia życia w jego obecnej formie? Wiem, że nie wypada odpowiadać pytaniem na pytanie, ale zrobię wyjątek od zasad savoir vivre: a dlaczego nie? Kto mu zabroni? Czasem, czytając teorie niektórych ludzi dochodzę do wniosku, że chcieliby oni samemu Bogu mówić co ma robić. Niestety, Panie i Panowie kreacjoniści, to tak nie działa. Bóg robi co chce i jak chce, a my możemy jedynie z pokorą pochylić głowę przed Jego potęgą. I nadal szukać, badać, wyjaśniać, bo obok rozumu dał nam również ciekawość świata. Korzystajmy więc z tych darów i nie okopujmy się na pozycji ignorantów, dla których nie istnieje nic co nie zostało opisane w Piśmie Świętym".

Uwielbiam tę klasyczną zagrywkę "a co, jeśli...". Ale ten tekst jest jak The best of..., ma wszystko, co najlepsze Wybierać najlepszy fragment, to jak wybierać ulubionego Beatlesa, ale może wam się uda

>.. kreacja rzeczy poprzedza jej ewolucję
Jakim cudem istnienia nieewoluujące miałyby być kreatywne?

>Zaprawdę powiadam wam: spoko, przyjdzie czas kiedy wiara w bóstwa będzie diagnozowana jako jednostka chorobowa do leczenia tak samo jak wiele innych urojeń.
Mam obawy, że ta Twoja zapowiedź spełni się równie rychło, jak zapowiedź Jezusa o nastaniu Królestwa Niebieskiego

Zauważyłem, że jesteś przewrażliwiony na krytykę, więc odpowiadam z pewnymi obawami o sensowność takiego posunięcia.

> Żaden z moich znajomych katolików nie podważa teorii ewolucji, żaden z nich nie postrzega dosłownie zapisów Bibli o stworzeniu świata.

Jeśli jeszcze nikt Ci tego nie napisał wprost, a najwyraźniej nie dotarło to co ja pisałem wcześniej, proszę poczytaj o dowodach anegdotycznych. Ja znam osobiście co najmniej jednego katolika, który podważa teorię ewolucji i niezliczoną rzeszę z publikacji internetowych.
Cały ciąg znaków który nastąpił wcześniej, w moim odczuciu, nie ma żadnej wartości poznawczej ani nie wnosi nic do dyskusji, więc go zignoruję jako nie istotny.

> Inną kwestią jest to, czy ewolucja (biologiczna oraz Wszechświata) rzeczywiście przebiega przypadkowo, czy nie ma tu miejsca na jakąś subtelną, "zewnętrzną" interwencję zewnętrzną

Inną od czego? Od racjonalnego myślenia? Równolegle toczy się dyskusja o miejscu takich absurdów w naszym świecie . Jeśli nie śledzisz polecam, tam jest napisane jaką wartość ma takie gdybanie. Napisałem również w tamtym wątku, że nawet jeśli istniej coś poza zakresem naszego poznania, nie ma to dla nas żadnego znaczenia. Nie podważy to sprawdzonych teorii.

> tzn. nie dającą się opisać poznanymi prawami fizyki

S-F. Chociaż nie, to tylko fiction.

> Wtedy pojęcia "wolnej woli", "przypadkowości procesów", [...]- traciłyby sens.

Wiele współcześnie prowadzonych badań nad umysłem, wskazuje, że coś takiego jak wolna wola wynikająca ze świadomego, racjonalnego wyboru z dużym prawdopodobieństwem nie istnieje. To co obecnie nazywamy wolną wolą, pozostanie nią nadal, nawet jeśli okaże się, że jesteśmy częścią jakiejś zabawki. Nawet jeśli kiedyś okaże się, że to co uznajemy za przypadkowe, jest tylko wynikiem niewielkich zmian w prostych procesach (odsyłam do teorii złożoności), to i tak prawdzie pozostaną powyższe pojęcia w potocznym znaczeniu, bo wyliczenie wyników tych procesów wymagałoby mocy obliczeniowej jaką dysponuje znany nam wszechświat.

> "obiektywności poznania naukowego" oraz "racjonalizmu"

Wyciąłem to z powyższego, bo zakładam, że już sam sobie to dopisałeś. Podobnie jak teorie, tak samo i te pojęcia nie zależą od tego co wiemy o naszym świecie.

> Ta ich hipoteza nie spotkała się wcale ze zmasowaną krytyką i odrzuceniem.

Dlaczego miałoby tak być? To tylko hipoteza i do tego nie nowa, różnie zakładana liczy sobie kilka tysięcy lat.

> Wręcz przeciwnie - uznano ją za coś nowego, coś, co do tej pory nie było brane pod uwagę i coś co może być przez jednych interpretowane jako argument za istnieniem Boga, a przez innych - jako kontrargument.

Jak niby z tego ma wynikać koncepcja boga? Zresztą audytorium było złożone chyba z jakiś ignorantów, skoro uznali to za nowość.

> to kwestie, w których ani religia ani racjonalizm nie pomagają mi zanadto.
> Z tych obsrwacji rodzą się najróżniejsze "chłopskie filozofie",

I tu się wszystko staje jasne. Ty po prostu nie masz pojęcia czym jest racjonalizm...

> które pod względem formalnym do pięt nie dorastają tym "prawdziwym filozofiom", ale mam wrażenie, że w wielu przypadkach lepiej opisują rzeczywistość.

... i nuka.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>Nie ma najmniejszego, maciupeńkiego dowodziku przemawiającego za ID.
A taki "drobiazg" jak Wszechświat?

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

>Sam fakt pojawienia się materii nazywa się początkiem Wszechświata. Tylko nikt uczciwy jeszcze nie wie jak to się zaczęło.
Ale Ty już wiesz, że nie było efektem ID. Zazgrzytało?

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

>>Nie ma najmniejszego, maciupeńkiego dowodziku przemawiającego za ID.
>A taki "drobiazg" jak Wszechświat?
Istnienie Wszechświata nie jest dowodem na ID.

>A taki "drobiazg" jak Wszechświat?

No tak, nie wiadomo na 100% skąd wziął się Wszechświat to na pewno stworzył to Bóg. Zaiste dowód nie do podważenia

---

Jak brakuje ogonków znaczy, że piszę z telefonu.

>Wracając do tego niefortunnego upośledzenia poznawczego. Religianci piszący na forum, aż się proszą o uprawomocnienie takiego pojęcia, wykazując się niesamowitą odpornością na wiedzę i fakty, stojące w sprzeczności z ich wiarą. Tyle razy widziałem i słyszałem argument "to jest prawdziwe, bo ja w to wierzę", że trudno nie poddać się wrażeniu, że takie upośledzenie istnieje. Niestety nie wyobrażam sobie możliwości badań w tym zakresie, w czasach gdy religia, tak często sprowadza nasze życie do absurdu. Dzięki tej dyskusji i kilku dodatkowym przemyśleniom, do których zostałem zmuszony, będę nieco ostrożniej podchodził do tego sformułowania.

To się spotyka nawet i na co dzień najczęściej wśród osobników z oaz, starszych ludzi jednak wbijanie na silę że coś jest złe a coś dobre i tak musi być jak to ma miejsce w kościołach skutecznie może wyprać mózg i pchnąć człowieka w fanatyzm. Badania nad tym zagadnieniem mają sens i można je wprowadzić jednak uprawomocnienie takiego upośledzenia miało by poważne konsekwencje dla świata.

>Istnienie Wszechświata nie jest dowodem na ID.
Zapytałem tylko... , powiedz to kreacjoniście.
Dla jednych jest dowodem na ID, dla innych na BB.

Czy coś powstało z czegoś, czy z niczego?
Dlaczego jest coś a nie nic?

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

>Nie ma skrajnie wierzących czy przeciętnie wierzących tylko są różne obszary umysłu przez wiarę zajęte. Wiara jest zjawiskiem zerojedynkowym: jest, albo jej nie ma w odniesieniu do konkretnego obiektu. I jeśli jest to do tego obiektu rozum/nauka nie ma dostępu.

to tak jakbym powiedział nie ma generałów i szeregowców są tylko żołnierze. Świata i zjawisk zachodzących na nim nie da się opisać tylko i wyłącznie binarnie.

>Nie całkiem. Niby nie kopią się z koniem, ale wyjaśnić jak się ma prawdziwa historia świata i rodzaju ludzkiego do ich bajęd o grzechu pierworodnym, zbawieniu przez Jezusa nie potrafią i dlatego temat jest wekslowany na manowce.

zdecyduj się w końcu czy osoba wierząca jest w stanie zrobić coś co może zaprzeczyć jego wierze religijnej czy też nie może raz piszesz że m=nie może a teraz nagle że nie do końca tak jest.

a teorie WW stworzył Georges Lemaître ksiądz więc jak to jest z tym?
pl.wikipedia.org/wiki/Georges_LemaĂŽtre

>Jak nie pasuje jak pasuje! Upośledzenie zdolności poznawczych ma różne przyczyny - jedną z nich jest wiara.

a jakieś dowody? badania? chociaż by jakiś artykuł z jakiegoś magazynu medycznego?

>Zaprawdę powiadam wam: spoko, przyjdzie czas kiedy wiara w bóstwa będzie diagnozowana jako jednostka chorobowa do leczenia tak samo jak wiele innych urojeń.

Wątpie w to na tym by zbankrutował świat no i nie wiem jakby wygladało leczenie tego


Leczenie alkoholizmu, alzheimera czy tez autyzmu i tak już pochłania ogromne pieniądze a Ty jeszcze chcesz dac wierzącym dodatkowe przywileje

> a teorie WW stworzył Georges Lemaître ksiądz więc jak to jest z tym?
pl.wikipedia.org/wiki/Georges_LemaĂŽtre

Ksiądz to zawód, nie musi iść w parze z wiarą. Czasem jak się przyglądam KK, to dochodzę do wniosku, że nawet nie powinien

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>>... ta teoria jeszcze bardzo długo nie będzie potwierdzona albo obalona.
>Może. Na razie mieści się w sferze hipotez.

jeżeli weźmiesz pod uwagę że od powstania hipotezy atomu do jej potwierdzenia minęło 2000lat a później kolejne kilkaset do zbadania i odkrywania coraz to nowszych rzeczy.

patrząc się na to to raczej jestem skłonny powiedzieć że szybko potwierdzenie tej hipotezy nie nastąpi.

>Ksiądz to zawód, nie musi iść w parze z wiarą. Czasem jak się przyglądam KK, to dochodzę do wniosku, że nawet nie powinien

Wiem o tym tyle że z założenia przyjmuje się że ksiądz osoba wierząca. A nawet jeśli nie jest przy wstąpieniu na seminarium istnieje duża szansa że pranie przejdzie tam.

Sugerujesz, po człowiek wierzący po zakończeniu seminarium zaczyna wątpić? Znam jeden przypadek, który to potwierdza, ale u wielu księży ten proces trwa trochę dłużej. (Z premedytacją, tak przewrotnie odczytałem sens Twojej wypowiedzi).

Próbowałem odszukać publikację, w której były wyniki szacowania procentowego udziału ateistów wśród księży i pastorów różnych wyznań, ale jeszcze mi się nie udało. Za szybko odpowiadasz

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]