Czasem mam wrażenie, że "Bóg" jest pewną pułapką wymyśloną przez przebiegłych teologów, by schwytać ludzkie umysły zajmując je tym wyimaginowanym problemem. Nie jest przy tym istotne, czy ktoś przy rozważaniu owego problemu zakłada istnienie Boga, czy też je kwestionuje. Ważne, że myśli o tym właśnie, a nie o świecie naturalnym, gdyż to dopiero mogłoby prowadzić do odkrycia i ukazania jak się prawdziwie rzeczy mają, a temu właśnie należy zapobiec.

Czy w pewnym momencie nie szkoda naszego potencjału intelektualnego, a w gruncie rzeczy - czasu?

Jeśli przyjmiemy najogólniej, że wiara to przyjmowanie danego twierdzenia za prawdziwe bez racjonalno-empirycznego uzasadnienia, to musimy przyznać, że w takim razie wiara jest czyms diamteralnie różnym od wiedzy naukowej. Wiara na tym właśnie polega, że się coś przyjmuje bez dowodów. Większość osób wierzących (o ile nie są jakimiś kompletnymi fundamentalistami) z tym właśnie się zgadza - oni przyznają, że racjonalno-empirycznych uzasadnień nie mają. Bóg ma być poza tym naturalnym pojmowaniem!

Czy można w takim razie podnosić w dyskusji z wierzącymi argumenty naukowe, logiczne, wskazujące na to, że ciężar dowodu istnienia czegokolwiek spoczywa na tym, kto utrzymuje, że to coś istnieje? Czy trafi do nich argument, że bez takiego dowodu należałoby się ograniczyć do uznania za prawdziwe tylko tego co jest dostępne za pośrednictwem naszych zmysłów?

Moim zdaniem argumenty te rzadko wierzących mogą przekonać, i to nie tyle ze względu na ich rzekomą bezmyślność, czy rzekomy brak zdolności do spojrzenia na świat taki, jakim jest, ale właśnie z tego powodu, że wiara nie jest wiedzą i w związku z tym nie może być mierzona jej miarą.

Tak więc wierzący (o ile nie jest fundamentalistą) oczywiście przyzna, że nie ma dowodów na istnienie Boga, ale stwierdzi również, że on nigdy nie mieszał do tego nauki. On również o Bogu nic nie wie - on w niego wierzy.

Wiara nie oznacza tu wiedzy, a głównie pewną praktykę myślową.

Moim zdaniem możliwym wyjściem z pułapki rozważań nad istnieniem lub nieistnieniem Boga jest badanie, skąd takie wyobrażenie w ogóle się w ludzkim umyśle wzięło.

Sądzę, że jest to zadanie dla historii kultury, psychologii i kognitywistyki, w tym przede wszystkim dla neuroteologii.

Natomiast próba weryfikacji przedmiotu wiary poprzez wiedzę naukową dla celów przekonania wierzących jest moim zdaniem nieudolna. Wiara właśnie z definicji poza tę wiedzę wykracza. Zasadnym pytaniem jest - po co?

>Czasem mam wrażenie, że "Bóg" jest pewną pułapką wymyśloną przez przebiegłych teologów, by schwytać ludzkie umysły zajmując je tym wyimaginowanym problemem...

>Czy w pewnym momencie nie szkoda naszego potencjału intelektualnego, a w gruncie rzeczy - czasu?

Najzupełniej się zgadzam. Dyskutować należy na przykład o tym, dlaczego w okresie kryzysu, gdy większości obywateli odbiera się rzekome przywileje (a w gruncie rzeczy pozbawia się ich stopniowo różnych praw), wciąż funkcjonuje grupa, która jest super-uprzywilejowana, z gwarancjami emerytalnymi włącznie.
Jeżeli stać nasz kraj na wyrzucanie tylu pieniędzy w błoto, to dlaczego prywatyzuje się już całą przestrzeń publiczną, w tym szpitale, przedszkola itd. Dlaczego ci ludzie są często wyłączani z odpowiedzialności karnej za przestępstwa albo otrzymują symboliczne kary (np. czasowy pobyt w klasztorze za molestowanie seksualne).
Religia należy do sfery prywatnej. Powinni ją finansować ci, którzy należą do danej grupy wyznaniowej.
A jak już zapłacą, zwalniając mnie z tego zaszczytnego obowiązku, to mogę z nimi podyskutować na temat wiary.

Inteligentnemu wierzącemu wystarcza oczywiste stwierdzenie, że aktualna wiedza, nie jest tożsama z prawdą o świecie. Często słyszę arguemnt, że nie można uznać za prawdziwe tylko tego, co jest dostępne za pośrednictwem zmysłów lub jest udowodnione naukowo, bo przecież dawniej wiele rzeczy nie było dostępnych naszym zmysłom (nie mieliśmy narzędzi), a istniały. Jeśli ktoś 2,5 tys. lat temu plótł coś o atomach, i nie potrafił tego udowodnić, to z tego nie wynika, że się mylił.

Czyli jeśli nawet nie można udowodnić naukowo lub chociaż mniej lub bardziej udanie powtórzyć eksperyment - dowód, że Bóg istnieje (a nawet trudno zbudować przekonywujący zestaw przesłanek uprawdopodobniających jego istnienie) to i tak pozostaje ów wentyl bezpieczeństwa, aby nie skończyć w psychiatryku.

Zatem Bóg dla wierzących nie musi być poza naturalnym pojmowaniem, tyle tylko, że nie ma możliwości przeprowadzenia dowodu. Bóg może być zatem częścią rzeczywistości, której nie znamy.

Oczywiście budowanie na podstawie tak słabego "dowodu" całych ideologii jest "trochę" nierozsądne, nieracjonalne, ale to już zupełnie inna historia.

Kluczem do poznania wszelkiej maści systemów wierzeń jest poznanie historii powstawania religii oraz zrozumienie ówczesnych realiów. Prosty przykład: 2 tys. lat temu ludzie nie wiedzieli na czym polegają wyładowania atmosferyczne i stwierdzili, że to musi być sprawka boga (np. greckiego Zeusa). Mimo iż nauka cały czas idzie do przodu, to wszelkiego rodzaju religie trwają w swych pierwotnych, nierzadko śmiesznych założeniach. Wrócę jeszcze raz do historii, kiedyś ludzkim największym pragnieniem była władza, a co mogło dać wielką władzę? religia. Chrześcijaństwo mogło kiedyś upaść, ale dzięki działaniom pewnej grupy demagogów mamy to co mamy, wymyślili proroka, który nie wiadomo czy istniał, ośmielili się nawet nazwać go synem bożym, mało tego uznali go za boga i nadali mu cechy boskie, człowiekowi, którego urodziła niewiasta o imieniu Maria, a spłodził Józef - ludzie. Oczywiście głupotą jest stwierdzić, że Bóg, który tak naprawdę nie jest bytem materialnym mógł mieć syna, bo to fizycznie niemożliwe. Co do kwestii wiary wykraczającej poza nasze rozumienie, to wydaje mi się, że to po prostu wygodne tłumaczenie i odpowiedź na trudne pytania zadawane przez racjonalistów. Wierzący nie dorośli do poważnej dyskusji, bo ktoś kto uważa teologię za naukę nie może być człowiekiem poważnym, to tak jakby twierdzić że Harry Potter istnieje.

>>Tak więc wierzący (o ile nie jest fundamentalistą) oczywiście przyzna, że nie ma dowodów na istnienie Boga, ale stwierdzi również, że on nigdy nie mieszał do tego nauki. On również o Bogu nic nie wie - on w niego wierzy.
>A z moich doświadczeń wynika, że wierzący (o ile nie jest fundamentalistą) oczywiście przyzna, że nie ma dowodów na istnienie Boga, ale za to będzie o nim "wiedział" bardzo dużo. O tym, że jest dobry, wszechpotężny, stworzył wszystko, jest źródłem wszelkiego dobra i wymaga utrzymywania klasy próżniaczej w sukienkach... Oraz wiele innych rzeczy, z których ogromna większość jest bardzo łatwa do naukowej weryfikacji.
Oczywiście - sama piszesz, że on to będzie "wiedział" w cudzysłowie. Jest to wiedza teologiczna, a więc oparta na wierze, czyli w ostateczności stanowiąca element wiary.
Dla potrzeb mojego wpisu zawężyłem natomiast pojęcie wiedzy do wiedzy weryfikowalnej naukowo.
Być może niezbyt wyraźnie.

>Nie ma sensu racjonalizować wiary, nawet jeśli polega to na zauważeniu, że to jedynie drobna irracjonalna ucieczka od świata materialnego. To po prostu zawsze będzie prowadziło do nadużyć. "Jestem lepszy, bo dostąpiłem łaski uświęcającej."
Zgoda, choć sądzę, że warto racjonalnie wyjaśniać skąd bierze się zarówno potrzeba wiary, jak również sama wiara.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Ok. Zapytam wprost (bez urazy) CO TY BIERZESZ?
>Ja osobiście polecam aby zabrał cegłę i huknął sobie nią w łeb. Może jest jeszcze jakaś nadzieja że coś w tym mózgu przeskoczy i przestanie pieprzyć .
Proponowałbym mimo wszystko przeformułować tę propozycję w sposób w miarę możliwości nieco bardziej elegancki.
Sądzę, bowiem, że dużo trudniej trafić do człowieka myślą niż cegłówką.
Czasem jest to wina tego, który chce trafić.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Cieszę się, że chciał Pan nawiązać rozmowę, chociaż najwyraźniej mamy odmienne poglądy na niektóre sprawy.

Na wstępie rzeczywiście poproszę o usuwanie z wpisów niepotrzebnych cytatów poprzedników, a wówczas gdy zechce Pan skomentować jakąś konkretną myśl, proszę ją wówczas zostawić i swą odpowiedź zamieścić bezpośrednio pod nią. Na stronie głównej forum jest dostęp do regulaminu, a pod nim są wskazówki, jak korzystać z forum. Niedawno tam zaglądałem i sądzę, że mogą być pomocne.

>Należy Pan do ateistów
Raczej rzadko mi się zdarza, bym tak sam siebie określał, ale traktuję to jako komplement.

>, którzy negują istnienie boga-stworzyciela
Ja nie neguję istnienia boga-stworzyciela - ja po prostu nic o nim nie wiem ze źródeł bardziej wiarygodnych, niż mitologiczne.

>opierając się na naukowym dowodzie, który rzekomo stworzył Darwin
Moim zdaniem do tego, aby stwierdzić, ze o żadnym Bogu dokładnie nic weryfikowalnego nie wiemy w ogóle nie jest potrzebny ani Darwin, ani jego teoria.
Wiem tylko tyle: odbieram moimi zmysłami świat zewnętrzny. Jego funkcjonowanie bada nauka. Ja sam z tego właśnie świata pochodzę. Doświadczam w nim życia. To wszystko. Z racjonalengo punktu widzenia było tak zarówno przed Darwinem, jak i po nim (i odkąd tylko człowiek był zdolny do takiej refleksji).

>, a o wierzących pisze Pan jako o "bezmyślnych i mało zdolnych".
przepraszam, tu właśnie istotne jest to, by Pan zacytował, co ja napisałem, a napisałem tak:
"Moim zdaniem argumenty te rzadko wierzących mogą przekonać, i to nie tyle ze względu na ich rzekomą bezmyślność, czy rzekomy brak zdolności do spojrzenia na świat taki, jakim jest [...]"
Słowo "rzekomo" oznacza, że ja się nie zgadzam z twierdzeniem, jakoby wierzący byli bezmyślni lub niezdolni do spojrzenia na świat taki, jakim jest.
A o "mało zdolnych" - jak Pan napisał ja w ogóle nie pisałem - i taki zarzut wobec wierzących już bym w ogóle uważał za absurdalny.

>Tymczasem Darwin zbudował wprawdzie wizję opartą na racjonalnych podstawach, pokazującą wimaginowaną drogę skonstruowaną z przypadkowych zdarzeń, od tej anomali grawitacyjnej, aż po dzień dzisiejszy, gdzie w jakimś momencie kardynalną rolę zaczyna odgrywać dobór naturalny, ale pomimo swego ogromu wizja ta pozostawia cały szereg nie wytłumaczonych, lub bardzo enigmatycznie tłumaczonych fragmentów tej drogi.
Bardzo cenię sobie sceptyczne myślenie i cieszę się, że Pan je w tym fragmencie swego tekstu prezentuje. Nie ma nic gorszego, niż naukowiec wierzący w swe hipotezy.
Muszę jednak zwrócić uwagę na to, że z niektórymi hipotezami jest tak, że od pewnego momentu nagromadzony materiał dowodowy jest tak bogaty i tylko potwierdzający, że nie ma już miejsca na rozsądne wątpliwości.
Polecam w tym miejscu bardzo interesujące wykłady w formie filmowej:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,480086

>Gdzieś w tej dyskusji padło stwierdzenie, że naukowość tezy wymaga możliwości powtórzenia eksperymentu z tymi samymi wynikami, a przecież nawet najmniejszego kroczku ewolucji nie doświadczyliśmy, wszystko stało się wcześniej i Darwin dorysował naszą przeszłość.
W pewnym sensie to prawda. Pytanie jednak na jakich przesłankach oparł się Darwin i naukowcy zajmujący się ewolucją po nim i jakie mamy dowody potwierdzające tę hipotezę poza samym tylko doświadczaniem jej kroczku. Mam taką książkę Jerzego Dzika "Dzieje życia na ziemi". Jest w niej dużo obrazków, ale i tak jest dla mnie dość skomplikowana. Wolę filmy popularno-naukowe - nawet na you tubie powinno być ich więcej i bardziej konkretnie dotyczących ewolucji na ziemi. Jak Pan coś znajdzie, to proszę podać linka. Byłbym zainteresowany - mówię poważnie.

>We wszystkich religiach bóg jest wszechmogący i akt stworzenia jest momentem
Nie jestem wprawdzie religioznawcą, ale nie byłbym tego taki pewien... To Pan jest sceptykiem. Proszę sprawdzić, czy tak jest na pewno we wszystkich religiach.

>, ale gdyby przyjąć, że nasi stworzyciele nasz świat budowali mozolnie krok po kroku, ucząc się i nabierając doświadczenia, to właśnie najpierw powstały by najprymitywniejsze stworzenia i w konstrukcji następnych wykorzystano by wcześniejsze doświadczenia, a i całe fragmenty łąńcucha DNA można by powtarzać.
Możnaby tak przyjąć - tylko po co? W jakim celu przyjmować jakichś stworzycieli? To już jeden nie wystarczy? A po co przyjmować nawet tego jednego? Co o nim wiemy i skąd?

>Piszę "stworzyciele", bo w moim wyobrażeniu bóg jest wielością i w akcie tworzenia funkcjonował jak klastry komputerowe konfigurowane dla poszczególnych zadań.
Jestem przekonany o tym, że potrzeba nam wizjonerów. Proszę mi tylko odpowiedzieć, czy widzi Pan możliwośc jakiejś weryfikacji? Jakiś eksperyment?

>Dzisiaj przeczytałem wiersz Pani Szymborskiej "Wersja wydarzeń" i pewnie stanie się on moim manifestem...
Uważam, że poezja może bardzo wiele wnieść do naszego życia, ale raczej nie ograniczałbym się do jednego wiersza. Po co Panu manifest? I co to ma wspólnego z Bogiem? Albo z ewolucją?

Mam do Pana pytanie. Skąd Pan coś wie o Bogu?

Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Tak więc wierzący (o ile nie jest fundamentalistą) oczywiście przyzna, że nie ma dowodów na istnienie Boga, ale stwierdzi również, że on nigdy nie mieszał do tego nauki. On również o Bogu nic nie wie - on w niego wierzy.
>>Wiara nie oznacza tu wiedzy, a głównie pewną praktykę myślową.
>Opisany w powyższym fragmencie przypadek jest chyba bardzo rzadką formą wiary. Większość wierzących, niekoniecznie fundamentalistów, całkiem sporo "wie" o rzeczach w które wierzy.
Jaka to wiedza? Raczej nie naukowa, a oparta na teologii, czyli ostatecznie na wierze. Taka wiedza jest po prostu elementem wiary.

Sądzę, że warto odróżnić wiedzę, którą o świecie można uzyskać w sposób weryfikowalny i na nieuzasadnione twierdzenia oparte na wierze.
Tego podziału starałem się konsekwentnie trzymać rozpoczynając ten wątek.

>Ilu z nich, powtarza tzw. prawdy wiary, myśląc "przypuszczam" czy "być może"? - być może Jezus zmartwychwstał, przypuszczam że Bóg istnieje itp.
Oni nie przypuszczają, oni są o tym święcie przekonani - oni wierzą - to tak jakby wiedzieli, tyle, że bez uzasadnienia.

> Mylące jest tu rozumienie terminu wiara,
Które rozumienie jest konkretnie mylące?
> wiara religijna dla wierzącego oznacza wiedzę, wiedzę przyjętą bez poparcia dowodów.
Tak, sądzę, że można tak powiedzieć, ale ja przyjąłem ścisły podział na religię lub ideologię będącą przedmiotem wiary, której dla potrzeb mojego postu w uproszczeniu nie uznałem za wiedzę, bowiem nie można się, za jej pomocą dowiedzieć czegoś rozsądnego o świecie naturalnym.
Ja bym powiedział, że wiara to twierdzenie uznane za prawdziwe bez racjonalno-empirycznego uzasadnienia. Jest to raczej niewiedza, niż wiedza.

>Wiara w coś, o czym się "nic nie wie", a więc w domyśle nawet czy to coś istnieje, byłaby dla mnie jeszcze trudniejsza do zrozumienia, niż wiara teistów czy deistów.
Może w ZEN coś takiego by się znalazło? Choć i tam są słowa, których się używa, a znajomość słów to już jakaś wiedza.

>Przypuszczam że taka wiara nie stworzyłaby żadnej religii gdyż dla przeciętnego człowieka byłaby kompletnie nieatrakcyjna, właśnie przez pozbawienie "wiedzy" którą niosą z sobą tradycyjne religie.
Zgadzam się, o ile właśnie dokładnie "wiedzę" pozostawimy w cudzysłowiu. Ja bym to raczej nazwał treściami religijnymi, a nie wiedzą.
Choć oczywiście można wiedzę zdefiniować szerzej i całkiem możliwe, że moje zawężenie do wiedzy naukowej jest mało komunikatywne. Nie jesteś bowiem pierwszą osobą, która zgłasza do tego zastrzeżenia.
Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Cieszę się, że chciał Pan nawiązać rozmowę, chociaż najwyraźniej mamy odmienne poglądy na niektóre sprawy.
Drogi Panie,
Zaskoczył mnie Pan bardzo wyraźnie życzliwym pochyleniem nad moim tekste, w odróżnieniu od resztu forumowiczów, którzy w najlepszym razie z pobłażaniem wrzucili do kosza z napisem: wypociny ignorantów.
Trochę wziąłem sobie do serca tego "ignoranta", bo faktycznie powinienem wdeptując w dyskusję ludzi o podobnych, ugruntowanych poglądach, przedtem trochę Ich książek pocztać.
Zanim wrócę na to forum, mam zamiar troszeczkę się dokształcić.
Wkrótce napiszę do Pana, tymczasem jeszcze raz dziękuję za tekst.
Pozdrawiam
Zenek

Pewnie tego nie wiesz, ale w Twojej "branży" tak szybka i celna refleksja to cud normalny. Śpię jeszcze, czy co? Masz plusa.

>>Muszę jednak zwrócić uwagę na to, że z niektórymi hipotezami jest tak, że od pewnego momentu nagromadzony materiał dowodowy jest tak bogaty i tylko potwierdzający, że nie ma już miejsca na rozsądne wątpliwości.
I właśnie w tym miejscu mój sceptycyzm przeciwstawię Pańskiemu przekonaniu, że "nie ma miejsca na wątpliwości".
Tak "z grubej rury" - darwinowska teoria ewolucji trafiła na zapotrzebowanie ludzi, którym nie odpowiadało czekanie na klęcząco na "królestwo boskie" i dosyć bezkrytycznie ją przyjęli, a teraz bronią "jak rewolucji".
Teoria przewiduje, że gdy nagromadzi się dostateczna ilość przesłanek do ewolucyjnej zmiany, to następuje ona skokowo i te lepsze, unowocześnione egzemplarze eliminują przestarzałe, dzięki czemu mamy tą ewolucyjna zmianę. Przecież mogła by się jakas grupka zaplątać gdzieś do Australii i dzisiaj mieli byśmy autentyczny dowód ewolucji.
Ewolucjoniści, podobnie jak katolicy potrafią na brudnej szybie dostrzec obraz matki boskiej: bo czy rzeczywiście przystosowanie się bakterii do antybiotyków cokolwiek udowadnia w temacie ewolucja?... a może one, jako stworzenie nie mogące uciec od przesladowcy zostały tak skonstruowane, że po kilku takich nie zdrowych kontaktach potrafią nie wchodzić w zbyt bliskie relacje?
Teoria nie wskazuje, gdzie dokonuje się w najbardziej prymitywnych organizmach gromadzenie informacji o celowości dokonania zmiany ewolucyjnej, jaki kierunek tej zmiany powinien być przyjęty i skąd płynie impuls dla rekonstrukcji helisy DNA, a to było by istotne i bez tego jest to zwykłe ble ble, chociaz opisane w grubych książkach.
Myślę, że można by przyjąć, że rozwój mógł by się odbywać w oparciu impulsy typu "Pawłowa", ale to nie dało by ruch do przodu.
Dziś nie mam czasu, jutro dokończę, ale tak w skrócie po mojemu, to tak:
Anomalia magnetyczna, czy coś takiego stworzyły materię.
Powstał bóg, który jest wielością, działa jak klaster komputerowy.
W pewnym momencie postanowił stworzyć nasz świat z nami w środeczku.
Nie oczekuje od nas żadnych gestów religijnych i nie mości miejsca dla posłusznych w niebie, ani upadłych nie odda diabłu.
Wiersz Pani Szymborskiej wyjątkowo pasuje do moich wizji (wizjoner ?!-fajnie)
Pozdrawiam
zenek

>gdzie dokonuje się w najbardziej prymitywnych organizmach gromadzenie informacji o celowości dokonania zmiany ewolucyjnej, jaki kierunek tej zmiany powinien być przyjęty i skąd płynie impuls dla rekonstrukcji helisy DNA, a to było by istotne

Wydaje mi się, że deklarowałeś powrót na forum po poszerzeniu wiedzy. Radzę zacząć od biologii na poziomie licealnym, być może uda ci się uniknąć w przyszłości podobnego bełkotu.

>Pewnie tego nie wiesz, ale w Twojej "branży" tak szybka i celna refleksja to cud normalny. Śpię jeszcze, czy co?

Udawał

>Wydaje mi się, że deklarowałeś powrót na forum po poszerzeniu wiedzy.

Eee tam. Poszerzać - zawężać. Synonim - antonim. Masło maślane.

>Które rozumienie jest konkretnie mylące?
Mówią "wiara", ale traktują ją jak wiedzę.

.
>Inteligentnemu wierzącemu wystarcza oczywiste stwierdzenie, że aktualna wiedza, nie jest tożsama z prawdą o świecie.
Czy inteligentnemu wierzącemu wystarcza teologiczny bełkot? Co to w ogóle znaczy "prawda o świecie"?
Świat, czy multiwersum istnieje obiektywnie (niezależnie od podmiotu poznającego) i jest to jedyna "prawda". Ludzie za pomocą posiadanych zmysłów, uzbrojonych w przeróżne narzędzia permanentnie zbliżają się do poznania tej prawdy, ale ponieważ wraz z nowymi odkryciami rodzą się nowe pytania, to najprawdopodobniej nigdy nie dojdą do pełnego poznania "absolutnej" prawdy o świecie.

>Często słyszę arguemnt, że nie można uznać za prawdziwe tylko tego, co jest dostępne za pośrednictwem zmysłów lub jest udowodnione naukowo, bo przecież dawniej wiele rzeczy nie było dostępnych naszym zmysłom (nie mieliśmy narzędzi), a istniały. Jeśli ktoś 2,5 tys. lat temu plótł coś o atomach, i nie potrafił tego udowodnić, to z tego nie wynika, że się mylił.
Czy nie można się nauczyć po polsku wyrażać swoje myśli zanim zacznie się zabierać publicznie głos. Taki argument jak Pan tu przedstawił to może Pan tylko usłyszeć w kościele. Ze strony nauki stwierdzenie o poznaniu świata będzie - mniej więcej - brzmiało tak: Wszystko co człowiek posiada do poznania świata, to jego umysł wraz ze zmysłami i umiejętność budowy narzędzi. Pierwszym narzędziem była umiejętność przekazywania podstawowych informacji, jednym z ostatnich (publicznie znanych) jest zderzacz hadronów.
Poznanie świata, jak większość (o ile nie wszystkie) rzeczy na tym świecie jest procesem. Nie! Demokryt z Abdery się nie mylił, a antycypował (choć z jego koncepcji, tak naprawdę to tylko nazwa pozostała). Był starożytnym filozofem i wówczas przyjmowanie jakiś poglądów z góry, bez liczenia się z doświadczeniem, było dość powszechnym narzędziem intelektualnych spekulacji.

>Czyli jeśli nawet nie można udowodnić naukowo lub chociaż mniej lub bardziej udanie powtórzyć eksperyment - dowód, że Bóg istnieje (a nawet trudno zbudować przekonywujący zestaw przesłanek uprawdopodobniających jego istnienie) to i tak pozostaje ów wentyl bezpieczeństwa, aby nie skończyć w psychiatryku.
Odwrotnie - poza zabawą - i ludźmi z psychiatryka (nawet gdy nie siedzą w szpitalu tylko na uniwersytecie, tu) nikt z uczonych nie zajmuje się udowadnianiem istnienia/nieistnienia Boga. Natomiast nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu, nie natrafiono na najmniejszy ślad (czy nawet przesłankę) oddziaływania, jakichkolwiek sił nadnaturalnych na rzeczywistość. Dlatego też taki Bóg (siła nadnaturalna) jest dla myślącego człowieka (uczonego) zupełnie nieinteresującą. Oczywiście pomijam oddziaływanie tego wymyślonego stwora na ludzkie umysły. Ale to już inna bajka.

>Zatem Bóg dla wierzących nie musi być poza naturalnym pojmowaniem, tyle tylko, że nie ma możliwości przeprowadzenia dowodu.
"Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda". To co sobie ludzie powymyślali i potrafią głęboko w to wierzyć, to trudno w całych bibliotekach pomieścić.

>Bóg może być zatem częścią rzeczywistości, której nie znamy.
"Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne".
Pobełkotać to sobie zawsze można. Teologowie nawet tworzą "towarzystwo wzajemnej adoracji" i pieją z wzajemnego zachwytu nad własną mądrością. Racjonaliści są gotowi do rozmów na różne tematy. Już Pana prosiłem, aby Pan przedstawił tu swoją definicję Boga:
www.racjon(*).php/s,464332/z,0/d,13#w474639
www.racjon(*).php/s,464332/z,0/d,14#w474734
Udzielając nawet merytorycznej podpowiedzi poprzez odsyłanie do publikacji o Bogu red. Izdebskiego.
Pan nawet obiecał. "Problem polega na tym, że Pan cały czas nie rozumie, co ja mam na myśli, pisząc bóg, ale stworzę nowy wątek, to może lepiej wyjasnię". www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,464332#w474734
Ale łatwiej można sobie potrollować, jak się pouczyć i coś mądrego napisać.

@@@
.