Fronda jest kopalnią absurdalności, gdyby panowie z latającego cyrku monty pythona nadal tworzyli to mogę się założyć, że byliby częstymi gośćmi na portalu Fronda.
Przeglądając "fejsa" natrafiłem na taki o to tytuł:
"Prefekt Kongregacji Nauki Wiary: Ateizm jest religią ludzi niemądrych"
No cóż różni ludzie wybrali ścieżkę ateizmu i ciężko było by uznać, że każdy jest wybitnym umyłem. Kiedy jednak czytam podobne zdania (jak to powyżej), to zastanawiam się, jak mały jest świat człowieka, który podobne bzdury wypowiada.
Jak zwykle ateizm jest przedstawiany jako zło całego świata ateistów obwinia się za mordy na oficerach w Katyniu (no, bo przecież komunista ateista) czy 80 tys kapłanów w związku sowieckim. Biedny kościół musi walczyć o swoją pozycję w społeczeństwie.
Chrześcijaństwo jedyna słuszna postawa:
Cytat:
A niby z czego mam się tłumaczyć? Z tego, że wyrosłem z niewidzialnego przyjaciela? Czy może np z tego, że moja chęć pomocy innym czy bycia dobrym bierze się z tego, bo tak czuję i chcę. A nie ze strachu przed niewidzialnym facetem.
I jak zwykle katolicyzm jest prześladowany a wstrętni ateiści chcą wprowadzić w społeczeństwo swoje destruktywne wartości które mają na celu zniszczyć całą ludzkość. Ale katolicy nie pękają dumnie obnoszą się ze swoimi wartościami i wszelkie pomyje wylewają na innowierców czy ateistów po uszy tkwiąc w g....e.
Chyba polubili ten smród...
Link www.fronda(*)ia-ludzi-niemadrych,24779.html

>Nie znam środowiska, a którym zupełnie nie ma "debili". W moim odczuciu w środowisku racjonalistycznym jest ich mniej i dlatego w nim jestem, uważając je także za elitarne, (jakieś tam badania socjologiczne to też potwierdzają), ale na szczęście żyjemy w miarę w wolnym kraju i każdy sobie środowisko wybiera.

Po pierwsze, nieliczne to nie to samo co elitarne. Buddyści są w Polsce dużo mniej liczni niż ateiści, a jednak są pod każdym możliwym względem egalitarną i inkluzywną społecznością.

>Według mnie - zrozumienie nawet najprostszych książek Dawkinsa - "Boga urojonego" i "Najwspanialszego widowiska świata" - wymaga sprawności intelektualnej, na którą stać już tylko niewielu.

To trochę przerażająca diagnoza, jeśli wziąć pod uwagę, że "Najwspanialsze" to książka dla dzieci.

>Gratuluję Panu szczęścia przebywania wśród intelektualnego parnasu

Projekcje.

>ja znam tylko trochę środowisko polskich zwyczajnych uniwersyteckich uczonych.

Ja znam też zwyczajnych anarchistów, feministki, katolików, kilku buddystów, trzech islamistów i spora grupę "zwyczajnych uczonych", ale prawdę mówić, umyka mi cel robienia takich wyliczanek w kontekście tej rozmowy.

No bo chyba nie ma żadnego istotnego związku między byciem uczonym a byciem ateistycznym racjonalistą (w ogóle, już to jest dziwne, że ateizm to jakiś warunek sine qua non bycia racjonalistą).

Pozdrawiam.

Skłamałbym, gdybym napisał, że na serio interesuje mnie, co chciałaś mi przekazać, ale i tak pozdrawiam.

> Filozofia różni się od innych dziedzin humanistyki czy nauk ścisłych nie tyle swoim przedmiotem, ile metodą. Filozofowie formułują twierdzenia, w swoim mniemaniu prawdziwe, i zawsze wysuwają argumenty służące do obrony własnych teorii i do obalenia teorii innych filozofów.

To tyleż wygodny cytat, co zupełnie fałszywy. Własciwie mógłbym zacytować kogokolwiek, kto podobną obserwację poczynił w przypadku tak zwanych nauk empirycznych. Bo uczeni to naprawdę nie jest jakiś inny, bardziej szlachetny gatunek człowieka i wobec swoich teorii stosują ulgowe podejście w co najmniej takim samym stopniu. I tak samo jak są "uczciwi" uczeni, gotowi zawsze skrytykować słabość własnej koncepcji, tak samo są tacy filozofowie (najlepszy przykład jaki przychodzi mi do głowy to Hilary Putnam, który zazwyczaj dostarcza najbardziej miażdżącej krytyki swoich własnych koncepcji).

>Nie potrafię rozstrzygnąć czy przedstawione przez Pana wyżej koncepcje bardziej mają służyć zrozumieniu nauki, czy uzasadnieniu potrzeby filozofii, choć skłaniam się ku drugiemu stanowisku.

A przepraszam, a jakie "niefilozoficzne" koncepcje pozwolą nam "uczciwie" zrozumieć naukę, a nie tylko dostarczyć uzasadnienia swojej potrzeby?

.
>>>>Nie znam środowiska, w którym zupełnie nie ma "debili". W moim odczuciu w środowisku racjonalistycznym jest ich mniej i dlatego w nim jestem, uważając je także za elitarne, (jakieś tam badania socjologiczne to też potwierdzają), ale na szczęście żyjemy w miarę w wolnym kraju i każdy sobie środowisko wybiera.
>Po pierwsze, nieliczne to nie to samo co elitarne.
Nie, nie jest. Czyżbym, gdzieś tak napisał?
Natomiast elitarność nie jest masowa. Czyżby temu Pan przeczył?

>>>>Według mnie - zrozumienie nawet najprostszych książek Dawkinsa - "Boga urojonego" i "Najwspanialszego widowiska świata" - wymaga sprawności intelektualnej, na którą stać już tylko niewielu.
>To trochę przerażająca diagnoza, jeśli wziąć pod uwagę, że "Najwspanialsze" to książka dla dzieci.
Tak Pan sądzi? Ja dostrzegam wielu współczesnych "uczonych" z katolickich uczelni (nie mówiąc już o uczonych fideistach z naszego forum), którzy jej nie potrafią zrozumieć. Tak! Dokładnie nie myślę tu o jakiejkolwiek akceptacji zawartych w niej tez, ale o jej zrozumieniu.

>>>>Gratuluję Panu szczęścia przebywania wśród intelektualnego parnasu
>Projekcje.
Zgadzam się tu z Panem.

>>>>ja znam tylko trochę środowisko polskich zwyczajnych uniwersyteckich uczonych.
>Ja znam też zwyczajnych anarchistów, feministki, katolików, kilku buddystów, trzech islamistów i spora grupę "zwyczajnych uczonych",
To fajnie, ale myślę, że podobną wyliczankę zrobiło by większość z nas.

>ale prawdę mówić, umyka mi cel robienia takich wyliczanek w kontekście tej rozmowy.
Jak czegoś nie rozumiem, to staram się dopytać i przed zrozumieniem nie komentuję, ale zauważyłem iż Panu zdarza się być ponadto - Proszę, nie. "Racjonalizm", szczególnie w dawkinsowskim, "brajtowskim" wydaniu, to po prosty pewien sposób osadzonego społecznie samo opisu jednostki. Mówiąc krócej, jedyna rzecz, która czyni takiego racjonalistę racjonalistom to stwierdzenie "jestem racjonalistą". A to powiedzieć może każdy debil, których zresztą, na tym forum nie brakuje i mogą służyć jako doskonałe przykłady intelektualnego uwiądu "racjonalistów". Wybaczy pan, ale nie będę rzucał nazwiskami ani nickamii - stąd moja wyliczanka.

>No bo chyba nie ma żadnego istotnego związku między byciem uczonym a byciem ateistycznym racjonalistą (w ogóle, już to jest dziwne, że ateizm to jakiś warunek sine qua non bycia racjonalistą).
Nie, związku sine qua non nie ma, co wcale nie znaczy, że taki związek nie istnieje.
Oczywiście inna jest tego intelektualna kolejność. Trudno być uczonym w naukach przyrodniczych bez racjonalizmu, a racjonalizm prowadzi do ateizmu i tak najczęściej bywa. Najczęściej to wcale nie znaczy zawsze.

Może Panu Pańska metoda spolaryzowania czyiś pojęć i doprowadzenia ich do absurdu wydaje się dowcipną i świadczącą o Pańskim wysokim (ponad większość uczestników naszego forum) poziomie intelektualnym? Mnie taki popis nie bawi i nawet nie chce mi się z tym polemizować. Zaś jeżeli gdzieś Pan uważa, że Pan nie zgadza się z moim wywodem, to prosiłbym zachować moje stwierdzenia i moje myśli i nie polemizować z tym co się Panu wydaje, że ja myślę. Piszę na tyle prostym językiem, że nie istnieje konieczność wyspekulowywania tego co ja mogłem mieć na myśli.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Znowu o konkrety proszę. Co Panu do tego kompletu brakuje - nadrzeczywistości? Pana Boga? Spekulacji o trollach?

Później pan linkuje do takiego artykułu o trzech ewolucjach. Niechże go pan może raz jeszcze przeczyta, i gdy następnym razem przyjdzie panu ochota imputować rozmówcy brednie o trollach, niechże pan pomyśli o strzałce czasu i "braku luk" w naukowym wyjaśnieniu.

.
>>>>Znowu o konkrety proszę. Co Panu do tego kompletu brakuje - nadrzeczywistości? Pana Boga? Spekulacji o trollach?
>Później pan linkuje do takiego artykułu o trzech ewolucjach. Niechże go pan może raz jeszcze przeczyta, i gdy następnym razem przyjdzie panu ochota imputować rozmówcy brednie o trollach, niechże pan pomyśli o strzałce czasu i "braku luk" w naukowym wyjaśnieniu.
Panie Sylwku, niech Szanowny Pan wybaczy, ale nie każdy jest tak mądry jak Pan. Zupełnie nie wiem o co Panu chodzi. Uważa Pan, że gdy sam siebie rozumie i nad własną mądrością się zachwyca to wystarcza. Gratuluje Panu i albo zejdź Pan do mojego poziomu zrozumienia, albo daj sobie Pan spokój z popisami na forum: Proszę, nie. "Racjonalizm", szczególnie w dawkinsowskim, "brajtowskim" wydaniu, to po prosty pewien sposób osadzonego społecznie samo opisu jednostki. Mówiąc krócej, jedyna rzecz, która czyni takiego racjonalistę racjonalistom to stwierdzenie "jestem racjonalistą". A to powiedzieć może każdy debil, których zresztą, na tym forum nie brakuje i mogą służyć jako doskonałe przykłady intelektualnego uwiądu "racjonalistów". Wybaczy pan, ale nie będę rzucał nazwiskami ani nickamii
Daję Panu słowo, że kilku ludzi poza Panem też książki czyta i o rożnych rzeczach słyszało. Może tylko inaczej je rozumie i inaczej interpretuje.

@@@
.

>[color=navy]Naturalizm metodologiczny stwierdza, że aby hipoteza, teoria lub jakiekolwiek wyjaśnienie były "naukowe", muszą odwoływać się wyłącznie do przyrodniczych lub materialnych bytów.

Cóż, jeśli tak, to jest głupotą. Wszak jedną z głównych krytyk fizyki Newtona była ta, która nie dopuszczała "magicznych" oddziaływań na odległość, których fizyka newtonowska jest pełna (grawitacja).

To czy coś jest "naturalne" czy nie to kwestia konwencji.

Albo inaczej: magia jest zasadniczo produktem interakcji ze światem nadnaturalnym, ale jak słusznie zauważono, każda dostatecznie zaawansowana technologia, jest nieodróżnialna od magii.

Przecież to pana uparte trzymanie się rozróżnienia na "naturalne" i "nadprzyrodnicze" (co to w ogóle za słowo) to jakieś absolutyzowanie płynnej i drugorzędnej semantyki i robienie z niej kryteriów metodologicznych. To nie ma sensu.

>Naturalizm metodologiczny jest także jednym z kryteriów stosowanych do określenia tego, czym jest nauka, a nawet wprost jako ocena racjonalności i zgodności z rozumem pewnych twierdzeń, hipotez i teorii oraz uznawaniu ich za naukowe lub "nienaukowe

Nie wiem skąd są te wywody, ale dla mnie brzmią jak najbardziej płaskie definicje encyklopedyczne.

>Oczywiście fideiści przeróżnych nurtów starają się wszelakimi sposobami tą konieczność - stosowania naturalizmu w nauce - podważyć.

Nie, każdy kto ma jakiekolwiek obycie z nauką wie, że nikomu w laboratorium do głowy nie przychodzi rozważać "naturalne to czy nie". Jak słusznie zauważył pana rozmówca, takie dywagacje to się robi przy piwie w pubie, gdy z trybu "laborant" przechodzi się do trybu "alkofilozof". Ten "naturalizm" jak pan to ujmuje, w ogóle nie istnieje jako kwestia czy kryterium (tak samo jak "realizm" czy inne takie).

>To Pańskie zdanie, ale nauka nie dzieje się w społecznej próżni i nic dziwnego, że jest konfrontowana z różnymi poglądami. Uczeni zawsze byli poddawani presji potwierdzania religijnych bzdur, a za opór sankcjonowani.

Uczeni poddawani są różnym presjom.

Dziś dużo większym problemem jest presja publikowania i znajdowania zastosowań dla celu swocih badań i wszystko wskazuje, że jest to bardziej niszczące dla nauki, niż presja potwierdzania bozi była kiedykolwiek wcześniej.

>Zresztą proces naukowy polega właśnie na krytycznej weryfikacji twierdzeń.

Aha, weryfikujemy twierdzenia, ale nie te o naturalizmie, te to świętość i dogmat, bez niego nie ma nauki....

Zaś spójność znowu powiesiła się na haku fundamentalizmu...

>Po pierwsze nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że wszystko wiemy, a po drugie, że wszystkie zjawiska muszą mieć przyczyny.

Znaczy zjawiska bez przyczyny pasuję do naturalizmu metodologicznego?

A może nawet ontologicznego?

Fascynujące...

>Oczywiście inna jest tego intelektualna kolejność. Trudno być uczonym w naukach przyrodniczych bez racjonalizmu, a racjonalizm prowadzi do ateizmu i tak najczęściej bywa.

Piękny wywód. Gdyby był powiedziany, brzmiałby jak muzyka dla moich uszu, wchodząc w cudowny kontrapunkt z wiadomością, jaką dwa dni temu przekazał mi znajomy, przerażony odkryciem, że na Uniwersytecie Medycznym uczą homeopatii - na farmacji. Nie uwierzyłbym, ale sam znam wykształcona tam farmaceutkę lecząca dzieci z chorób za pomocą wody zmieszanej z cukrem. Dlatego nawet nie weryfikowałem tej wiadomości - przyjąłem ją na wiarę, uważając jednocześnie, że postępuję całkiem racjonalnie.

Naukowcy, racjonaliści, najpewniej ateiści, bo jakże to uprawiać naukę połączoną z wiarą w gusła, uczą tej homeopatii...

>Może Panu Pańska metoda spolaryzowania czyiś pojęć i doprowadzenia ich do absurdu wydaje się dowcipną i świadczącą o Pańskim wysokim (ponad większość uczestników naszego forum) poziomie intelektualnym?

Tak, ta wstrętna metoda ma nawet nazwę - reductio ad absurdum.

Kiedyś uznawano to, za uprawnioną formę argumentacji, w czasach, gdy spójność i krytyka własnych poglądów były u "racjonalistów" w większym poważaniu, niż dosrywanie "fideistom" na każdym możliwym kroku.

Pozdrawiam.

Na początku miałem nawet coś w rodzaju poczucia winy, bo uznałem, że może rzeczywiście piszę niezrozumiale i w sposób arogancki, ale wie pan, dowiaduję się o tym od kogoś, dla kogo sceptycyzm wobec jakiejś tam teorii metodologicznej równa się od razu trollom i bogom, więc niechże se Pan daruje, naprawdę...

O, to bardzo dobrze, bo być może wyjaśni źródła mojego sceptycyzmu:

>[color=navy]NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości.

Ustalonym wymaganiom metodologicznym? Ale ustalonym przez kogo? Przez kogo weryfikowanym? Stałym, czy zmiennym w zależności od kontekstu kulturowego (a więc, między innymi, ewoluującymi w czasie)? Nie mamy dziś żadnych powodów by na serio sądzić, że istnieje cokolwiek, co można nazwać "metodologią naukową" jako taką.

W średniowieczu nauka musiała być wierna prawdom wiary i to nie była "bzdura" tylko rzeczywisty warunek rzetelności. Dziś nauka by być rzetelna musi być poddana per review, choć jeszcze 100 lat temu nic takiego, jako podstawa rozwoju naukowego badaczy i jedyne de facto kryterium jej wartości nie istniało. Zaś za następne 50 lat absolutnie fundamentalnym kryterium może być aplikacyjność i teorie pozbawione zastosowań będą równie "niemoralne" jak kiedyś teorie pozbawione Boga w swoim metafizycznym tle.

>Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.

To bardzo piękne słowa, ale tak ogólne, że pozbawione treści. Po pierwsze, niby jak ocenić "rzetelność wiedzy"? Jako jej prawdziwość? Jeśli tak - to jaką? W sensie, zgodnie z jaką definicją prawdy? Klasyczną?
Jeśli weźmiemy klasyczną definicję prawdy, to wywalimy do kosza, jako nierzetelną, całą współczesną fizykę, więc chyba nie.

Jako przyjętą przez naukowy konsensus? To już lepiej, ale konsensus czyj? "Nauka" tworzona jest przez szereg niepokrywających się społeczności o innych szczegółowych dziedzinach zainteresowań, zazwyczaj jakoś odrębnej metodologii.

Ekonomiści zgadzają się co do tego, że ich dziedzina jest nauką, ale statystycy i metodolodzy przyzwyczajeni do standardów rzetelności nauk biologicznych byliby co najmniej sceptyczni. Zaś statystycy i metodolodzy parający się naukami fizycznymi zabiliby ekonomistów śmiechem, bo dla nich "naukowość" ekonomii to kpina, jej "paradygmaty" to głupawe truizmy a "prawa" to trywialne obserwacje nie wykraczające poza zdroworozsądkowe obserwacje świata.

>Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych.

Nie bardzo rozumiem. Nie sądzę, by standardy rzetelności eksperymentów aż tak wzrastały. Wręcz przeciwnie - umasowienie nauki powoduje, że jest ona często uprawiana na żenująco niskim poziomie.

>Nauka dociera do prawdy obiektywnej.

Jedyne co jest w nauce obiektywne, to szalejąca epidemia plagiatówi jawnych fałszerstw wyników, których liczba rośnie z każdym rokiem.

>Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych.

Ja przepraszam, ale jako insider mogę się tylko turlać ze śmiechu. Każda statystyka wskazuje, że liczba publikacji wadliwych metodologicznie i/lub ze sfałszowanymi wynikami rośnie z każdym rokiem, i wzrostu tego nie da się wytłumaczyć jedynie przyrostem liczby publikacji w ogóle, bo jest szybszy.

Ciąg dalszy:

>W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką.

Słucham?

>Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

Nie wiem, czy się pan myli co do nieuctwa, ale na pewno co do oszustw. Cynik rzekłby, że cały postęp w metanalizie danych służy niczemu innemu jak produkowaniu naukowych wyników tam, gdzie jeszcze pół wieku temu były sterty bezużytecznych bazgrołów.

>Te sukcesy nauki sprawiły, że to właśnie jej przysługuje w kulturze Zachodu prawo decydowania, "jak się faktycznie rzeczy mają" zarówno jeśli chodzi o przyczyny kataru czy działanie elektryczności, jak i pochodzenie Wszechświata, życia i człowieka. Naturalistyczne założenia nauki, której celem jest kompletny opis lub wyjaśnienie całej rzeczywistości, sprawiają, iż nie pozostawia ona miejsca dla wyjaśnień nienaturalistycznych.

Takie "naturalistyczne" podstawy występowały już nawet u jońskich filozofów przyrody, trudno więc uznawać je za dystynktywne dla nauki.

>W naukowym obrazie świata nie ma luk wymagających odwołań do czynników pozaprzyrodniczych. A choć uczeni przyznają, że mimo usilnych starań wiele zagadek jest jeszcze nierozwiązanych, to w żadnym czasopiśmie naukowym nie znajdziemy tekstu postulującego "wypełnianie Bogiem" obecnych luk w naszej wiedzy.

Nie, po prostu biorą niektóre rzeczy z powietrza jako "założenia" pozwalające budować teorie, ale to nie zmienia faktu, że wiele z tych założeń jest niewyjaśnionych właśnie na gruncie niekompletności teorii naukowych. A to z logicznego punktu widzenia nie różni się statusem od "Boga", choć (na szczęście) jest pozbawione całego mitologicznego balastu, oraz (znowu na szczęście) koroboruje, w przeciwieństwie do różnych tam majaczeń metafizyków.

>Dodatkowo przy realistycznej interpretacji teorii naukowych, według której twierdzeniom teorii naukowych miałyby przysługiwać wartości logiczne prawdy i fałszu, należałoby uznać naukowy czyli naturalistyczny obraz rzeczywistości za prawdziwy.

No chyba nie. Żadna z teorii fizyki - teoria względności jak i mechanika kwantowa, nie są "prawdziwe" w korespondencyjnym sensie, zaś próba ich połączenia, póki co, daje jawnie fałszywe konsekwencje.

>Sam naturalizm metodologiczny prowadzi wtedy do naturalizmu ontologicznego, jeśli przyjmiemy realistyczną interpretację nauki, uznając, że jej twierdzenia odnoszą się do obiektywnej rzeczywistości i trafnie opisują, jak się rzeczy mają.

Wniosek z tego taki, że konsekwencją naturalistycznej metodologii jest fałszywa wizja rzeczywistości, wiemy, że świat nie zachowuje się dokładnie tak jak to przewidują najdokładniejsze z teorii, ergo, są one nieprawdziwe w rozumieniu prawdy jako wartości logicznej twierdzeń korespondujących lub nie z rzeczywistością.

Pozdrawiam.

.
>Cóż, jeśli tak, to jest głupotą.
Zapewne, a nawet pewne, jak Pan tak twierdzi.

>Wszak jedną z głównych krytyk fizyki Newtona była ta, która nie dopuszczała "magicznych" oddziaływań na odległość, których fizyka newtonowska jest pełna (grawitacja).
Nie znam tej krytyki, ale dzisiejsza fizyka magii też nie dopuszcza.

>To czy coś jest "naturalne" czy nie to kwestia konwencji.
Znowu Pan ma rację, gdyż jak mogłoby być inaczej. Mnie jednak wystarczają definicje, które dla Pana mają niewielkie znaczenie.
Pan Sylwek:

>Albo inaczej: magia jest zasadniczo produktem interakcji ze światem nadnaturalnym, ale jak słusznie zauważono, każda dostatecznie zaawansowana technologia, jest nieodróżnialna od magii.
Znowu to straaasznie mądre. "każda dostatecznie zaawansowana technologia, jest nieodróżnialna od magii". Ło Boze i tak naprawdę.

>Przecież to pana uparte trzymanie się rozróżnienia na "naturalne" i "nadprzyrodnicze" (co to w ogóle za słowo) to jakieś absolutyzowanie płynnej i drugorzędnej semantyki i robienie z niej kryteriów metodologicznych. To nie ma sensu.
Już to dostrzegłem, że prawie jedyne sensowne wywody na tym forum, to Pańskie wywody.

>>>>Naturalizm metodologiczny jest także jednym z kryteriów stosowanych do określenia tego, czym jest nauka, a nawet wprost jako ocena racjonalności i zgodności z rozumem pewnych twierdzeń, hipotez i teorii oraz uznawaniu ich za naukowe lub "nienaukowe
>Nie wiem skąd są te wywody, ale dla mnie brzmią jak najbardziej płaskie definicje encyklopedyczne.
Wywody bezpośrednio z mojej głowy, a pośrednio z przeczytanych lektur. Nie mam nic przeciwko słownikowym znaczeniu słów i korzystania z encyklopedycznych definicji.
Już Pan napisał, że Pan jest nadto.
Pan Sylwek:

Pan Sylwek:

>Uczeni poddawani są różnym presjom.
Czy różne wyklucza religijne?

>>>>Zresztą proces naukowy polega właśnie na krytycznej weryfikacji twierdzeń.
>Aha, weryfikujemy twierdzenia, ale nie te o naturalizmie, te to świętość i dogmat, bez niego nie ma nauki....
Nie w nauce nie istnieją żadne dogmaty, ale poziom krytyki naturalizmu jak na razie, jest porównywalny z poziomem Pańskich krytyk na naszym forum. Dużo krzyków mało wyników.

>>>>Po pierwsze nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że wszystko wiemy, a po drugie, że wszystkie zjawiska muszą mieć przyczyny.
>Znaczy zjawiska bez przyczyny pasuję do naturalizmu metodologicznego?
Ja nie wiem, gdzie Pan pasuje i wolałbym się na ten temat nie wypowiadać.

@@@
.

>>[color=navy]NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości.

>Ustalonym wymaganiom metodologicznym? Ale ustalonym przez kogo?

   Nie przez kogo, tylko przez co - przez logikę i rachunek prawdopodobieństwa.
*

.
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości.
>Ustalonym wymaganiom metodologicznym? Ale ustalonym przez kogo?
Przez logikę i rachunek prawdopodobieństwa.

>Przez kogo weryfikowanym?
Najpewniejszym jest potwierdzenie przez praktykę (doświadczenie).

>Stałym, czy zmiennym w zależności od kontekstu kulturowego (a więc, między innymi, ewoluującymi w czasie)?
Zmiennym, ale proszę się nie rozpędzać, chętnych do zmiany przyjętego paradygmatu jest wielu, tylko efekty - jak na razie - słabiutkie.

>Nie mamy dziś żadnych powodów by na serio sądzić, że istnieje cokolwiek, co można nazwać "metodologią naukową" jako taką.
To Pańska ocena.

>W średniowieczu nauka musiała być wierna prawdom wiary i to nie była "bzdura" tylko rzeczywisty warunek rzetelności.
Tak, w średniowieczu to bzdurą nie było.

>Dziś nauka by być rzetelna musi być poddana per review, choć jeszcze 100 lat temu nic takiego, jako podstawa rozwoju naukowego badaczy i jedyne de facto kryterium jej wartości nie istniało.
Peer review jest tylko jedną z metod weryfikacji naukowych twierdzeń. Wcale nie najważniejszą.

>Zaś za następne 50 lat absolutnie fundamentalnym kryterium może być aplikacyjność i teorie pozbawione zastosowań będą równie "niemoralne" jak kiedyś teorie pozbawione Boga w swoim metafizycznym tle.
Nie wiem co będzie za sto lat.

>>>>Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.
>To bardzo piękne słowa, ale tak ogólne, że pozbawione treści.
Znowu to Pańskie głębokie przemyślenia.

>Po pierwsze, niby jak ocenić "rzetelność wiedzy"?
Zapisane jest to w naukowych metodologiach.

>Jako jej prawdziwość? Jeśli tak - to jaką? W sensie, zgodnie z jaką definicją prawdy? Klasyczną?
To Pański problem, ja już tu pisałem, że nie przekonywuje mnie żadna z filozoficznych definicji prawdy.

>Jako przyjętą przez naukowy konsensus? To już lepiej, ale konsensus czyj? "Nauka" tworzona jest przez szereg niepokrywających się społeczności o innych szczegółowych dziedzinach zainteresowań, zazwyczaj jakoś odrębnej metodologii.
Prawda jako wynik uzgodnień? Mnie to nie odpowiada. Pisałem o tym.

>>>>Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych.
>Nie bardzo rozumiem. Nie sądzę, by standardy rzetelności eksperymentów aż tak wzrastały. Wręcz przeciwnie - umasowienie nauki powoduje, że jest ona często uprawiana na żenująco niskim poziomie.
Nie na każdym miejscu można postawić Pana i stąd ten żenujący poziom. Ale jak człowiek się trochę rozejrzy i pomyśli, to zobaczy, że jednak nauka prowadzi znakomitych efektów. To raczej niech dalej tak będzie.

>Ja przepraszam, ale jako insider mogę się tylko turlać ze śmiechu.
Chyba jedyny "wtajemniczony" na naszym forum. No bo gdzież tu inni mogliby cokolwiek wiedzieć.

Ale Pan tu poziom zawyża i te minusy dyscyplinujące. Ło Boze! Strach zadzierać!

Dobrej nocy, Szanownemu Panu życzę.

@@@
.