hej,
Z tekstu zamieszczonego w tym numerze Polityki dowiadujemy się , że chore , cierpiące zwierzęta nie są usypiane ze względu na irracjonalny strach przed posądzeniem o mordowanie zwierząt .
Tymczasem tysiące zdrowych zwierząt są codziennie mordowane po to abyśmy na naszych talerzach mieli smakowite mięsko ...
Wydaje mi się , że zachodzi tu coś podobnego do sytuacji w której tysiące zamordowanych ludzi podczas wojny to konieczne ofiary a jedna zamordowana osoba podczas pokoju to wielka tragedia !
Tysiące osób umierające dlatego , że nie miały pieniędzy na zakup odpowiednich lekarstw to sytuacja społecznie akceptowalna - natomiast aktywna eutanazja w wypadku osób śmiertelnie chorych i chcących tego to wielka zbrodnia ...
Co wy o tym sądzicie ?
makuś

>>>Zauważ że zasady moralne mięsożerców i wegetarian są zupełnie odmienne. Czy mógłbyś coś więcej powiedzieć o moralności tygrysów?
>>No ale co to za argument? Orangutany często gwałcą a szympansy regularnie mordują inne szympansy. Z zachowań zwierząt chcesz wyciągać zasady moralne dla ludzi?
>Ludzie też są zwierzętami. Jesteśmy z nimi spokrewnieni. Wraz z naszymi ciałami ewolucji podlegały również zasady społeczne i etyczne.
>Przykłady zachowań orangutanów i szympansów, które bez głębszego przemyślenia podałeś występują także u ludzi i potwierdzają mój argument.

Jaki argument? Z tego jak postępują inne zwierzęta nie można wyciągać wniosków etycznych - to nielogiczne.

>Jaki argument? Z tego jak postępują inne zwierzęta nie można wyciągać wniosków etycznych - to nielogiczne.

Prześledź ewolucję etyki przez ostatnie kilka milionów lat. Tak, wiele zwierząt ma zasady etyczne. Wyjaśnij dlaczego nie można wyciągać takich wniosków, jeżeli wiemy że podstawowe zasady zachowań społecznych ludzi i pozostałych zwierząt są identyczne.

>Wyjaśnij dlaczego nie można wyciągać takich wniosków, jeżeli wiemy że podstawowe zasady zachowań społecznych ludzi i pozostałych zwierząt są identyczne.

Ponieważ żaden skończony zbiór faktów nie mówi o tym, jak powinno być. Możemy stwierdzić tylko tyle, że np. "ludzie kradną", "trawa jest zielona", "Afryka jest biedna", "ludzie jedzą zwierzęta". Nie ma żadnego logicznego przejścia do tego, jak być powinno. Sądy moralne to sądy jacy ludzie powinni być lub powinni się zachowywać, i jako takie nie wynikają z rzeczywistości.

Jaśniej to jest być może wytłumaczone w "Traktacie o naturze ludzkiej" D. Hume'a.

Ty ciągle tylko piszesz jak jest. Nie sprzeczam się z faktami. Ale pisanie, że w jakiś sposób wynika z tego etyka nie ma logicznego uzasadnienia.

Tak, ludzie są zwierzętami także mięsożernymi i tak jak inne zwierzęta mięsożerne mają etykę mięsożerców. Niemniej jednak niektóre społeczności byly kanibalami i mieli etykę kanibali. W innych społecznościach odżywiają się wegetariańsko i mają etykę wegetarian.

Teraz proszę o logiczne wywnioskowanie, jacy ludzie powinni być i jaką etyką powinni się kierować.

> Nie udowadnia się nieistnienia. Udowodnij istnienie nieodzwierzęcego źródła witaminy B12.

Może być patent? tinyurl.com/kqou3yx

Witamina B12 jest wytwarzana przez bakterie, a ja nie muszę udowadniać, bo wystarczy, że wybierzesz sie do najbliższej apteki w celu nabycia preparatu z B12 otrzymywanej mikrobiologicznie.

>American Journal of Clinical Nutrition
>ajcn.nutrition.org/content/48/3/852.full.pdf+html
>Akapit drugi: "Origins of vitamin B-12"

Ale tam pisze, że B12 jest wytwarzana przez bakterie.

>przyczyniają się do zysków "big pharma"

Argument z teorii spiskowych na rzecz jedzenia mięsa? Czyżby nie było mocniejszych?

Teraz - poproszę jak ignorantce wyjaśnić, dlaczego zabijanie zwierząt ma być moralnie lepszym wyborem, niż zapłacenie przystępnej ceny legalnie działającej firmie za produkowany przez nią suplement?

>[jest dużej klasy erudytką][/color]

Słowo "erudytką" brzmi dla mnie dość dziwnie.... ale już niejaki Niemen twierdził, że "dziwny jest ten świat"

>Teraz proszę o logiczne wywnioskowanie, jacy ludzie powinni być i jaką etyką powinni się kierować.

Moim zdaniem powinni być moimi poddanymi i kierować się taką etyką, jako ja - władca im nakażę.
A Twoim zdaniem co powinni?

>Słowo "erudytką" brzmi dla mnie dość dziwnie....
Czemu? Bo jest rodzaju żeńskiego? Mężczyzna może być erudytą, a kobieta erudytką nie? Oj... uważaj...

>Ale tam pisze, że B12 jest wytwarzana przez bakterie.
A przeczytałaś dokładnie, jakie bakterie i z czego wytworzono witaminę B-12, podaną pacjentom?

>>Słowo "erudytką" brzmi dla mnie dość dziwnie....
>Czemu? Bo jest rodzaju żeńskiego? Mężczyzna może być erudytą, a kobieta erudytką nie? Oj... uważaj...

Nie... no... ja oczywiście wiem, że dziś kobieta może być przystojna, ale osobiście starczą mi ładne...

Nie widzę też przeciwwskazań, aby kobieta była erudytą. I zastanowiłbym się dwa razy, nim bym powierzył naprawę szafy stolarce, a ściany - murarce. Widziałem też ostatnio przed domem śmieciarkę... Pewnie miała umowę z urzędem gminy...

A całkiem na poważnie: tradycja językowa wchodzi w krew i mi jakoś nie utrudnia życia. Dlatego nadal ją stosuję. Nawet o godzinie trzy minuty do dziesiątej...

>Nawet o godzinie trzy minuty do dziesiątej...
Kwadrans na jedenastą też?
A czemu byś się zastanowił? Ja nie. A gdyby Ci ciekł kran, nie wpuściłbyś do domu hydrauliczki? To dlaczego masz zaufanie do nauczycielki Twoich dzieci?

>>Nawet o godzinie trzy minuty do dziesiątej...
>Kwadrans na jedenastą też?
>A czemu byś się zastanowił? Ja nie. A gdyby Ci ciekł kran, nie wpuściłbyś do domu hydrauliczki? To dlaczego masz zaufanie do nauczycielki Twoich dzieci?
>
Pół żartem: nie mam zaufania do nauczycielki moich dzieci, bo najczęściej jest nauczycielką na podstawie selekcji negatywnej (o czym wiem z własnego doświadczenia znając koleżanki i kolegów, którzy zostali nauczycielami) Hydrauliczki na pewno bym nie wpuścił, a nawet przy hydrauliku się niekiedy zastanawiam, czy najprościej, najskuteczniej i najtaniej nie jest zrobić pracy osobiście. Hydraulicy, którzy zakładali mi instalacje w domu, przy odejściu powiedzieli, że dużo się nauczyli u mnie (a wcześniej się ciągle kłócili ze mną...) )

Serio: nie chce mi się już zmieniać moich przyzwyczajeń językowych, bo jak powiedziałem, one mi nie wadzą. I nie znaczy to wcale, że jakoś gorzej traktuję kobiety. Traktuję je na równi: w jednych zajęciach są lepsze od mężczyzn, w innych - gorsze (statystycznie oczywiście, bo konkretny przypadek może być na odwrót )

Ciekawostka: akurat goszczę w swoim domu Murzyna. I jakoś mu nie przeszkadza, że tak określam jego status (nawet opowiadamy sobie kawały o murzynach i białych...). Jest z całą rodziną (czarną) i doskonale mówi po polsku. Szacunek wyraża się nie poprzez sztuczną zmianę tradycji językowej, a poprzez traktowanie kogoś z szacunkiem.

.
>Słowo "erudytką" brzmi dla mnie dość dziwnie.... ale już niejaki Niemen twierdził, że "dziwny jest ten świat"
Dziwny! Informacje o wyrazie erudytka:

Poprawne odmiany erudytka:

erudytek
erudytkom, erudytkami, erudytkach
erudytko, erudytki, erudytce, erudytkę, erudytką

Definicje erudytka:
kobieta uczona
oczytana kobieta
posiada wszechstronną wiedzę książkową
profesjonalistka, brzytwa
sawantka, alfa i omega, chodząca encyklopedia lub kronika
znawczyni, specjalistka

wordlist.eu/slowo/37905,erudytka

Pozdrawiam.

@@@
.

Co mam powiedzieć na tak uroczo rozwijający się dialog?
Że obraz życia kur w klatkach pan profesor przedstawił niczym spiker dziennika TV z poprzedniej epoki gdy mówił o naszej drodze ku świetlanej przyszłości?
Że z wiadomych tylko sobie powodów pominął w swojej wypowiedzi wszystkie problemy? Że słowem nie wspomniał o pterofagii, kanibalizmie, o ucinaniu bardzo unerwionych dziobów, która to czynność dokonywana bez znieczulenia zapobiega częściowo wyżej wymienionym problemom? Że w chowie niosek na starcie zabija się koguty i ich ciałami karmi się żeńskie kurczątka?
W ten jeden wywiad uwierzył bez zastrzeżeń (lub oparł się na autorytecie)Pan Bogusławski, pomimo, że zawsze podkreśla, iż nikomu nie wierzy i weryfikuje pozyskane informacje.
Publikując go na forum nie sprawdził co na ten temat uważają inni. A w moim odczuciu - powinien - tym bardziej, że jak podkreśla, nie zna się na tym temacie.

Dla prostego człowieka jak ja - wywiad ten od razu wzbudził wiele wątpliwości bez zaglądania do innych źródeł. Ponieważ jednak moje odczucia (i ponoć emocje - chociaż nie wiem skąd ten wniosek) nie wystarczają - to znalazłem "swoich" fachowców i profesorów, którzy piszą co nieco na temat życia kur w klatkach.
I.
to link umieszczony przez: Annę Wójcik Katedra Higieny Zwierząt i Środowiska, Wydział Bioinżynierii Zwierząt, UW-M Olsztyn
www.portal(*)erofagia-i-kanibalizm-u-drobiu
A tu trochę fragmentów:
- " McLean i in. (1986) i Appleby i Hughes (1991) podają, że pterofagię - wydziobywanie piór znacznie częściej obserwuje się u kur w chowie bateryjnym, niż w innych systemach";
- "Jedną z najłagodniejszych form kanibalizmu jest wypadanie piór, obserwowane w stadach utrzymywanych w zamkniętych pomieszczeniach, spowodowane brakiem dostatecznej ilości ruchu"
- " Najbardziej zróżnicowane formy kanibalizmu występują u ptaków trzymanych w klatkach"
- " Znaczenie poszczególnych czynników sprzyjających występowaniu kanibalizmu w stadzie zależne jest także od wieku ptaków. U kurcząt kanibalizm występuje głównie w nadmiernie zagęszczonych kurnikach"
- Przyczyn prowadzących do wystąpienia pterofagii i kanibalizmu jest wiele, w praktyce są najczęściej trudne do jednoznacznego ustalenia.
Nadmiar wolnego czasu, jałowe i nudne środowisko oraz niezaspokojenie wrodzonych form zachowania takich jak: pobieranie pokarmu, pielęgnacja okrywy, badanie otoczenia czy nadmierne zagęszczenie i przejawy agresji, sprawiają, że popęd dziobania zostaje skierowany na inne obiekty zastępcze - dostępne przedmioty oraz inne ptaki, powodując ich okaleczenie.
- " Nieprawidłowe warunki środowiskowe, uważa się obecnie za bardzo istotny czynnik sprzyjający rozprzestrzenianiu się pterofagii i kanibalizmu u kur. Chodzi tu zwłaszcza o zbyt duże zagęszczenie"

Żeby nie było wątpliwości: taka klatka o pow. 750 cm2 to tylko trochę więcej niż na poniższym zdjęciu:


Kura w niej bez przeszkód będzie mogła rozpościerać skrzydła, grzebać w trawie, nawet na kąpiele piaskowe miejsca wystarczy.
II.
www.farmer(*)-i-jaja/kury-w-klatce,447.html
Tutaj Joanna Trybus - Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawia wielorakość problemów związanych z chowem kur zarówno klatkowym jak i bezklatkowym. W każdym razie mowy nie ma o świetlanej kurzej przyszłości a problemów do rozwiązania - mnóstwo:
" Powinno się dążyć do zaspokajania etologicznych i behawioralnych potrzeb ptaków, w tym potrzeb fizjologicznych, grzebania czy kąpieli w piasku. Z drugiej zaś strony brak jest opracowań dotyczących takich elementów zachowań, jak czyszczenie piór, trzepotanie czy rozpościeranie skrzydeł, których występowanie u ptaków zostało ograniczone, utrudnione lub wręcz uniemożliwione (zwłaszcza w klatkach niezmodyfikowanych i mniejszych typach klatek zmodyfikowanych)".
III.
www.ppr.pl/artykul-pterofagia-3201.php
A tu wypowiedział się Pan prof. dr hab. rol. Franciszek Brzóska, Instytut Zootechniki PIB Balice k.Krakowa:
(...............)
" Pterofagia nie występuje u ptactwa grzebiącego, wyszukującego białko zwierzęce w trawie i glebie. Występuje u ptaków fermowych lub trzymanych pod wolierami, czesto trzymanych w dużym zagęszczeniu. Na giełdach ptaków można obserwować ptaki z takimi ułomnościami. Właściciele nie wiedzą jaka jest tego przyczyna. Pozdrawiam. "

To są rzeczy, które człowiek wrażliwy na cierpienia innych istot czuje ( odczuwa) intuicyjnie.
Lecz, że z "wiarą ciężko się dyskutuje a i czasu szkoda" - już uciekam i dobrego dnia życzę.
plodzien

>Tak więc to czy kot będzie zabijał inne zwierzęta czy nie, to jest jakby nie patrzeć kota wybór etyczny.
> Ale to czy ty mu będziesz w tym pomagał, czy nie - to już twój.

Kot - jako zwierzę, czyli istota, której świadomość nie obejmuje definicji własnego jestestwa (m.in. koty nie rozpoznają się w lustrze) ani nie pozwala na długofalowe przewidywanie konsekwencji swoich czynów jest istotą amoralną. Tutaj zwracam uwagę na rozróżnienie niemoralny-amoralny. Dalej skutkuje to tym, iż kot nie podejmuje wyborów etycznych.

Nie rozumiem tutaj zwrotu retorycznego "pomaganie" - w kontekście "pomaganie kotu zabijać". Jeśli rozumieć to jako podsuwanie kotu uwiązanych ptaszków, by mógł sobie je spokojnie wybebeszyć to fakt, jest to okrucieństwo wobec zwierząt, czyn niemoralny. Jeśli zaś kota się wypuszcza a ten upoluje sikorkę - jest to po prostu przyroda w działaniu, zdarzenie amoralne.

Jeżeli zaś pod zwrotem "pomagać kotu zabijać" rozumieć zabijanie zwierząt na karmę, to jest to błąd merytoryczny. Żadne zwierzęta nie są celowo zabijane na karmę: ze zwierząt hodowlanych przetwarzane są resztki i odpadki, z ryb do produkcji karmy używa się przypadkowego połowu, który nie nadaje się do spożycia przez ludzi.

---

Fabricati Diem, Pvnc!