hej,
Z tekstu zamieszczonego w tym numerze Polityki dowiadujemy się , że chore , cierpiące zwierzęta nie są usypiane ze względu na irracjonalny strach przed posądzeniem o mordowanie zwierząt .
Tymczasem tysiące zdrowych zwierząt są codziennie mordowane po to abyśmy na naszych talerzach mieli smakowite mięsko ...
Wydaje mi się , że zachodzi tu coś podobnego do sytuacji w której tysiące zamordowanych ludzi podczas wojny to konieczne ofiary a jedna zamordowana osoba podczas pokoju to wielka tragedia !
Tysiące osób umierające dlatego , że nie miały pieniędzy na zakup odpowiednich lekarstw to sytuacja społecznie akceptowalna - natomiast aktywna eutanazja w wypadku osób śmiertelnie chorych i chcących tego to wielka zbrodnia ...
Co wy o tym sądzicie ?
makuś

>Tutaj poprosiłbym o wypowiedź jakiegoś medyka na forum

Mam wrażenie (oparte na irracjonalnych podstawach oczywiście), że zawsze gdy ktoś prosi o opinię "jakiegoś medyka na forum", to wywołuje liliac do odpowiedzi

>hej,
>Z tekstu zamieszczonego w tym numerze Polityki dowiadujemy się , że chore , cierpiące zwierzęta nie
>są usypiane ze względu na irracjonalny strach przed posądzeniem o mordowanie zwierząt

Znam właścicielkę 10-letniego kota. Kot cierpiał na ciężką niewydolność nerek. Był leczony w prestiżowej (cokolwiek miałoby to znaczyć) klinice weterynaryjnej. Każda wizyta to kilkaset złotych, które posiadaczka kota, majętna osoba, bez szemrania płaciła. Leczenie nie przynosiło żadnych efektów, USG wykazywało, że nerek praktycznie już nie ma, kot wpadał w śpiączkę mocznikową, a pani weterynarz, zamiast wyjaśnić właścicielce, że nie ma sensu dalsze męczenie zwierzęcia rozpoczęła dializy. Rozumiem, że robiła to w oczekiwaniu na dawcę nerki do przeszczepu, bo nie śmiem podejrzewać, że po prostu doiła bogatą, starszą panią.

Z drugiej strony oglądałam wywiad ze szwedzką lekarką, pracującą w Sudanie, która rozpłakała się rzewnymi łzami, kiedy opowiadała o tym, że dzieci będące pod jej opieką nigdy nie będą mogły być leczone w warunkach choćby zbliżonych do tych, w jakich w Szwecji leczy się psy i koty.

>Napisałeś, że zamiast zrzucać szczepionki trzeba zmniejszyć populację lisów. Zatem sugerujesz niezrzucanie szczepionek i w tym czasie zanim osiągniesz zmniejszenie populacji lisów pewna ilość osób zachoruje i umrze. Pytam ponownie o wysokość akceptowalnych strat w ludziach?

Po pierwsze nie napisałem, żeby nie szczepić (czytaj dokładnie i ze zrozumieniem, a nie wyrywasz fragmenty do przecinka i się ich czepiasz!), tylko, że zanim powstał w ogóle program szczepień należało znacząco zwiększyć odstrzał lisów i po wdrożeniu programu zrezygnować z odstrzału zająca na kilka lat (lub przynajmniej znacząco go ograniczyć). Jakie straty w ludziach? O co w ogóle chodzi??? Wścieklizna u ludzi to choroba bardzo rzadka, gdyż bezpośredni kontakt z dzikim zwierzęciem należy do rzadkości (a chorym to już zupełnie). Chore lisy rzadko stanowią zagrożenie dla dorosłych ludzi, bo po zachorowaniu bardzo krótko pozostają na tyle sprawne aby "skutecznie" zaatakować (zwykle maksymalnie do tygodnia od pojawienia się objawów). Poważnym zagrożeniem są natomiast psy mające kontakt z wirusem wścieklizny właśnie przez lisy, lub częściej poprzez gryzonie (u których choroba przebiega bezobjawowo). Obecnie istnieje ustawowy obowiązek szczepienia psów (nie ma obowiązku szczepienia kotów, gdyż ze względu na bardzo rzadkie występowanie u nich fazy napadów szału i szybkie przejście w postać porażenną raczej nie są niebezpieczne), także największe zagrożenie zostało wyeliminowane. Zapomniałeś jeszcze o jednym- już od kilkudziesięciu lat stosuje się poekspozycyjne szczepienia przeciwko wściekliźnie u ludzi.

>>Co to za ewolucyjny mechanizm wymuszony przez człowieka brak chorób, wrogów, skutecznej regulacji i idealne warunki do rozmnażania...?
>Nie spotkałem gatunku, który w dłuższym okresie nie ma chorób i naturalnych wrogów. Możesz powiedzieć o jaki gatunek chodzi?

Oczywiście o lisa we współczesnej naszej gospodarce łowieckiej.

>Nie istnieje pewne, nie-odzwierzęce źródło witaminy B₁₂. Tyle w temacie pełnowartościowej diety wegańskiej.

Udowodnij albo przepadnij.

Ja uważam że istnieje - wcinam suplementy z B12 i jakoś nie odczuwam zjadania nieistniejących tabletek.

>A zwierzęta to już mogą zabijać inne zwierzęta?

Możesz wszystko, nawet zabijać innych ludzi - wystarczy że pójdziesz do odpowiedniego wojska na odpowiednią wojnę.

A to co chcesz to już twój wybór.

>>Nie istnieje pewne, nie-odzwierzęce źródło witaminy B₁₂. Tyle w temacie pełnowartościowej diety wegańskiej.
>Udowodnij albo przepadnij.
>Ja uważam że istnieje - wcinam suplementy z B12 i jakoś nie odczuwam zjadania nieistniejących tabletek.

Nie udowadnia się nieistnienia. Udowodnij istnienie nieodzwierzęcego źródła witaminy B12.

.
>>>>Tutaj poprosiłbym o wypowiedź jakiegoś medyka na forum
>Mam wrażenie (oparte na irracjonalnych podstawach oczywiście), że zawsze gdy ktoś prosi o opinię "jakiegoś medyka na forum", to wywołuje liliac do odpowiedzi
I bardzo jestem Pani Liliac za to wdzięcznym [jest dużej klasy erudytką], choć chciałbym aby inni też się przyłączali.

Pozdrawiam.

@@@
.

>> Chcę napisać nieco o moich odczuciach po przeczytaniu wypowiedzi tego badacza Pana profesora Dobrzańskiego. >
> Nie, mam zamiaru bronić stanowiska, na temat którego mam niewielkie pojęcie. Ale właśnie chciałbym aby przestano mówić o odczuciach (tu każdy ma prawo do swoich) i zaczęto mówić o faktach. >

No właśnie napisałem o faktach. Zamieściłem nawet zdjęcie szczęśliwych wg tego profesora kur.
Szczytem cynizmu jest pisać, że kury siedzące w klatkach na kwadracie o boku 27 centymetrów są szczęśliwe. A już argument, że nie mogą być nieszczęśliwe skoro nigdy nie widziały trawy - to dowcip. Kura w naturze ma łażenie po trawie, grzebanie sobie w piasku itp.
Pan zresztą w swojej odpowiedzi wątek ten zupełnie ominął.

> Na moje odczucie w merytorycznej rozmowie nie używa się deprecjonującego zwrotu "tego badacza", bez podania zasadniczych dowodów pokazujących, że jego naukowy tytuł jest nieuzasadniony. >

Nie pisałem, że jego tytuł jest nieuzasadniony. bo nie znam jego osiągnięć z pewnością niemałych. Odniosłem się tylko do tego co powiedział w tej konkretnej rozmowie.

> > Profesor nie jest anonimem. >

Link ten wskazuje, że profesor jest profesorem i podaje jego miejsce pracy.

> Pan Makuś odwołuje się do Polityki, ale nie Podaje, iż konkretnie chodzi mu o artykuł Marcina Kołodziejczyka "Ubojnicy" >
Środkową część postu pomijam, gdyż nie odpowiadałem Makusiowi, lecz skomentowałem wypowiedzi badacza, które Pan przytoczył.
> Nie, zupełnie nie podejmuje dyskusji czy: "Jak by nie było - to i tak wychodzi mi na to, że jednak w pozostałych 85-95 procentach przypadków (dobrego trafienia w czaszkę) krowy umierają bezboleśnie. Przy uboju rytualnym - męczą się wszystkie." Nie jestem ani weterynarzem, ani ubojnikiem. Nie znam się na tym. Gdy Pan się zna, to na pewno wie Pan lepiej. >

Nie prosiłem o dyskusję.
Odniosłem się tylko do pokrętnego tłumaczenia pana profesora, że radical, (który działa mniej więcej na zasadzie broni palnej) i uszkadza mózg z ułamku sekundy - sprawia zwierzęciu więcej cierpień niż podrzynanie świadomego zwierzęcia jakimś ostrzem.
Nie trzeba być ubojnikiem, czy weterynarzem.
Oceniłem tylko to co pan profesor mówi. Nie wiem natomiast oczywiście dlaczego to mówi. Z jego wypowiedzi nie wynika bowiem, że sam mógłby mieć fermę z chowem klatkowym, czy, że opiniuje zakładanie takich ferm, czy też, że zależy mu na naukowych badaniach hormonów stresu przy uboju rytualnym. Tego nie wiem i broń boze niczego nie insynuuję.
Pozdrawiam

American Journal of Clinical Nutrition

ajcn.nutrition.org/content/48/3/852.full.pdf+html

Akapit drugi: "Origins of vitamin B-12"

O ile mi wiadomo rozmawiamy o diecie wegetariańskiej/wegańskiej a nie o środkach farmakologicznych.
Ja od siebie życzę smacznych pigułek, osobiście jednak wolę zakąsić wołowinę, rybę, dobrze przyrządzoną wątróbkę wreszcie.

Swoją drogą widzę w tym lekką ironię: wegetarianie w swojej diecie - powodowanej często walką z "big meat" - przyczyniają się do zysków "big pharma".

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Mam wrażenie (...), że zawsze gdy ktoś prosi o opinię "jakiegoś medyka na forum", to wywołuje liliac do odpowiedzi

Mam nadzieję, że Liliac nie gniewa się za to na nas. Swoją drogą - przypuszczam, że każdy z nas ma tutaj niejako swoją specjalizację - jeśli padnie pytanie z dziedziny inżynierii mechanicznej / samochodowej, to będę czuł się zobowiązany na nie odpowiedzieć.

Poza tym, mam nadzieję, że Liliac nie jest osamotniona: do tej pory wydawało mi się, że jest jeszcze conajmniej jeden forumowicz o medycznej afiliacji. Niemniej jeszcze raz dziękuję za zaangażowanie.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Znam właścicielkę 10-letniego kota. Kot cierpiał na ciężką niewydolność nerek. Był leczony w prestiżowej (cokolwiek miałoby to znaczyć) klinice weterynaryjnej.

Miało to znaczyć drogiej i której pracownicy nie mają skrupułów by łupić honoraria za przypadek beznadziejny.

>Każda wizyta to kilkaset złotych, które posiadaczka kota, majętna osoba, bez szemrania płaciła. Leczenie nie przynosiło żadnych efektów, USG wykazywało, że nerek praktycznie już nie ma, kot wpadał w śpiączkę mocznikową, a pani weterynarz, zamiast wyjaśnić właścicielce, że nie ma sensu dalsze męczenie zwierzęcia rozpoczęła dializy (...) po prostu doiła bogatą, starszą panią.

Ditto!

>Z drugiej strony oglądałam wywiad ze szwedzką lekarką, pracującą w Sudanie, która rozpłakała się rzewnymi łzami, kiedy opowiadała o tym, że dzieci będące pod jej opieką nigdy nie będą mogły być leczone w warunkach choćby zbliżonych do tych, w jakich w Szwecji leczy się psy i koty.

Może niemoralne ale normalne: w "naszym" zachodnim społeczeństwie podaży i przesytu najlepiej zarabia się na emocjach. Trzeba wyszukać coś, na czym ludziom zależy - jak pupila - i zrobić z niego maszynkę do produkcji pieniędzy.

W Afryce panuje społeczeństwo popytu - tutaj karty rozdają twarde prawa opłacalności dla oferujących usługi a nie emocje zainteresowanych. Dobry przykład, choć cierpki.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Możesz wszystko, nawet zabijać innych ludzi - wystarczy że pójdziesz do odpowiedniego wojska na odpowiednią wojnę.

I znów rozbijamy się o przyrównanie zabijania zwierząt do zabijania ludzi. W dodatku z nieładną, zawoalowaną sugestią, że ktoś zabijający zwierzęta będzie miał tendencję do podnoszenia ręki na ludzi.

Ani to rzeczowe ani kulturalne.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

Pan Plodzien: Chcę napisać nieco o moich odczuciach po przeczytaniu wypowiedzi tego badacza Pana profesora Dobrzańskiego.
Bogusławski: Nie, mam zamiaru bronić stanowiska, na temat którego mam niewielkie pojęcie. Ale właśnie chciałbym aby przestano mówić o odczuciach (tu każdy ma prawo do swoich) i zaczęto mówić o faktach.

>No właśnie napisałem o faktach.
Gdzie? Chętnie bym przeczytał?

>Zamieściłem nawet zdjęcie szczęśliwych wg tego profesora kur.
Oczywiście na tym zdjęciu jest sama najprawdziwsza prawda dotycząca fermowej hodowli kur.

>Szczytem cynizmu jest pisać, że kury siedzące w klatkach na kwadracie o boku 27 centymetrów są szczęśliwe. A już argument, że nie mogą być nieszczęśliwe skoro nigdy nie widziały trawy - to dowcip.
Nie znam się ani na hodowli kur, ani na takich dowcipach. Czytam i tu cytuję co napisał profesor specjalista w tej dziedzinie: - Ależ one od wyklucia nie widziały ani trawy, ani słońca, to dlaczego mają być nieszczęśliwe. Jak prawie codziennie znoszą jajo, to chyba jest to najlepsza ocena środowiska, w jakim żyją. Prawie w dziób dostają świeże powietrze, mają światło o odpowiednim natężeniu, jedzą doskonałe} jakości paszę i piją dobrą wodę. Żyją w małych grupkach (na sztukę przypada 750 cm kw. powierzchni). Kura teraz w klatce ma już wszystko - sztuczną trawę, grzędę, więc jak chce, to sobie siądzie wyżej, tarkę do skracania pazurków. Nawet gniazdo ma za przepierzeniem. Może tam pójść znieść jajo, jakby się wstydziła przy koleżankach. I te kury wesoło gdaczą, wręcz śpiewają, bo są szczęśliwe.
Nie wydaje mi się aby on to podawał jako przedmiot wiary, a ja już na pewno nie. Pan może spokojnie wierzyć iż jest inaczej. Ja Pańskiej wiary wcale tu nie podważam. Zupełnie możliwe, że są nieszczęśliwe i gdaczą na smutno.

>Kura w naturze ma łażenie po trawie, grzebanie sobie w piasku itp.
I w naturze to człowiek strzela do niej z łuku aby ją zeżreć.

>Pan zresztą w swojej odpowiedzi wątek ten zupełnie ominął.
Nazywam się Bogusławski, a nie np. Dobrzański. Nie znam się na klatkach ani na szczęśliwości kur. Nie wiem też skąd Pan zaczerpnął swoje zdjęcie, ale mam "odczucie" manipulacji, choć "odczucia" dla mnie nie są żadnymi argumentami.

>>>>Na moje odczucie w merytorycznej rozmowie nie używa się deprecjonującego zwrotu "tego badacza", bez podania zasadniczych dowodów pokazujących, że jego naukowy tytuł jest nieuzasadniony.
>Nie pisałem, że jego tytuł jest nieuzasadniony. bo nie znam jego osiągnięć z pewnością niemałych. Odniosłem się tylko do tego co powiedział w tej konkretnej rozmowie.
W moim "odczuciu" najpierw spróbował Pan "tego badacza" odpowiednio sobie ustawić, czyli zdeprecjonować jego wartość, ale to tylko moje subiektywne odczucie.

>>>>Pan Makuś odwołuje się do Polityki, ale nie Podaje, iż konkretnie chodzi mu o artykuł Marcina Kołodziejczyka "Ubojnicy"
>Środkową część postu pomijam, gdyż nie odpowiadałem Makusiowi, lecz skomentowałem wypowiedzi badacza, które Pan przytoczył.
Szkoda, iż nie zrozumiał Pan powodu mojego przytoczenia tej wypowiedzi, chciałem przeczytać jakiej racjonalne argumenty (poznać fakty), a nie zapoznawać się z "odczuciami" i emocjami, które są tu już dobrze znane (wielokrotnie dyskutowane).

>>>>Nie, zupełnie nie podejmuje dyskusji czy: "Jak by nie było - to i tak wychodzi mi na to, że jednak w pozostałych 85-95 procentach przypadków (dobrego trafienia w czaszkę) krowy umierają bezboleśnie. Przy uboju rytualnym - męczą się wszystkie." Nie jestem ani weterynarzem, ani ubojnikiem. Nie znam się na tym. Gdy Pan się zna, to na pewno wie Pan lepiej.
>Nie trzeba być ubojnikiem, czy weterynarzem.
Myślałem, że Pan jest, ale oczywiście pogadać to sobie zawsze można i każdy baje jak mu się zdaje.

>Nie prosiłem o dyskusję.
To co? To ja prosiłem Pana o dyskusję? Nie rozumiem?
Ja zupełnie nie chcę dyskutować o żadnych odczuciach i emocjach.

>Odniosłem się tylko do pokrętnego tłumaczenia pana profesora, że radical, (który działa mniej więcej na zasadzie broni palnej) i uszkadza mózg z ułamku sekundy - sprawia zwierzęciu więcej cierpień niż podrzynanie świadomego zwierzęcia jakimś ostrzem.
>Nie trzeba być ubojnikiem, czy weterynarzem.
Znowu. Pan się czuje kompetentny w sprawach, o których ja nie mam pojęcia i gotów byłbym wziąć je nawet pod uwagę, gdyby nie próba emocjonalnego zdeprecjonowania wypowiedzi profesora. Dlaczego profesor miałby tłumaczyć "pokrętnie". Tylko dlatego, że jest to niezgodne z Pańską wiarą?

>Oceniłem tylko to co pan profesor mówi.
Tak, przedstawił Pan tu swoje "odczucia". Zaś w moim odczuciu nie przedstawił Pan żadnych merytorycznych kontrargumentów.

>Nie wiem natomiast oczywiście dlaczego to mówi.
Ja też nie wiem, ale sądzę, że jako kompetentny w tej sprawie specjalista odpowiada zgodnie z własną wiedzą na pytania dziennikarza. To też obowiązek uczonego.

>Z jego wypowiedzi nie wynika bowiem, że sam mógłby mieć fermę z chowem klatkowym, czy, że opiniuje zakładanie takich ferm, czy też, że zależy mu na naukowych badaniach hormonów stresu przy uboju rytualnym.
Tego to ja nie wiem? Z Pańskiej wypowiedzi też nie wynika, że prowadzi Pan firmę produkującą żywność dla wegetarian.

>Tego nie wiem i broń boze niczego nie insynuuję.
Oczywiście broń Boże, ja niczego nie insynuuję. Po prostu z wiarą ciężko się dyskutuje i trudno przeciwstawiać argumenty i fakty odczuciom oraz emocjom.

PS. Stąd można sobie różne zdjęcia powybierać. Pokazujące kury w znacznie gorszym stanie, ale znacznie lepszym też.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Możesz wszystko, nawet zabijać innych ludzi - wystarczy że pójdziesz do odpowiedniego wojska na odpowiednią wojnę.
>I znów rozbijamy się o przyrównanie zabijania zwierząt do zabijania ludzi. W dodatku z nieładną, zawoalowaną sugestią, że ktoś zabijający zwierzęta będzie miał tendencję do podnoszenia ręki na ludzi.

Niepotrzebnie doszukujesz się zawoalowanych sugestii. Moja wypowiedź odnosi się do tego, że w swoim rozumowaniu popełniasz błąd polegający na rozumieniu słowa "móc" na dwa sposoby - raz jako "może fizycznie" a drugi raz jako "ma prawo moralne".

Fizycznie możesz, oczywiście, zabijać także ludzi. Nie ma tu żadnej sugestii, że to zamierzasz zrobić.

Moralnie natomiast co możesz a co nie, a raczej należałoby napisać co powinieneś a co nie, nie da się wywnioskować z rzeczywistości ani z tego, jak jest. To jest wybór etyczny.

Tak więc to czy kto będzie zabijał inne zwierzęta czy nie, to jest jakby nie patrzeć kota wybór etyczny. Ale to czy ty mu będziesz w tym pomagał, czy nie - to już twój.