Na jednej z debat "dziedzińca dialogu" prof. Turski - deklarujący się jako ateista - przywołał popularny ostatnio pogląd, że fakt, iż współczesna nauka powstała tylko w kulturze zachodniej, pozostaje w ścisłym związku z drugim - że kultura ta przesycona jest chrześcijaństwem. Ponieważ niezupełnie się z tym twierdzeniem zgadzam, pytam, co o tym sądzicie.

>Prawa fizyki są sformalizowanym zapisem prawidłowości występujących w przyrodzie, czyli właśnie relacji przyczynowo-skutkowych.
Należałoby raczej powiedzieć, że prawa fizyki opisują współzależności między wielkościami fizycznymi. Co do zasady polegają na tym, że zmiana jednej wielkości 'idzie w parze' ze zmianą innej/innych w taki sposób, że prawo pozostaje zachowane. Nie wskazują jednak chyba które wielkości są bardziej pierwotne (przyczyny), a które wtórne (skutki).
Jeśli chcesz widzieć u podstaw fizyki związek przyczynowo-skutkowy, to ponownie zachęcam do podania przykładu prawa, w którym da się jednoznacznie wskazać skutek i przyczynę. Może twierdzenie, jakoby fizyka opierała się na związku p-s jest tylko mitem?

>W dowodzie, który zreferowałem, ani razu nie pojawia się ekwiwalencja. Tam są same, całkowicie w logice modalnej uprawnione, implikacje.<
Skoro chcesz się dalej ośmieszać, to biorę wszystkich na świadków że sam zacząłeś.
Ekwiwalencją w logice modalnej jest zarówno znak równości jak również implikacja.


Prawa z logiki modalnej, z których będę korzystał:
A: Jeśli jest konieczne, że z p wynika q, to jeśli jest możliwe, że p, to jest możliwe, że q.
B: Jeśli jest możliwe, że p jest konieczne, to p.

O jakich "prawach" logiki modalnej i o którym systemie mówisz?
Logika modalna posiada aksjomaty i reguły wnioskowania. W zależności od systemu (K,T, S 4, S 5) mamy różną ilość aksjomatów. Chyba nie będzie ci trudno przytoczyć np.modus ponens albo Np --> p (aksjomat konieczności). Twoje A to jest łańcuch implikacji w którym nie wiadomo co jest poprzednikiem a co następnikiem w głównej implikacji. Zapisz to proszę symbolicznie, żeby uniknąć nieporozumień.

C: Jeśli p, to jest konieczne, że p.
To "prawo" wyczarowałeś jak królika z cylindra.
Zakładam że p = istnienie boga.
Jeśli p, jest prawdą, inaczej nie ma sensu niczego dowodzić. Z 0 możesz dowieść zarówno 0 jak i 1.
..to jest konieczne że p, odczytałem jako
p = Np . Odczytałem błędnie, ponieważ jak twierdzisz powinno to brzmieć:
p --> Np
1. Na czym opierasz prawdziwość p = istnienie Boga?
2. Zostańmy dalej przy tej implikacji, rzekomo prawdziwej i będącej aksjomatem logiki modalnej. Którym aksjomatem i w którym systemie, jeszcze mi uzupełnisz.

Np - zdanie jest prawdziwe w każdym z możliwych światów.

Niech p - oznacza: dzisiaj pada deszcz i niech pada, wtedy p jest prawdą. Co oznacza twoja implikacja? W każdym z możliwych światów dzisiaj pada deszcz. Na marsie
pada, leje w Alfa Centauri i gdzie tylko możliwe i możemy sobie wyobrazić.

Niech p oznacza, moja żona jest mi wierna. Z twojej implikacji wszystkie żony są wierne i to nie tylko na ziemi ale również w niebie, w piekle, w całej drodze mlecznej tak czy siak. Albo Jahwe nie znał logiki modalnej i kazał kamieniować cudzołożnice, albo p nie jest prawdą i moja żona się kurwi.

Gdybyś życzył sobie jeszcze parę kontrprzykładów, to chętnie służę.

>Nawiązując do debaty Coplestona z Russellem, świat istnieje, ponieważ stworzył go Bóg, albo świat istnienie, ponieważ istnieje.<
Niedawno pisałeś Andrzejowi51 że liczą się argumenty a nie nazwiska. Zmieniłeś zdanie!? Co z twoim dowodem? To już niekoniecznie Bóg? Twoja logika mnie przeraża. Świat istnieje, niezależnie od tego jak powstał.

A dlaczego Bóg musiał stworzyć świat? Nie wystarczy ci jeżeli świat stworzył stwórca? Stworzył i uznał że prześladować homoseksualistów, kontrolować czy baranki z owieczkami kopulują na wznak czy inaczej, czy z gumą czy bez, kazać ludziom w niedzielę wstawać i iść do kościoła słuchać bzdur zamiast się wyspać, być tak próżnym żeby kazać się wychwalać i śpiewać sobie hymny pochwalne jak komunistyczni wodzowie lub feudalni Panowie, że to nie jest godne Boga który jest podobno doskonałym. I stwórca poszedł w siną dal albo stwórca jest kauzalną przyczyną pochodzącą z natury.

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

>Ekwiwalencją w logice modalnej jest zarówno znak równości jak również implikacja.

Sorki, ale to co napisałeś nie ma najmniejszego sensu. Ekwiwalencja, czyli równoważność, czyli funktor prawdziwościowy od dwóch argumentów zdaniowych, z którego można utworzyć zdanie o kształcie "p wtedy i tylko wtedy, gdy q", nazywasz jednocześnie "znakiem równości" - błąd kategorialny! - i implikacją, która jest innym funktorem prawdziwościowym od dwóch argumentów zdaniowych, z którego można zbudować zdanie o kształcie "jeśli p, to q". Ekwiwalencję, w logice klasycznej, można ewentualnie zapisać jako koniunkcję dwóch implikacji:

(p <=> q) <=> [(p->q)^(q->p)]

Ekwiwalencją, w logice modalnej, są m.in. prawa:

Np <=> NNp,
Mp <=> MMp,
Np <=> MNp,
Mp <=> NMp,
N(p ^ q) <=> Np ^ Nq,
M(p v q) <=> Mp v Mq.

>O jakich "prawach" logiki modalnej i o którym systemie mówisz?

Prawa z (najprostszego ponoć) systemu S5.

>Zapisz to proszę symbolicznie, żeby uniknąć nieporozumień.

Prawa z logiki modalnej, z których będę korzystał (logika jest ekstensjonalna, więc w tym momencie nie jest ważna treść argumentów):
A: N(p->q)->(Mp->Mq)
B: MNp->p.
C: p->Np. (reguła konieczności Gödla)

p - "Byt doskonały istnieje (Bóg istnieje)"

Przesłanki (założenia):
I: p->Np.
II: Mp.

1: N(p->Np) (na podstawie I i C)
2: Mp->MNp (na podstawie 1 i A)
3: MNp->p (na podstawie B)
4. Mp->p (na podstawie 2 i 3)
5. p (na podstawie 4 i II)

> C: Jeśli p, to jest konieczne, że p.
>To "prawo" wyczarowałeś jak królika z cylindra.

To tzw. reguła konieczności Gödla.

>Niech p - oznacza: dzisiaj pada deszcz
>Niech p oznacza, moja żona jest mi wierna.

Jeśli dzisiaj pada deszcz, to jest konieczne, że dzisiaj pada deszcz.
Jeśli moja żona jest mi wierna, to jest konieczne, że moja żona jest mi wierna.

Przykłady z życia codziennego zwykle są jednak zawodne jeśli chodzi o prawa logiczne.

>>Nawiązując do debaty Coplestona z Russellem, świat istnieje, ponieważ stworzył go Bóg, albo świat istnienie, ponieważ istnieje.<
> Niedawno pisałeś Andrzejowi51 że liczą się argumenty a nie nazwiska. Zmieniłeś zdanie!?

Nie, chciałem tylko zasugerować, że w filozoficznych sporach o istnienie Boga, moim zdaniem, panuje izostenia.

Referując dowód ontologiczny opierałem się na publikacji Andrzeja Biłata - Logika modalna a dowód ontologiczny - z Filozofii Nauki 1(77). Znalazłem w necie skróconą wersję tego tekstu:
www.kul.pl(*)zial/logika_modalna/bilat_.pdf

---

bembergiem w berg

>>Kultura rzymska zaadoptowała do swoich celów osiągnięcia Greków.
>Osiągnięcia nie dzieci - adopcja odpada. Adaptacja i owszem

Niekoniecznie literówka...wieloznaczność metafory w przypadku relacji kultury greckiej i rzymskiej wg mnie jest do przyjęcia.Nieczęsto zdarza się aby zwycięska nacja przejmowała w takim stopniu kulturę podbitego narodu.

>Niekoniecznie literówka...wieloznaczność metafory w przypadku relacji kultury greckiej i rzymskiej wg mnie jest do przyjęcia.Nieczęsto zdarza się aby zwycięska nacja przejmowała w takim stopniu kulturę podbitego narodu.
>

Pewnikiem zależy to od tego, ile tej kultury nie zostanie zniszczone w trakcie podbijania. No i jeszcze musi ona zdobywcom w jakiś sposób imponować.

>>Chrześcijanom "dziękuję" za spalenie Biblioteki Aleksandryjskiej!
>Biblioteka w Aleksandrii płonęła wielokrotnie, które więc spalenie było dziełem chrześcijan? To z filmu "Agora"?

Owszem. Płonęła wielokrotnie, ale nielicznie była podpalona z rozmysłem, by ogień strawił myśl ludzką.
Taki rozmysł można li tylko przypisać pożodze zainicjowanej kołtuństwem i fanatyzmowi chrześcijan, a potem kołtuństwu i fanatyzmowi religijnemu przedstawiciela islamu.
W obu przypadkach religia stanowiła motor napędowy do szaleństwa niszczenia wszystkiego, co było niezgodne z własnym światopoglądem.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>No przecież nie zakazał Pius XII naukowych badań, a Tertulian zakazywał - gdzie to podobieństwo?

Nie zakazał, bo już kościółek w czasach Piusa XII taką władzą nie dysponował, choc pewno bardzo by chciał.
Zapewne niejeden purpurat ociera ukradkiem łezkę, wspominając stare dobre czasy, gdy za niesubordynację względem wykładni kościelnej mozna było kogoś na stos posłać.
Nie zmieniło się jednak jedno. Dalej papa watykański żąda, by naukowcy poddawali się krytyce kościoła.
Mocno to bezczelne, zważywszy, iż nauka kościoła nie jest ani jedyną, ani tym bardziej jedynie słuszną.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Archimedes, Euklides, Hipparchus, Arystarch, Heron, Archytas, Filolaos, Herofilos, Eudoksos, Filon Bizantjczyk, Heraklides, Hipodamus, Leucyp, Demokryt, Tales, Platon, Arystoteles, Teofrast, Panaitios, Poseidonios, Chryzyp. I tak dalej, i tak dalej. Dzieci w szkołach powinny znać wszystkie te imiona, podczas gdy znają najwyżej trzy. To na tej liście znajdują się ojcowie nauki i pradziadowie oświecenia oraz naszej cywilizacji (naszej - nie chrześcijańskiej). Zostawili po sobie dokumenty, jedni więcej, drudzy mniej. I popatrzmy:

Mnich Roger Bacon czyta Herona i rysuje maszyny parowe, pisze o soczewkach i w ogóle science-fiction ...

Da Vinci - czyta tego samego Herona i rysuje czołgi oraz śmigłowce, no i w ogóle geniusz.

Kopernik - czyta Arystarcha i (przyznając się do tego) "zwala" od niego koncepcję heliocentryczną. Ale szacon za odwagę.

Kartezjusz - zapoznaje się z pismami Apoloniusza o przekrojach stożkowych i idzie krok dalej, wymyślając geometrię analityczną.

Leibnitz i Newton - rachunek różniczkowy, znają prace Archimedesa i jego sposób na obliczenie objętości kuli.

Dedekind - definiuje liczby rzeczywiste poprzez "cięcia Dedekinda". Metoda zainspirowana przez Euklidesa, którego czytał i nim się inspirował - i sam to przyznał (a to już XIX wiek!)

"Kalkulator" Ptolemeusza (zapewne stworzony przez Hipparcha paręset lat wcześniej) pozwala do dziś przy pomocy cyrkla i linii obliczać pozorną pozycję planet na niebie z niezłą precyzją. A pomysł opiera się na idei szeregów Fouriera.

Ale to oczywiście nic nie znaczy. Tych kropeczek nie wolno łączyć ze sobą, bo łapka uschnie!

Pozwolę sobie jednak zabawić się w Keanu Reevsa i zaproponować taką "teorię spiskową dziejów":

Wszędzie tam, gdzie pojawiają się stare greckie manuskrypty następuje skok kultury umysłowej.

- Rzym doby wczesnego Cesarstwa (a pamiętajmy, że Rzymianie to byli głównie rolnicy albo żołnierze i gardzili nauką i kulturą dekadenckich Greków - no ale balisty, katapulty i akwedukty były ok)
- Imperium Partów (krótko)
- Indie
- Świat arabski przed Al-Ghazalim - arabski Złoty Wiek
- Bizancjum
- Europa, po tej krucjacie, co się krzyżowcy pomylili i zaatakowali nie to miasto co trzeba ... Hiszpania po przejęciu Al-Andalu od Arabów. Potem - wygnanie Żydów, którzy jakoś manuskrypty lubili i zachowywali - zaczyna się "cud" w Holandii i Anglii.

No ale to tylko przypuszczenia, wymierzone w kościół, aby go prześladować i ateizować społeczeństwo.

No i druga "teoria spiskowa":

Z miejsc, gdzie entuzjaści religii przejmowali wpływy, manuskrypty "uciekały" tak jakby miały nogi Pambuk zrobił ...
Świat Arabski - uciekły akurat około dwunastego wieku. Bizancjum - no właśnie po tym, jak się tam barbarzyńcy z zachodu rozpanoszyli. Powstaje pytanie: komu zawdzięczamy, że te wszystkie papierki przetrwały?

Kościołowi bo ... bo trzymał jakąś ich częsć w klasztorach, a na palimpseście Archimedesa jakiś mnich zapisał nawet słowa modlitwy, przez co mało co byśmy go nie mogli odczytać. Zapewne uznał, że to takie tam bazgrołki - kółeczka, kwadraciki i greckie literki. I to była ta "dobra", "boża" nauka. Ale należy też pamiętać, że np. "De Rerum Natura" zachowały się w Europie jedynie dwie kopie! Jakoś nie lubili mnisi tych Epikurejczyków.

Natomiast ta zła nauka, diabelska, cuchnąca siarką - to byli Żydzi, co ich nigdzie nie chcieli i co zwiewali z kraju do kraju niosąc zwoje, kodeksy i drobniejsze papierki, aby tym samym przyczynić się w przyszłości do wybuchu zarazy zwanej oświeceniem oraz do zbrodni komunistycznych i hitlerowskich, Pol Pot, Mao etc. Tak, tak...

A Kościół wszystko przewidział i dla naszego dobra, aby nie prowokować niepokojów społecznych, postanowił odważnie uprzeć się, że jak Jozue trzymał ręce w górze i Słońce nie zachodziło, to przecież nie może Ziemia wokół Słońca się obracać, bo byśmy pospadali wszyscy albo co ... Ale pamiętajmy - Galileusz był tylko letnim katolikiem, liberalnym, coś jak ksiądz Lemański. No i najważniejsze: to nie jest tak, że można sobie mówić i publikować co się chce. Wolność słowa ma konieczne ograniczenia i Kościół je przezornie nałożył. A w ogóle to inne czasy były ...

Dopiero wiele wieków później społeczeństwo było na tyle dojrzałe, że Kościół mógł "odtępić" pewne książki. Ale to dopiero wtedy, jak nas odpowiednio do tego wychował - żeby nie prowokować. Ament.

I już tak na poważnie:

Dlaczego, skoro manuskrypty krążyły po katolickiej Europie od co najmniej XIII wieku, dopiero po nastaniu reformacji, w krajach albo bardzo jak na owe czasy liberalnych (Rzeczpospolita, pewne księstwa włoskie) albo z papiestwem skłóconych (Anglia) zaczyna się cokolwiek ruszać? Dlaczego dopiero po zachwianiu monopolem wyznaniowym w Europie praca naukowa nagle zaczęła rozwijać skrzydła? Te nieszczęsne uniwersytety mieliśmy wszak od XI wieku... Wnioski? Być może mieliśmy po prostu wielkiego historycznego fuksa i nie trzeba w to mieszać od razu Jezusa? Kościół nawet naukowe przesłanki za teorią geocentryczną, jakie by one nie były, podprowadził od starożytnych.

Dziękuję za ten wątek. Myślę, że potrzebna jest szeroka akcja edukacyjna, ogónoeuropejska, aby odkłamać historię i przypomnieć w końcu ludziom, komu zawdzięczają, że mogą sobie grzać zacności w ciepłych domach nie bojąc się diabła, głodu i powietrza. "Pogańska" Grecja rulez!

Sory, że taki długi wpis.

>Sory, że taki długi wpis.
>
Never mind, że long. Sporo informacji trzeba było zmieścić i dobrze ci to wyszło.
Niestety niewielu go przeczyta, bo wątek porósł już kurzem. Może byś zrobił z tego jakiś artykulik?

"Odkłamać historię" piszesz, a jednocześnie rzucasz tezę, że zawdzięczamy coś tam Kościołowi. To, że jakiś stary mądry mnich przechował jakieś zwoje (i zapisywał na nich nawet modlitwy, aby przełożeni nie nakazali ich zniszczenia) oznacza, że zawdzięczamy coś mądremu człowiekowi. I właśnie mądrym ludziom zawdzięczamy rozwój, a nie Kościołowi. Taka ta rola Kościoła, że mądrym ludziom pozwolił łaskawie gdzieś tam przeżyć.

>Taka ta rola Kościoła, że mądrym ludziom pozwolił łaskawie gdzieś tam przeżyć.

To dzięki sobie przeżyli. Nie dzięki Kościołowi, raczej mimo. W końcu byli mądrzy, a Kościół jaki jest, każdy widzi.

>>Taka ta rola Kościoła, że mądrym ludziom pozwolił łaskawie gdzieś tam przeżyć.
>To dzięki sobie przeżyli. Nie dzięki Kościołowi, raczej mimo. W końcu byli mądrzy, a Kościół jaki jest, każdy widzi.
>
Dokładnie to miałem na myśli. Moje zdanie wyraża sarkazm.

"Taka ta rola Kościoła, że mądrym ludziom pozwolił łaskawie gdzieś tam przeżyć."

Bo to, w gruncie rzeczy, ludzki pan ...

Pozdrawiam