Na jednej z debat "dziedzińca dialogu" prof. Turski - deklarujący się jako ateista - przywołał popularny ostatnio pogląd, że fakt, iż współczesna nauka powstała tylko w kulturze zachodniej, pozostaje w ścisłym związku z drugim - że kultura ta przesycona jest chrześcijaństwem. Ponieważ niezupełnie się z tym twierdzeniem zgadzam, pytam, co o tym sądzicie.

>To jest "dowód" na istnienie czegokolwiek, można tam podstawić potwora Loch Ness albo El Chupacabrę, zawsze wyjdzie, że istnieje.

1. Nie ma najmniejszego powodu, aby istotę, która być może zamieszkuje wody jeziora Ness nazywać potworem.
2. Istnienie istoty z Loch Ness nie jest konieczne.

>> Zdaniem Tomasza, jeśli rozejrzymy się po świecie, to widzimy, że wszystko co istnieje, z czasem ginie.
>Brawo Tomasz! Życie wieczne poszło się czesać.

Czemu? Tomasz mówi tu o materialnym istnieniu.

---

bembergiem w berg

>żadna z następujących formalnych ekwiwalencji nie jest prawidłowa:
> Np = p, Np = ¬p, Np = p v ¬p, Np = p ˄ ¬ p
>W którym miejscu zastosowałeś jedną z tych równości możesz sobie sam poszukać.

W dowodzie, który zreferowałem, ani razu nie pojawia się ekwiwalencja. Tam są same, całkowicie w logice modalnej uprawnione, implikacje.

>>I wkleję moje opracowanie argumentu kosmologicznego zaproponowanego przez Tomasza z Akwinu:<
>I kto to mógłby być jak nie Bóg, który per definitione jest niestworzoną, konieczną istotą?

Nawiązując do debaty Coplestona z Russellem, świat istnieje, ponieważ stworzył go Bóg, albo świat istnienie, ponieważ istnieje.

---

bembergiem w berg

>Miało być coś o naukowcu, który stwierdził, że był w kosmosie i nie widział tam Boga, w związku z tym Boga nie ma. Zamiast naukowca pokazujesz rysunek Gagarina

Ktoś, kto twierdzi, że Bóg nie istnieje, ponieważ nie ma na to empirycznych dowodów, przeprowadza rozumowanie w stylu Gagarina. Będziesz twierdził, że:
1. Dawkins nie udowadnia nieistnienia Boga przez wykazanie braku empirycznych dowodów na jego istnienie?
Czy:
2. Dawkins udowadnia nieistnienie Boga przez wykazywanie braku empirycznych dowodów, ale jakoś różni się to od rozumowania Gagarina?

>czy według Ciebie kompetencje Dawkinsa do wypowiadania się w kwestii istnienia bądź nieistnienia Boga są większe od analogicznych pana X lub księdza Y

Jak mam porównywać kompetencje konkretnego Dawkinsa, do kompetencji pana X? To jak podpisywanie czeku in blanco.

>kto według Ciebie winien dyskutować na tematy naukowe.

Każdy, kto ma do powiedzenia coś, co potrafi udowodnić.

>Tam gdzie zaczyna się Bóg, tam kończy się nauka.

Tylko jeśli filozofia nie jest nauką.

>Według mnie nie jest możliwe udowodnienie istnienia jakiegoś bytu wyłącznie na drodze rozumowej

Czyli nie uznajesz wiedzy syntetycznej a priori.

---

bembergiem w berg

Powoływanie się na Hume'a stanowi broń obosieczną, bo przy jego konsekwentnym odrzucaniu związku przyczynowo-skutkowego, nie tylko kasujemy argument Tomasza, ale podważamy także istnienie praw fizyki.

---

bembergiem w berg

>Powoływanie się na Hume'a stanowi broń obosieczną, bo przy jego konsekwentnym odrzucaniu związku przyczynowo-skutkowego, nie tylko kasujemy argument Tomasza, ale podważamy także istnienie praw fizyki.

Nieprawda. Istnienie praw fizyki nie wymaga związków przyczynowo-skutkowych. Te ostatnie są tylko dodatkiem do tych pierwszych, ułatwiającym zrozumienie świata z ludzkiego puntu widzenia. O wtórności przyczyn i skutków świadczą przypadki gdy nie da się ich zidentifikować, na przykład spontaniczna kreacja pary elektron-pozyton nie ma przyczyny, mimo że proces ten potrafimy opisać bardzo dokładnie używając praw mechaniki kwantowej.

> przy jego konsekwentnym odrzucaniu związku przyczynowo-skutkowego, nie tylko kasujemy argument Tomasza, ale podważamy także istnienie praw fizyki.
Mógłbyś podać przykłady praw fizyki opartych na związku przyczynowo-skutkowym?

[Nie żebym się czepiał, ale warto je może rozważyć..]

> Dowód z ruchu sprowadza się zatem do schematu:
> Ze zdania (z przesłanki): (1) "każdy byt jest poruszany przez jakiś inny byt" wynika zdanie (konkluzja): (2) "istnieje byt, który porusza wszystkie byty".

Niekoniecznie.
Może być tak, że każdy byt porusza kolejny, a ostatni porusza pierwszy.

Wtedy byty poruszają się w kółko.

> 2. Istnienie istoty z Loch Ness nie jest konieczne.

Nie jest, ale w czym problem?

Wystarczy po prostu załozyć że potwór z Loch Ness jest konieczny, tak samo jak ty założyłeś że bóg jest konieczny, i czary-mary: Nessie istnieje!

> Czemu? Tomasz mówi tu o materialnym istnieniu.

Mówi "wszystko co istnieje".
Wszystko to wszystko, nie dorabiaj Tomaszowi ideologii według własnego widzimisię.

>Wystarczy po prostu załozyć że potwór z Loch Ness jest konieczny

Istnienie Nessie byłoby konieczne tylko wtedy, jeśli nieistnienie tej istoty byłoby czymś wewnętrznie sprzecznym.

>Mówi "wszystko co istnieje".
>Wszystko to wszystko, nie dorabiaj Tomaszowi ideologii według własnego widzimisię.

O możliwości nieistnienia Tomasz wypowiada się w kontekście bytów przygodnych. Doczytaj więc najpierw czym jest dla Tomasza "przygodność".

---

bembergiem w berg

>O wtórności przyczyn i skutków świadczą przypadki gdy nie da się ich zidentifikować

Zdaniem Hume'a nieuprawnionym jest mówienie o przyczynowości nawet w świecie makroskopowym.

---

bembergiem w berg

>> przy jego konsekwentnym odrzucaniu związku przyczynowo-skutkowego, nie tylko kasujemy argument Tomasza, ale podważamy także istnienie praw fizyki.
>Mógłbyś podać przykłady praw fizyki opartych na związku przyczynowo-skutkowym?

Prawa fizyki są sformalizowanym zapisem prawidłowości występujących w przyrodzie, czyli właśnie relacji przyczynowo-skutkowych.

pl.wikiped(*)_wzajemności_(fizyka)

---

bembergiem w berg

>Istnienie Nessie byłoby konieczne tylko wtedy, jeśli nieistnienie tej istoty byłoby czymś wewnętrznie sprzecznym.

To samo dotyczy boga, czymkolwiek miałby być.

>O możliwości nieistnienia Tomasz wypowiada się w kontekście bytów przygodnych. Doczytaj więc najpierw czym jest dla Tomasza "przygodność".

Tomasz twiedzi, że "wszystko co istnieje" z czasem ginie, czyli jest bytem przygodnym,
ergo wszystko co istnieje jest bytem przygodnym.

Doczytanie to jedno, zrozumienie to inna para kaloszy.

.
>Prawa fizyki są sformalizowanym zapisem prawidłowości występujących w przyrodzie, czyli właśnie relacji przyczynowo-skutkowych.
>pl.wikiped(*)_wzajemności_(fizyka)
Mało znam się na fizyce, ale w przywołanym przez Pana haśle jest napisane: Zasada wzajemności - ogólne prawo fizyczne dotyczące wzajemnej relacji zjawisk prostych i odwrotnych. Czyli nie jest to prawo ogólne tylko ograniczone.

Pan Fizyk ma spore pojęcie o fizyce i napisał:
Istnienie praw fizyki nie wymaga związków przyczynowo-skutkowych. Te ostatnie są tylko dodatkiem do tych pierwszych, ułatwiającym zrozumienie świata z ludzkiego puntu widzenia. O wtórności przyczyn i skutków świadczą przypadki gdy nie da się ich zidentyfikować, na przykład spontaniczna kreacja pary elektron-pozyton nie ma przyczyny, mimo że proces ten potrafimy opisać bardzo dokładnie używając praw mechaniki kwantowej. www.racjon(*).php/z,0/d,13/s,592872#w594118

PS. Złożoność przyrody w fideistycznych umysłach się nie mieści. Według Pańskiego ideowego przyjaciela Pana Parysa Starzec z siwą brodą wydalił "zgęstka" i dalej poprzez przyczyny/skutki wszystko już poleciało:
Najpierwotniejszy Wszechświat stanowił niemal zerowej objętości zgęstek supermasywnej pramaterii (o stanie której nic prawie nie wiemy) odznaczający się ogromną, niemal nieskończenie wielką temperaturą (czyli świat narodził się z "wysoką gorączką"). Ten dziwny stan nazywamy osobliwością początkową.
Ale według wielu uczonych zajmujących się współczesną fizyką teoretyczną, to było tylko kolejne przekształcenie wiecznej materii w jednym z wielu światów. www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,420765#w423859 I nie każdy "skutek" musi mieć "przyczynę", a gdy są wyjątki, to i cały absolutyzm "p-s" diabły biorą.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Istnienie Nessie byłoby konieczne tylko wtedy, jeśli nieistnienie tej istoty byłoby czymś wewnętrznie sprzecznym.
>To samo dotyczy boga, czymkolwiek miałby być.

Skąd wiesz, co dotyczy boga, skoro nie wiesz, czym bóg jest? Nieco to dziwne.

>>O możliwości nieistnienia Tomasz wypowiada się w kontekście bytów przygodnych. Doczytaj więc najpierw czym jest dla Tomasza "przygodność".
>Tomasz twiedzi, że "wszystko co istnieje" z czasem ginie, czyli jest bytem przygodnym,
>ergo wszystko co istnieje jest bytem przygodnym.

Na jakim źródle opierasz swoje przekonanie o twierdzeniach Tomasza?

---

bembergiem w berg

.
>Skąd wiesz, co dotyczy boga, skoro nie wiesz, czym bóg jest? Nieco to dziwne.
"Podczas rozmowy z przyjacielem na temat naszego stosunku do Boga zaczęliśmy się zastanawiać: to znaczy do czego? Cóż znaczy ten termin? Czy obaj tak samo go rozumiemy i czy takie rozumienie jest powszechne? Żyjemy w Polsce, a więc najważniejszym dla nas jest, jak to pojęcie jest rozumiane przez wiernych Kościoła Rzymsko-Katolickiego oraz chrześcijan innych wyznań, ale dla lepszego zrozumienia koniecznym jest zarówno sięgnięcie do jego genezy, jak i dokonania religioznawczych porównań, gdyż w takim wywodzie z jednej strony należy odnosić się do specyfiki określonej religii z drugiej zaś uniwersalistycznych koncepcji Boga zawartych w europejskiej kulturze.

Zacząłem szukać. Najpierw zajrzałem do najnowszego Katechizmu Kościoła Katolickiego (wprowadzonego mocą Konstytucji Apostolskiej Fidei Depositum z 1992 r.), gdzie znalazłem Symbol Nicejsko-Konstantynopolski. Jest to połączenie Nicejskiego wyznania wiary (325), symbolu który "nie dawał żadnego określenia Ducha Świętego; nie rozróżniał jasno hypostasis od ousia", z Symbolem Konstantynopolskim (381), uzupełniającym braki, oraz dodatkiem "filioque", czyli wyraźnym orzeczeniem pochodzenia Ducha Świętego wprowadzonym na soborze w Toledo (589), wraz z dodatkami stosowanymi obecnie. Brzmi on: "Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem.(...) Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi. (...)". W Brewiarium Fidei, czyli wyborze doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, znalazłem dopełnienie katolickiego rozumienia Boga pochodzące z Soboru Powszechnego Laterańskiego w 1215 roku, gdzie został On opisany w poniższy sposób: "Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy, że jeden tylko jest prawdziwy Bóg, odwieczny i nieskończony, niezmienny, niepojęty, wszechmocny i niewymowny, Ojciec, Syn i Duch Święty: Trzy wprawdzie Osoby, ale jedna istota, substancja, czyli natura zupełnie niezłożona. Ojciec od nikogo nie pochodzi, syn tylko od Ojca, Duch Święty od Obydwóch, i to bez początku, zawsze i bez końca. Ojciec Rodziciel, Syn zrodzony, Duch Święty pochodzący: współistotni i równi sobie, wszechmocni i współwiekuiści. Są jedynym wszystkich rzeczy początkiem, stwórcą wszystkiego co widzialne i niewidzialne, co duchowe i materialne. [Ten jeden Bóg] wszechmocną swoją potęgą równocześnie, od początku czasu, stworzył z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń, tj. istoty duchowe i materialne: aniołów i ten świat, a na koniec naturę ludzką łączącą te dwa światy, złożoną z duszy i ciała". I dalej w artykule Bóg, bogowie, bóstwa.
Nie znamy tylko naukowej - w zakresie nauk przyrodniczych (science) - definicji tego wymyślonego przez ludzi stwora i tylko w zakresie nauk przyrodniczych (poza np. psychiatrią) nic nie możemy o takich wytworach ludzkiej fantazji powiedzieć. Znamy dobrze rozumienie tego terminu w ludzkiej kulturze oraz większości nauk humanistycznych i nauk społecznych.

Miłego dnia.

@@@
.