Na jednej z debat "dziedzińca dialogu" prof. Turski - deklarujący się jako ateista - przywołał popularny ostatnio pogląd, że fakt, iż współczesna nauka powstała tylko w kulturze zachodniej, pozostaje w ścisłym związku z drugim - że kultura ta przesycona jest chrześcijaństwem. Ponieważ niezupełnie się z tym twierdzeniem zgadzam, pytam, co o tym sądzicie.

>I wkleję moje opracowanie argumentu kosmologicznego zaproponowanego przez Tomasza z Akwinu:

Tomasz z Akwinu rzeczywiście jest autorem tzw. argumentu kosmologicznego na istnienie świata. Nie on zresztą pierwszy formułował ten argument. Przed nim uczynili to Arystoteles i Majmonides. Niewątpliwie najbardziej znana jest wersja podana przez Akwinatę.
Jego argument składa się z pięciu tzw. dróg, przy czym obecnie filozofowie stoją na stanowisku, że czwarta i piąta (ze stopni doskonałości i z celowości) nie mogą być już brane pod uwagę jako przestarzałe i naiwne. Te pozostałe trzy pierwsze to w kolejności: (I) z ruchu, (II) z przyczyny sprawczej i (III) z przygodności i konieczności.

Dla myślicieli Kościoła rzymskokatolickiego argument kosmologiczny stanowi rozstrzygającą rację uznania istnienia istoty najwyższej, czyli Boga. Jednak dla myślicieli niekatolickich stracił swą atrakcyjność bo bezlitosnej i miażdżącej krytyce, jakiej poddali go David Hume i Immanuel Kant.

Powiem szczerze - dziwię Ci się, że powołujesz się na argument kosmologiczny. Ale skoro Ty zadałeś sobie nieco trudu, by ten argument tu przedstawić, to i ja co nieco na ten temat napiszę by udowodnić Ci, że argument ten dawno już stracił moc przekonywującą.

Ty w swojej wypowiedzi zająłeś się wyłącznie trzecią drogą (z przygodności i konieczności), ja zaś omówię wszystkie trzy, by jednoznacznie wykazać, że argument ten nie ma żadnej mocy dowodowej.

Zacznę od dwóch pierwszych dróg, tj. z ruchu oraz z przyczyny sprawczej, które są do siebie podobne, dlatego zajmę się nimi łącznie.
Zasadnicze przesłanki zawierają się w dwóch punktach:
(a) "chociaż Bóg przewyższa wszystkie rzeczy zmysłowo poznawalne oraz zmysły, to jednak skutki jego działania (...) są dostrzegalne zmysłami";
(b) "z dowolnego skutku można dowieść w sposób dla nas oczywisty istnienia przyczyny".

Według Tomasza wydarzenie, aby mogło zajść, musi posiadać przyczynę, to jest wydarzenie poprzedzające lub będące powodem jego zaistnienia. Jeśli zatem będziemy stopniowo cofać się wstecz od skutków do przyczyn, to albo cofać się będziemy bez końca, albo trafimy na ostateczna przyczynę, która nie będzie już wymagała przyczyny sprawczej (nie będzie wymagała wyjaśniania przyczynowego). Ta ostateczna przyczyna jest tym, co nazywamy Bogiem.

Aby jednak wyeliminować możliwość cofania się w nieskończoność, tzn. wyeliminować możliwość istnienia niekończącego się następstwa przyczyn, Tomasz stwierdził, że gdyby można było cofać się bez koń
Ca, wówczas nie istniałby początek owego szeregu, nie byłoby zatem żadnego następstwa, ponieważ każda przyczyna jest skutkiem przyczyny ją poprzedzającej. Tam gdzie nie ma więc elementu pierwszego, nie może być drugiego, trzeciego, itd. Stąd wniosek - musi być jakaś pierwsza (ostateczna, sprawcza) przyczyna zdarzeń, którą nazywamy Bogiem.

Ten sposób rozumowania odnosi się zarówno do drogi pierwszej - z ruchu, jak i drugiej - z przyczyny sprawczej.

Dowód z ruchu sprowadza się zatem do schematu:
Ze zdania (z przesłanki): (1) "każdy byt jest poruszany przez jakiś inny byt" wynika zdanie (konkluzja): (2) "istnieje byt, który porusza wszystkie byty".

Natomiast dowód z przyczyny sprawczej sprowadza się do schematu analogicznego:
Z przesłanki: (3) "każdy byt ma swoją przyczynę sprawczą" wynika konkluzja: (4) "istnieje przyczyna sprawcza wszystkich bytów".

Schemat powyższy nie jest jednak prawem logiki. Rozumując bowiem, jak w tym schemacie możemy stwierdzić, że z przesłanki: (5) "dla każdej liczby naturalnej istnieje zawsze liczba większa od niej" wynika konkluzja: (6) "istnieje największa liczba naturalna".
Jest oczywiste, że (5) jest prawdą, lecz (6) jest fałszem. A zatem schemat, według którego zbudowany został argument kosmologiczny nie jest prawem logiki.

Również fizyka nie daje żadnego potwierdzenia słuszności podstawowej przesłanki pierwszej i drugiej drogi Akwinaty. Np. pierwsza zasada dynamiki Newtona mówi, że jeśli na ciało nie działa żadna siła, to ciało pozostaje w spoczynku lub porusza się ruchem jednostajnym prostoliniowym. Nie ma tu więc mowy, by ruch miał jakiś początek.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Przedstawię Ci teraz w punktach krytykę autorstwa Dawida Hume'a:

(A) Jest niedorzecznością utrzymywać, że faktów można dowodzić demonstratywnie albo a priori. Jest niedorzecznością utrzymywać, że jakikolwiek byt (Bóg lub jakikolwiek inny) istnieje na sposób konieczny.
Cokolwiek pojmujemy jako istniejące, równie dobrze możemy pojąć jako nieistniejące (lub inaczej: w stosunku do każdego zawsze możemy domniemywać, co by było, gdyby istniał, a także co by było, jakby nie istniał). Nie ma zatem bytu, którego nieistnienie implikowałoby sprzeczność. Nie ma zatem bytu, którego istnienie dałoby się wykazać demonstratywnie.

(B) Nie możemy udowodnić, ani tez w żaden sposób uzasadnić zasadniczej przesłanki (b) stwierdzającej, że każde zdarzenie musi mieć swoją przyczynę. Nie możemy bowiem stwierdzić, że coś, co uważa się za przyczynę w rzeczywistości wywołało jakieś wydarzenie, bo przecież możliwe jest, że tym czymś my tylko tłumaczymy to wydarzenie.
Ponadto nie ma powodu uważać, że musi istnieć ostateczne wyjaśnienie szeregu zdarzeń. Równie dobrze można sobie wyobrazić śledzenie bez końca tego szeregu zdarzeń, który niekoniecznie musi mieć gdzieś swój początek. Zatem szereg zdarzeń po sobie następujących (ciąg przyczyn i skutków) nie wymaga ostatecznego początku, gdyż zawsze możemy sobie go wyobrazić jako nieskończony zarówno w przeszłości, jak i w przyszłości.

(C) Hume dowodzi na koniec, że jeśli nawet ktoś koniecznie chce uznawać trafność argumentu kosmologicznego z ruchu i z przyczyny sprawczej, to wcale nie jest oczywiste, że tą pierwszą przyczyną musiałby być Bóg, bo przecież równie dobrze może nią być materialny, fizyczny świat.
Innymi słowy - stwierdzenie, że świat materialny jest swoją przyczyną jest uprawnione tak samo, jak to, że Bóg jest przyczyną wszechświata.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

A teraz w punktach krytyka autorstwa Immanuela Kanta:

(D) Według Kanta dwie pierwsze drogi Akwinaty zawierają nieuprawnione założenia, które niczego w istocie nie dowodzą.
Istnienie Boga nie jest tu bowiem dowodzone, lecz postulowane. Co więcej, nie widać jakichś szczególnych racji na rzecz formułowania takich akurat postulatów. Bóg bowiem nic tu nie wyjaśnia, sam bowiem - jak już pisałem - również wymaga wyjaśnienia.

(E) Według Kanta zasada przyczynowości może obowiązywać wyłącznie w świecie doświadczenia zmysłowego. Wyprowadzanie tej zasady do "czegoś", co jest wobec tego świata transcendentne, czyli poza granice tego świata, jest niedozwolone, gdyż nie mamy podstaw by sądzić, by jakiekolwiek zasady, którymi się posługujemy, "tam" obowiązywały.
Kant uznał zatem jako główny błąd argumentu kosmologicznego, że ten stara się rozumować poza wszelkim możliwym doświadczeniem, czyli "tam", gdzie nie mamy żadnych gwarancji wiarygodności naszych władz umysłowych. Wszelkie nasze postulaty czy tez argumenty odnoszące się do tej "transcendentnej przestrzeni" mogą być traktowane wyłącznie jako bezpłodne spekulacje.

(F) Nie mamy żadnych podstaw, by twierdzić kiedy kończy się ciąg przyczynowo-skutkowy. Nie mamy zatem podstaw, by stwierdzać, że odkryliśmy pierwsza przyczynę.

I na koniec wniosek z przedstawionej krytyki jest następujacy: dwie pierwsze drogi Tomasza z Akwinu nie spełniają warunków poprawnych dowodów.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Na koniec krytyka trzeciej drogi Akwinaty, a mianowicie z przygodności i konieczności:

Przedstawiłeś dość obszernie trzecią drogę Tomasza z Akwinu. Postaram się ją przedstawić bardziej zwięźle słowami samego Akwinaty.

Tomasz rozpatruje istnienie tzw. bytów przygodnych, które mogą istnieć i mogą nie istnieć. Dalej pisze, że "jest niemożliwe, by takie rzeczy istniały zawsze", a z tego wyciąga wniosek, że "jeśli więc wszystkie rzeczy mogą nie istnieć, to kiedyś nie było żadnej z tych rzeczy".
Mamy tu już do czynienia z dużym błędem. Otóż z tego, że każda rzecz dostrzegana doświadczalnie może istnieć i może nie istnieć, nijak nie wynika, że kiedyś nie było żadnej z tych rzeczy.
Wróćmy do trzeciej drogi. A jeśli tak - wywodzi dalej Akwinata - "to i teraz nie byłoby niczego, ponieważ to, co nie istnieje, zaczyna istnieć tylko dzięki czemuś, co istnieje".
Jak widać Akwinata odwołuje się do drugiej drogi, czyli dowodu z przyczyny sprawczej. Argumentacja ta nie jest jednak poprawna, co pokazałem w trzech poprzednich wypowiedziach.

Na tym zatem można zakończyć krytykę argumentu kosmologicznego Tomasza z Akwinu. Nie wydaje mi się, bym miał ochotę jeszcze do tego tematu powrócić.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> Coś jest konieczne, gdy istnieje w każdym możliwym świecie.
> Przesłanki:
> I: Jeśli Bóg istnieje, to istnieje z konieczności.
> II: Jest możliwe, że Bóg istnieje.
> 1... 2... 3... 4... 5. Bóg istnieje.

Nie udowodniłeś, że Bóg istnieje - po prostu to założyłeś. Wystarczy spojrzeć na Twoje przesłanki: jeśli dopuszczasz istnienie Boga, który koniecznie musi istnieć, to znaczy, że nie dopuszczasz jego niestnienia.

Nietrudno zauważyć, że te przesłanki nie mogą być obie prawdziwe, bo niewątpliwie świat bez Boga może istnieć. A więc, jeśli w którymś innym możliwym świecie Bóg istnieje, to nie istnieje z konieczności. A jeśli Bogu przypiszesz atrybut konieczności, to po prostu nigdzie go nie ma.

A jakieś konkrety ?
Np jakieś dane ?

>Posłużę się dość klasycznym już dowodem na istnienie Boga, który opiera się na logice modalnej.<
Ty nie stosujesz logiki modalnej tylko logikę teologiczną.
>Coś jest konieczne, gdy istnieje w każdym możliwym świecie.<
Przekładając z polskiego na nasze, coś jest konieczne, gdy jest prawdą w każdym możliwym świecie.
>Przesłanki:<
>I: Jeśli Bóg istnieje, to istnieje z konieczności.<
Przy tym założeniu egzystencja boga jest prawdą w każdym możliwym świecie. O jakich światach mówimy? O świecie urojeń, o świecie przekonań religijnych, o świecie osobistych przeżyć? To musimy również do wszystkich możliwych światów dołączyć świat przekonań ateistów. W tym świecie egzystencja boga nie jest prawdą. Twoja przesłanka nie spełnia warunku konieczności i tym samym jest fałszywa.
Ograniczmy dowolne, możliwe światy do światów materialno-energetycznych. Czy jest prawdą że w tych światach, zakładając istnienie równoległych Universum, egzystuje bóg? To było pytanie Andrzej(a)51. To była teza do udowodnienia. Jak ty ją udowadniasz? Tezę stawiasz jako prawdziwą przesłankę. Udowadniasz istnienie boga, zakładając że on istnieje. Typowa logika teologów.

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

>A jakieś konkrety ?
>Np jakieś dane ?
Przepraszam Cię bardzo, za nauczanie mi płacą.

Czyli wiesz o tym że według wszelakich zasad stawiania teorii, jest ona nieważna, bo w żaden sposób jej nie udowodniłeś.

>Czyli wiesz o tym że według wszelakich zasad stawiania teorii, jest ona nieważna, bo w żaden sposób jej nie udowodniłeś.

Nigdy nie zrozumiem dlaczego tak często te świeże, pyskujące nicki zawsze zakładają, że Mere to facet i mają taką straszliwą awersję do klikania w profil - najłatwiejszego sposobu, żeby nie wyjść na chama i nie ośmieszyć się zarzucając brak znajomości procesów historycznych specjalistce.

Kolejny okaz do kolekcji, wspaniale.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

.
>Przepraszam Cię bardzo, za nauczanie mi płacą.
Nawet przy zapłacie można to różnie wykonywać. Podziwiam Pani talent, kulturę i wiedzę.
A najbardziej podziwiam, obce mi umiejętności, w zakresie pedagogiki specjalnej.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>A jakieś konkrety ?
Poczytaj sobie np. tu,
Cytat:
choć, jako zainteresowany historią, znajdziesz pewnie więcej opracowań.

[Dodaj do tego jeszcze zrozumienie na czym polegała epoka Odrodzenia - na wzmocnieniu wpływu KK czy na rozwoju kultury świeckiej?]

>Dość dokładnie i z przypisami zostało to wszystko opisane w angielskiej Wikipedii. Krytyka dowodów Galileusza i ewentualne skutki ich publicznego ogłoszenia (zaszkodzenie religii i KK), poruszone są w tym fragmencie:
>en.wikiped(*)leo_affair#Bellarmine.27s_view

Przeczytałem zalinkowany artykuł i przyznam się że nie znalazłem odpowiedzi na postawione przeze mnie kwestie tj:

(1)A czy mógłbym Pana prosić o wskazanie jakiegoś dokumentu w którym KK wskazuje błędy w tychże dowodach.
(2)Czyli jeżeli dobrze rozumiem to fakt sprzeczności z doktryną był istotnym czynnikiem przy podejmowaniu decyzji przez KK?
(3)I znowu czy mógłby mi Pan wskazać jakiś dokument lub inne źródło wskazujący na to że faktycznie tego się obawiali.

to:
(1) nie znalazłem żadnego odnośnika do kościelnych dokumentów które odnosiły by się do dowodów Galileusza. Znalazłem natomiast informację że jezuici wyniki jego badań potwierdzili. Także jeżeli mógłby poprosić o jakieś inne opracowanie (lub wskazanie fragmetu który przeoczyłem) w którym będą wskazane kościelne zastrzeżenia co do błędów Galileusza będę wdzięczny.

(2) w załączonym przez Pana linku piszą że sprzeczność z doktyrną była głównym powodem dla którego kościół w ogóle się tematem zajął więc przyznam się szczerze nie wiem jak to interpretować

(3)I znowu w linku znalazłem tylko informację że podstawą decyzji KK była obawa o spójność doktryny a nie chaos podobny do upadku Cesarstwa więc jeżeli mógłbym prosić o źródło (lub stosowny fragment) będę wdzięczny.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>1)A czy mógłbym Pana prosić o wskazanie jakiegoś dokumentu w którym KK wskazuje błędy w tychże dowodach.

Nie wystarczy Panu, że artykuł na Wikipedii referuje w tej kwestii książkę Michaela Sharratta - "Galileo: Decisive Innovator"?

Dodatkowo jest całkiem wyraźnie napisane o liście Francesco Ingoli do Galileusza, gdzie przedstawia mu rozmaite zarzuty względem jego koncepcji. Link do listu:

arxiv.org/abs/1211.4244

>(2)Czyli jeżeli dobrze rozumiem to fakt sprzeczności z doktryną był istotnym czynnikiem przy podejmowaniu decyzji przez KK?

A co w tym dziwnego?

>(3)I znowu czy mógłby mi Pan wskazać jakiś dokument lub inne źródło wskazujący na to że faktycznie tego się obawiali.

Jeżeli KK uważał poglądy Galileusza za zagrożenie dla wiary (z artykułu o Bellarmine: "he says that interpreting heliocentrism as physically real would be a very dangerous thing, likely not only to irritate all scholastic philosophers and theologians, but also to harm the Holy Faith"), a wiara zapewniała w czasach średniowiecza pewną społeczną stabilność, to poglądy Galileusza, zagrażając wierze, zagrażały też stabilności. Czy to rozumowanie jest błędne?

---

bembergiem w berg

Jakoś trudno mi się zgodzić z tym bo pod niektórymi względami wyprzedaliśmy obaw wspomniane a na pewno kraje Islamskie.

I w ogóle wiesz że twoje cytaty dały absolutnie odwrotny skutek niż to co twierdziła (przepraszam za złe używanie płci, ale nick brzmiał naprawdę męsko) Meretseger.
Bo od końcówki XVI wieku to króluje z jednej strona kontrreformacja a drugiej reformacja, czyli wychodzi na to że religia przyśpieszała rozwój naukowy.