Wczoraj w programie Moniki Olejnik "Kropka na I" wystąpił Ksiądz dr hab. Dariusz Oko i Pan dr. Kamil Sipowicz. Ks. Oko przytoczył "fakt", którego nikt nie z obecnych nie zdementował mianowicie podczas inkwizycji, która trwała 350 lat zginęło około 4000 osób. Mam pytanie do forumowiczów czy może ktoś wie skąd ta liczba się wzięła?

.
>Cóż, może teraz byłoby inaczej, gdyby zaprosić ludzi o uznanych autorytetach.
>>>>Nie, wymienię tu nazwisk, ale jeżeli dla Pana, ktoś kto nosi tytuł ks. prof. i opublikował parę dzieł w temacie dyskusji nie jest uznanym autorytetem, to ja po papieża (...) sięgnąć nie mogłem. (...)
>Pisząc "uznany autorytet" miałem na myśli taki, których jest szanowany przez dwie strony dyskusji, tylko taki ma szansę aby coś zdzialac w ramach dialogu o którym pisalem.
Już z Pańskiej wypowiedzi widać, iż jest to zupełnie niemożliwym. Nie chciałem zapraszać ludzi bez wyrazistych poglądów, które potrafią bronić, a za moich czasów uniwersyteckie dyskusje wymagały szacunku dla człowieka, a dla jego poglądów.

>Ja jestem teistą, nie obrażam się, gdy mówią o mnie chrześcijanin.
>>>>Jestem naturalistą ontologicznym, nie obrażam się, gdy mówią o mnie ateista.
>Bez problemu przyznam rację każdemu, kto uczciwie stawia arguemnty, niezależnie, czy owa racja uderza w KK, Boga, czy też nie.
>>>>Sądzę, że przy prawie dwóch tysiącach wypowiedzi na naszym forum jest Pan dostatecznie znany stałym dyskutantom i znana jest tu Pańska łatwość pod wpływem argumentów w przyznawaniu innym racji w jakimkolwiek temacie.
>Bo to zależy od siły argumentów dyskutanta, to chyba jasne.
Nie, to zależy od stopnia nieprzemakalności na argumenty. Dlatego z żadną wiarą nie ma dyskusji. "Nikt nas nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne".

>Ja raczej zarowno na tym portalu, jak i w realu mam problem z uczciwą dyskusją ze strony ateistów, bez uogólnień oczywiście.
>>>>Gdy znajduję partnerów na odpowiednim poziomie intelektualnym nie mam żadnych problemów z dyskusjami. W realu są zdecydowanie bardziej kulturalne, a na forum zdecydowanie bardziej szczere. Problem jest ze znalezieniem odpowiednich dyskutantów wśród wierzących, (...) gdyż po pierwsze z wiarą nie można dyskutować, a po drugie każda wiara (...) ogranicza intelektualnie.
>Nie musi Pan podkreślać cały czas swojego wysokiego poziomu intelektualnego, wiem że jest wysoki.
To nawet nie ma Pan pojęcia, jakim nieukiem z pustą głową czułem się i nadal się czuję napotykając na naprawdę "tęgie umysły". Jak niejednokrotnie jestem pełen podziwu, iż w głowie takiej samej jak moja wielkości tyle wiedzy, wraz z umiejętnościami jej wykorzystania mogło się pomieścić. Ja tylko staram się być cały czas otwartym na świat i uczyć się go. Staram się dopracowywać swoje różne poglądy i wielu forumowiczów mi w tym stale pomaga. Czy to podsuwając własną wiedzę i przemyślenia, czy inspirując do doczytania i ponownego przemyślenia. Całe życie uczyłem się aby poznać obszary własnej niewiedzy i dziś dobrze wiem, jak one są ogromne. Tyle tylko, że wcale niewiedza nie oznacza głupoty. Głupotą zaś jest trwanie we własnych poglądach pomimo przeczących temu argumentów. Podstawową tego przyczyną jest wiara. Nie musi to być zaraz wiara w Boga - wystarczy wiara we własną rację.

>Nie musi Pan też cały czas próbować dezawuować dyskutanta,
Proszę Pana, niech Pan mi uwierzy na słowo, że dezawuowanie dyskutanta dezawuuje najbardziej dezawuującego i jak bym się nie starał, gdybym spróbował zdezawuować kogoś mądrego, to tylko sam na durnia wyjdę. Dlatego piszę tu wielokrotnie: Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

>Ja w swoim dość jeszcze młodym wieku studiowałem proszę Pana 8 lat, niestety nie kierunki filozoficzne, stąd w tych akurat jestem amatorem.
Na naszym forum jest kilka osób bez żadnych studiów, których wiedzę i poziom intelektualny bardzo sobie cenię, a tu to można śmiało pisać, że jest się ks. abp. prof. zw. tego i tak nikt nie sprawdzi. Zaś po napisaniu paru postów i tak wiemy z kim mamy do czynienia.
W dyskusji cenię poza wiedzą, też uczciwość, tak mnie nauczono na pewnym uniwerstecie w ramach tzw. przedmiotów humanizujących.

>Moja wiara w Boga wynika z analizy świata, pewnej nad tym światem refleksji i można rzec wewnętrznym przekonaniu. A te przekonanie wtapia się w tradycje chrześcijańską. Wiem, słabe to i marne jest z punktu widzenia racjonalizmu, ale prawdziwe (uczciwe wobec siebie) i pozwala zachować trzeźwy osąd i otwartą głowę.
>>>>To są Pańskie deklaracje, które z szacunkiem przyjmuje i nic mi do tego, nawet gdy w nie wątpię.
>Napisałem to, ponieważ Pan cały czas zarzuca mi jakąś ślepą wiarę.
A proszę zacytować mnie konkretnie. Ja wiem co Panu zarzucam.

>Pozwala też bez problemu dyskutować o największych zbrodniach Kościoła, uczciwie.
>>>>Czy Pańskie argumenty są uczciwe, to raczej mogą ocenić inni. Ja w tą uczciwość mocno wątpię, gdyż nie pozwala na nią brak zrozumienia samej istoty rzeczy. Przynajmniej ja odnoszę taki wniosek na podstawie tego co przeczytałem.
>Mi się wydaje, że ja dość dobrze rozumiem otaczający mnie świat, chociaż się oczywiście często mylę.
To, że Panu się tak wydaje, to jest zupełnie oczywiste. Znakomitej większości ludzi się tak wydaje, a ponadto wierzą, że tak ogólnie to właśnie oni mają rację.

LUDZKIE NARZEKANIA

Różne słyszałem ludzkie narzekania.
Jednemu brak pieniędzy, drugiemu - mieszkania.
Inny, ze zdrowia za mało posiada,
trzeci, na brak szczęścia biada.
Czwarty, ze nie ma przyjaciół narzeka,
piaty na wieka wygrane czeka
Jedna zazdrości drugiej miłości,
druga narzeka na ludzkie podłości.

Jednego narzekania nigdy nie słyszałem
(choć z wieloma ludźmi się stykałem):
nikt wokół tego nie robi szumu;
nikt nie narzeka na brak rozumu.

To słuszne, choć nie ten kwantyfikator, ja tam cholernie narzekam na brak rozumu i talentów. Wiem, że wielu ludzi ma wprost gigantyczne umysły, ale też wiem, że niektórzy mają znacznie gorzej, tyle że Bóg tym, którym dał mniej, to jednocześnie pozbawił ich świadomości miejsca w hierarchii inteligencji. Internet daje tylko pozór równości, w dłuższych dyskusjach wszystk

>Tak też robi Oko i inni, ale też ze strony przeciwników KK lecą kłamstwa i brednie.
>>>>Przykłady i dowody zamiast opowiadania tu kłamstw i bredni.
>Na tym portalu nieraz czytałem, że np.:
>1. Kościół zklikwidował 2 przykazanie z Dekalogu, aby zarabiać na obrazkach.
>>> Są tutaj ludzie, w tym Pan, którzy mają wiedzę na ten temat, ale albo brną w kłamstwo, albo milczą.
>>>2. Kościół odpowiada za rozwijanie się AIDS w Afryce, bo jest przeciwny używaniu prezerwatyw. Czy taka bzdura nikogo z Was racjonalistów nie drażni?
>>>3. Kościół to samo zło, nic dobrego nie można mu przypisać. I ze 20 plusów, żadnego komentarza ze strony racjonalistów.

>Myślałem, że jednak Pana drażnią kłamstwa. Myliłem się. Wynika z tego, że niestety mam rację, iż nie chodzi o fakty, tylko o to, aby w antklerykalnym portalu prowadzić walkę światopoglądową, dopuszzcając kłamstwa i manipulacje. Tyle tylko, że to nie jest postawa godna szacunku, ponieważ cały portal jest skierowany do inteligencji, podkreśla się tutaj wartość nauki i uczciwości wobec faktów, tymczasem wychodzi na
>>>>Tak, Kościół zniekształcił biblijną wersję dekalogu.
>Pan wybaczy, ale jesli już zdecydował się Pan odpowiedzieć na pytanie, proszę odpowiedzieć na moje pytanie, a nie na pytanie którego nie zadałem. Widzi Pan, jak trudno Panu odpowiedzieć wprost na proste pytanie?
Może lepiej chrześcijanin chrześcijaninowi to wytłumaczy: www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,598296#w598790

Mówisz, że "kościół" (KK) nie usunął 2 przykazania? To gdzie ono jest ?
Czytam Katechizm KK i go jakoś nie widzę... mam problem ze wzrokiem, czy jak ?
Mówicie, że te figury to tylko symbol i nikt się "do nich" nie modli, tylko do osób które symbolizują? Ale czego "kościół" (kk) nie zrozumiał:

Cytat: "Nie uczynisz sobie rzeźby ani podobizny wszystkich rzeczy, które są na niebie w górze i które na ziemi nisko, i które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał i służył. Bom ja jest Pan, Bóg twój, Bóg zawistny, który dochodzę nieprawości ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą, a czynię miłosierdzie na wiele tysięcy miłującym mię i strzegącym przykazań moich."

Skąd więc "modlitwy do św. xxx" którzy już dawno nie żyją???
Swego czasu, jako dziecko chodziłem na tzw. "nabożeństwo majowe".
Kazano mi klękać przed figurką "najświętszej Maryi panny" i modlić się DO NIEJ.

Może i jestem "lemingiem" ale to moje własne przemyślenia.
Katedry, pomniki, figurki, rzeźby, obrazy, "cuda", Lourdes, "błogosławione siostry"... Przecież to KK robi z ludzi ateistów. Naprawdę tego nie widzisz ???

Nie widzisz, że ten kielich, w którym KK przyrządza wino podczas każdej mszy stanie się dla niego kielichem goryczy? Dlaczego plują tu na mnie i nazywają idiotą? BO MOGĄ! . Dla większości "racjonalistów" chrześcijanin= "Polak-Katolik" i odpowiada za wszystkie "dokonania" Katolicyzmu. Jestem tak samo ułomny jak każdy ale nie sądzę, żebym na to zasługiwał...

Myślę, że ten wywód osoby podobnym światopoglądzie oraz zbliżonym języku lepiej do Pana trafi niż moje argumenty, dlatego ja przed upublicznieniem każdej swojej wypowiedzi wolę sprawdzić, aby się później zbytnio nie kompromitować.

Miłego dnia.

@@@
.

>A o czym? Broni Pan ślepo chrześcijaństwa jak może i jak potrafi...
Proszę Pana, napisałem Panu dość wyraźnie, że się z tym zgadzam, tylko nie o tym pisałem (o tym dalej).
Chrześcijaństwa bronię wówczas, gdy dostrzegam nieuprawnione lub nieuczciwe oceny, tak samo będę bronił PRL, Jaruzelskiego, jeśli takie nieuczciwe oceny się pojawią.
> (Jeżeli w komunizmie gniew, walka i przemoc jest od początku wpisana w ideologię, to czemu tak wielu chrześcijan go popierało?
Ponieważ religia nie ma aż takiego wpływu, aby detereminować wszystkie zachowania ludzkie i dlatego, że wielu po prostu uwierzyło, że tak będzie właściwie, dobrze, a nawet po chrześcijańsku.
[Załącznik] Widocznie to Pan nie ma pojęcia o ideologii komunistycznej.)
Pojęcie mam na tyle, aby rozumieć czym ta ideologia jest, co w sobie zawiera, i jaka jest różnica pomiędzy takim chrześcijanstwem, a komunizmem. Powtarzam Panu, że u podstaw chrześcijaństwa (z nim się identyfikuję) leży miłość do drugiego człowieka, a u podstaw komunizmu lub nazizmu leży nienawiść lub co najmniej wrogie nastawienie do przeciwników).

Tyle ideologia, a oczywiście praktyka swoje, kto i w jakich okolicznościach wykorzystuje różne ideologie do swoich celów, jest sprawą kolejną (o czym dalej).
>[cytat=Już wcześniej pisałem] ...
A ja to czytałem i się z tym zgadzam.
>>A moim zdaniem Hitler jedynie wykorzystywał religię dla swoich celów.
> No chyba tylko dlatego, że Jezus nie mógł.
To jest teza nieuprawniona. Sugeruje Pan, że Jezus wykorzystałby w sposób niegodziwy religię, gdyby tylko mógł? A skąd Pan to wie?

>Robili to znakomicie jego namiestnicy na ziemi wraz z ogromną armią zhierarchizowanych sługusów...
Od kiedy? Od czasów, w których KK posiadł władzę, prawda? Wcześniej bowiem chrześciajnie byli zwalczani i dyskryminowani prawda? Co zatem spowodowało, że KK stał się taki o jakim Pan pisze? Nauka Jezusa, czy władza? Dla mnie jest oczywiste, że właśnie władza, pieniądze, itd... A religia została zaprzągnięta do tej roboty. Nie jest zatem tak jak Pan pisze, że wiarę chrześcijańską zrównuje Pan z wiarą w komunizm czy nazizm, bo są tutaj zasadnicze różnice: nazizm i komunizm powstały po to aby zdobyć władzę i pieniądze, a chrześcijanstwo powstało z miłości do człowieka. To zasadnicza różnica. A poza tym, tak zgadzam się, w kolejnych wiekach KK był narzędziem i pożywką dla przeróżnych łajdactw.

>A mnie się wydaje, że takie widzenie, to naturalne skrzywienie klerykałów.
Nie jestem klerykałem.
>Nie istnieje żaden "wojujący antyklerykalizm". Znowu jak widać nie przeczytał Pan lub nie zrozumiał definicji tego określenia. Niezbyt też Pan pojmuje czym jest a czym nie jest [color=blue]racjonalizm: www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739
Ja doskonale wiem ,czym jest antyklerykalizm z definicji, jest dobry tak samo, jak każda ideologia, która chce czegoś dobrego. Ale do czego jest używana, to już nieco inna sprawa.
>>Walka na argumenty to nic złego...
>A czymże innym jest Pańskie powyższe zdanie, jeśli nie przeinaczaniem się rzeczywistości, manipulacją lub wręcz kłamstwem dla osiągnięcia swojego celu. Gdyby było inaczej, to odniósł by Pan swoje zarzuty do konkretnych przykładów - choć tu proszę o moje wypowiedzi, gdyż odpowiadam za siebie.
Szanowny Panie, doskonale rozumiem, że każdy odpowiada za swoje posty. Przykłady podałem w formie pytań, na które był Pan skłonny częściowo odpowiedzieć.
>Poznaje się jednak "po owocach", a nie po deklaracjach: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,21317
To, że mam akurat podobne zdanie w niektórych sprawach (np aborcja) do KK nie oznacza, że jestem klerykałem. Mam po prostu w tym względzie konserwatywne poglądy i dość dobrze je motywuję. Poza tym, to portal antyklerykalny, a raczej nie konserwatywny, więc naturalne jest, że polemizuję w tym obszarze.
>>Ja też chcę, aby nikt Panu i mi światopoglądu nie narzucał, a prawo państwowe nie było przez religie penalizowane.
>Fajnie - wystarczy jeszcze dodać, iż jest Pan za dopuszczeniem metody in vitro, dopuszczeniem aborcji, zdjęciem krzyża w sejmie oraz wszystkich instytucjach publicznych, w tym w szkołach. Wycofaniem katechezy w szkołach i stopnia z religii na świadectwach itd. Wszystkich przejawach świadczących o tym, że Polska praktycznie jest państwem wyznaniowym.

Proszę Pana sprzeciw lub jego brak, wobec pewnych działań dopuszczalnych w sferze publicznej nie musi wynikać z religii, ale innych przekonań i ocen własnych, dlatego też:
- jestem za dopuszczeniem metody in vitro pod pewnymi warunkami,
- jestem przeciwny dopuszczeniu aborcji na życzenie (jestem za rozwiązaniem, które funkcjonuje dzisiaj, dodałbym jednak do tego jakąś szerszą możliwość korzystania z aborcji w sytuacjach zagrożenia życia kobiety/płodu itp),
- krzyż w sejmie i instytucjach, mi szczególnie nie przeszkadza, traktuję ten symbol jako coś "normalnego" w przestrzeni: są koscioły, kapliczki, wychowałem się na wsi dosłownie zabitej dechami i tam kapliczki i krzyże były na każdym zakręcie i krzyżówce dróg. Nie mam też jednak nic przeciwko, aby go tam nie było. Jest mi to zupełnie obojętne, od tego Polska nie będzie lepsza, ani gorsza.
- wycofanie katechezy w szkołach i stopnia z religii na świadectwach itd, to problem bardziej złożony, wolałbym raczej, aby religia była dobrowolna (kto chce chodzi na zasadzie zajęć dodatkowych), w związku na dobrowolność religii jej ocena na świadectwie byłaby zbędna. Moja opinia wynika z powszechności katolicyzmu, skoro deklaruje wiarę ok. 90% Polaków, to utrzymanie religii w szkołach na zasadzie dobrowolności jest wg mnie po prostu rozsądne.

- wszystkich przejawach świadczących o tym, że Polska praktycznie jest państwem wyznaniowym. Jeśli Panu chodzi o to, że KK ma zbyt duży wpływ na politykę, "załatwia" sobie fundusze, ustawy itd... to tak, tego być nie powinn

>>O tych młodych też idzie proszę Pana. Wchodzą oni tutaj na ten portal, ale też na wiele innych i łykaja jak lemingi, że KK usunął 2 przykazanie, odpowiada za AIDS w Afryce i generalnie KK to samo zło. Myśli Pan, że to uczciwe wobec tych młodych ludzi?
>Wow!!!! To teraz dyskutując stajemy się odpowiedzialni za wychowanie młodzieży. No pieęęknie.
W pewnym sensie tak, chociaż to akurat poboczny efekt dyskusji, ale też ważny.
>To skoro tak, to ja powiem w ten sposób do tej młodzieży: chłopaki i dziewczęta marzące o lepszym świecie, chcecie zrobić coś dobrego dla świata, rozejrzyjcie się dokoła siebie i znajdźcie jakiś dostępny sposób, aby tego dokonać, ale od sekt religijnych dla własnego dobra trzymajcie się z daleka.
Ja bym jeszcze dodał, aby być uczciwym i nie dać się złapać żadnej ideologii.

Niech to będzie istotą tej części dyskusji.

>    No ale... KK ... usunął 2 przykazanie...
>(Księga Powtórzonego Prawa)
>Cytat:

8
>Nie uczynisz sobie rzeźby ani podobizny wszystkich rzeczy, które są na niebie w górze i które na ziemi nisko, i które są w wodach pod ziemią.

>   KROPKA
...
>Mówisz, że "kościół" (KK) nie usunął 2 przykazania? To gdzie ono jest ?
>Czytam Katechizm KK i go jakoś nie widzę... mam problem ze wzrokiem, czy jak ?

Nie wiem czy masz problem ze wzrokiem, ale oto cytat z katechizmu KK:

Dział drugi: DZIESIĘĆ PRZYKAZAŃ
Rozdział pierwszy, Artykuł pierwszy, PIERWSZE PRZYKAZANIE

"Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył"

link
www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-1.htm

A jeśli Ci chodzi o numerację (chociaż o taki duperel w konteście tej dyskusji Cię nie posądzam), to wikipedia nawet pomoże:

pl.wikipedia.org/wiki/Dekalog

(tabelka o sposobach podziału przykazań).

To co usunął KK to przykazanie czy nie?

Z tego co Pan pisze wynika, że skoro deklaruje się Pan, jako osoba o poglądach antyklerykalnych, racjonalista, a jednocześnie portal ten jest jakąś przeciwwagą w stosunku do KK, to wolno na tym portalu przemilczać pewne rzeczy w imię walki z KK.

Taki jest wydźwięk tej dyskusji.

I dopiero wprost zapytany, drugi raz, jest Pan skłonny odpowiedzieć, np, że:

>>>>>...(Tak, ja też uważam, że Kościół przyczynił się do rozwoju AIDS (...) choć nie znam stopnia tego przyczynienia.
>>Przy tak sfomułowanym zdaniu, przez Pana ja też się z nim zgadzam. A nie uważa Pan, że kluczowym zagadnieniem jest właśnie ten stopień przyczynienia się KK do rozwoju AIDS?
>Tak, jak napisałem, to nie było ani moje zdanie, ani dziedzina, na której się znam.

A mi się wydaje, że wytykam tutaj często powtarzane kłamstwa antyklerykalne (nie twierdzę, że Pańskie), Pan nagle wówczas umywa ręcę i pisze: nie wiem. Pan, który tak wiele wie, tak potrafi świetnie wyszukiwać informacji i taki bystrzak, nagle mówi - nie wiem jak jest. Może faktycznie, Pan nie wie. A może jednak Pan wie, ale przyzwoitość nie pozwala Panu na brnięcie dalej w te dość powszechne kłamstwo. To już coś.

>>>>>Tak, Kościół zniekształcił biblijną wersję dekalogu.
>>Pan wybaczy, ale jesli już zdecydował się Pan odpowiedzieć na pytanie, proszę odpowiedzieć na moje pytanie, a nie na pytanie którego nie zadałem.
>A jakie było Pańskie pytanie? Napisał Pan: Kościół zklikwidował 2 przykazanie z Dekalogu, aby zarabiać na obrazkach.? Na to mam poważnie i merytorycznie Panu odpowiedzieć? Gdy Pana to zagadnienie interesuje, to sądzę, że lepiej o to zapytać pana Andrzeja.51
>W przewodniku katechetycznym dla gimnazjum jest napisane: W Starym Testamencie odnajdujemy dwie redakcje Dekalogu, czyli Dziesięciu Słów, w Księdze Wyjścia 20, 2-7 oraz w Powtórzonego Prawa 5, 6-21. Obie różnią się w swoim ujęciu, choć istota pozostaje - oczywiście - ta sama. W Księdze Wyjścia czytamy: "Nie będziesz tworzył rzeźby [bożka] ani żadnej podobizny tego co jest w górze na niebie lub co jest na dole na ziemi, ani co jest w wodzie poniżej ziemi. Nie będziesz padał na twarz przed nimi i nie będziesz im służył" (Biblia Poznańska Wj 20, 4-5a). Ten zakaz sporządzania wyobrażeń bożków i obrazów Boga dyktowany był podejściem starożytnych do takich wyobrażeń, które nie tyle symbolicznie przedstawiały jakąś postać, ale utożsamiały się z nim. Boska cześć przysługiwała zatem rzeźbie, która uobecniała Boga lub bożka.
>Na podstawie swojej wątłej wiedzy nie sądzę, aby wprost dla zarobku na obrazkach Kościół Biblią manipulował, ale złośliwy (nie mój) żart jest jakoś tam uprawniony.
Tyle że to już nie żarty, tylko wchodzi to w pewną przestrzeń publiczną i są powtarzane takie bzdury. A ja myślałem, że pan jest ta bzdury jakoś uczulony.

>Wystarczy wejść w Google i wbić parę terminów światopoglądowych. Na 50 stron fideistycznych wyświetla się może jedna świecka. Nasz portal musi mieć ogromną siłę rażenia rozumnymi argumentami, że fideiści się go tak boją. To portal skierowany do inteligencji, a inteligencja sama wybiera.
>>Myśli Pan, że to uczciwe wobec tych młodych ludzi?
>Zdecydowanie tak! To co tu robię, to mój społeczny obowiązek.
Pytanie o uczciwość nie dotyczyło Pana zaangażowania, tylko czegos zupełnie innego.

Ta część naszej dyskusji jest prawie pozbawiona ważnych treści, dlatego nie będę się za bardzo rozpisywał. Dopiszę tylko, iż nawet jeśli Pan tego nie odczuwa lub nie wie, to neistety pisze Pan w stylu pouczającym innych, tak jak by Pan pozjadał wszystkie rozumy i w dodatku bezopśrednio lub pośrednio dezawuuje Pan innych (wg mnie tych, którzy się z Panem nie zgadzają), robi to Pan oczywiście dość pięknie, inteligentnie, ale oczywiście też do czasu.
Powiem Panu, że coraz mniej mnie to drażni, przyjmuję to już na zasadzie, "ten typ, tak ma". Chociaż jednocześnie zauważam, że np nasze ostatnie wymiamy opinii, są bardzo przyzwoite jesli chodzi o styl.

I chciałbym, aby tak pozostało.

pozdrawiam

.
(Jeżeli w komunizmie gniew, walka i przemoc jest od początku wpisana w ideologię, to czemu tak wielu chrześcijan go popierało? [Załącznik])
>Ponieważ religia nie ma aż takiego wpływu, aby detereminować wszystkie zachowania ludzkie i dlatego, że wielu po prostu uwierzyło, że tak będzie właściwie, dobrze, a nawet po chrześcijańsku.
Religia nie ma wpływu aby "detereminować", natomiast ma ogromne wpływy aby eliminować, nawet fizycznie, wszystkich innowierców.

> Widocznie to Pan nie ma pojęcia o ideologii komunistycznej.)
>Pojęcie mam na tyle, aby rozumieć czym ta ideologia jest, co w sobie zawiera, i jaka jest różnica pomiędzy takim chrześcijanstwem, a komunizmem.
Popieprzyć głupoty to sobie każdy może. Jakie ma Pan o tym pojęcie to widać po wypowiedziach.

>Powtarzam Panu, że u podstaw chrześcijaństwa (z nim się identyfikuję) leży miłość do drugiego człowieka, a u podstaw komunizmu lub nazizmu leży nienawiść lub co najmniej wrogie nastawienie do przeciwników).
Broni Pan ślepo chrześcijaństwa jak może i jak potrafi, a powtarzać to sobie Pan może i nieskończenie (co zresztą Pan tu stale czyni), tyle że z powtarzania żadne argumenty nie wynikają. Dlatego co inteligentniejsi wierzący modlitewne młynki wymyślili. Proszę o dowód, że "u podstaw ideologii komunistycznej leży nienawiść lub co najmniej wrogie nastawienie do przeciwników", gdyż jeżeli Pan nie przedstawi będzie to ewidentnym dowodem Pańskiego kolejnego kłamstwa. (Nie wypowiadam się o ideologii nazistowskiej, gdyż znam ją znacznie gorzej.)

>Tyle ideologia, a oczywiście praktyka swoje, kto i w jakich okolicznościach wykorzystuje różne ideologie do swoich celów, jest sprawą kolejną (o czym dalej).
Całkowita zgoda i dlatego uważam i powtarzam to wielokrotnie Kościół jest najbardziej obłudną instytucją świata.
Cała historia Kościoła jest zaprzeczeniem ideologii wynikającej z Ewangelii.

Cytat:
>A moim zdaniem Hitler jedynie wykorzystywał religię dla swoich celów.
No chyba tylko dlatego, że Jezus nie mógł.
>To jest teza nieuprawniona.
Wysiapie Pan kawałek z kontekstu i z tym polemizuje. To ta chrześcijańska (inkwizytorska) uczciwość intelektualna. Przepraszam, a mógł?

>Sugeruje Pan, że Jezus wykorzystałby w sposób niegodziwy religię, gdyby tylko mógł?
Niczego takiego nie sugeruję, to nie moja wina, że nie potrafi Pan czytać ze zrozumieniem.

>A skąd Pan to wie?
Że nie mógł? Z bardzo wielu źródeł, ale sama Ewangelia tu wystarczy.

Robili to znakomicie jego namiestnicy na ziemi wraz z ogromną armią zhierarchizowanych sługusów...
>Od kiedy? Od czasów, w których KK posiadł władzę, prawda?
Właśnie od czasów, gdy tylko mogli tak czynić. Przed tym i Jezus i oni zwyczajnie nie mogli. Jestem głęboko o tym przeświadczony, że tylko dlatego nie spłonąłem i raczej nie spłonę na stosie, że dzisiejsi katolicy też już nie mogą.
Chętni do tego by się znaleźli.

>Wcześniej bowiem chrześciajnie byli zwalczani i dyskryminowani prawda?
Nieprawda, różnie w różnych miejscach i w różnych czasach bywało. www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808 Wszystkie religie to do siebie mają, że się zwalczają, ale nikt chrześcijanom od czasów, gdy mogli, nie dorównał. www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0

>Co zatem spowodowało, że KK stał się taki o jakim Pan pisze?
Jak to co? "Bez woli boga nawet liść z drzewa nie spadnie". Bóg spowodował. Proszę sobie poczytać wypowiedzi największych religijnych okrutników. Wszystko co czynili, to z woli Boga, w imię Boga i na chwałę Boga. www.racjon(*)ymskie.oczyszczenie.z.czystych

>Nauka Jezusa, czy władza?
Jezus, to dobre dla owieczek, ale władza to należy do pastuchów, czyli kapłanów Boga - Miłości. Tylko co oni by zrobili, gdyby nie wiara owieczek. Owieczki tak bez niczego by się strzyc dały? A kapłani, to co nie wierzyli, że to sam Bóg ich powołał do krzewienia wiary, a jak ich powołał, to usprawiedliwiał ich działanie oraz pobieranie sobie odpłaty za swoją ciężką pracę.

>Dla mnie jest oczywiste, że właśnie władza, pieniądze, itd...
Gówno prawda, bez wiary byłoby to zupełnie niemożliwym. Cała historia ludzkości to potwierdza, że do masowych zbrodni wiara jest konieczną, choć różne prywatne zachcianki przy okazji są zaspakajane.

>A religia została zaprzągnięta do tej roboty.
Już Panu wielokrotnie wyjaśniałem czym jest religia: Religia - system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka). Ale Pan dalej pieprzy swoje.

Podstawą każdej religii jest wiara! I to właśnie wiara jest wykorzystywana do łajdactw wszelakich, gdyż to wiara ogranicza intelektualnie i usprawiedliwia nawet największe zło czynione w jej imieniu.

>Nie jest zatem tak jak Pan pisze,
Jest dokładnie tak, jak piszę i przedstawiam na poparcie moich twierdzeń bardzo mocne argumenty, tyle że z wierzącymi każda dyskusja jest bez sensu. Oni na każdą argumentację są nieprzemakalni. Ich nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne.

@@@
.

Nie rozumiesz podstawowej rzeczy. Ani ateizm, ani teizm nie był w tych przypadkach bezpośrednią przyczyną zbrodni, w przeciwieństwie do zbrodni kościelnych. Ani Stalin, ani np. Pol Pot (ściślej - stworzone przez nich systemy) nie mordowali nikogo za to, że wierzyli w Boga. A jak słusznie zauważył Iwan Denisowicz, wierzący niekoniecznie boją się kary boskiej. Czasem wręcz przeciwnie - oczekują nagrody. Nie wiem, w co wierzył Stalin i czego oczekiwał i prawdę mówiąc, guzik mnie to obchodzi. Jego ewentualny ateizm w każdym razie nie miał nic wspólnego z jego pomysłami na urządzanie bądź skracanie życia innym.
>Gdyby Dawkins zdecydował się na atak bombowy
Gdyby ciocia miała wąsy, byłaby wujkiem.

>Nie jest zatem tak jak Pan pisze, że wiarę chrześcijańską zrównuje Pan z wiarą w komunizm czy nazizm, bo są tutaj zasadnicze różnice: nazizm i komunizm powstały po to aby zdobyć władzę i pieniądze, a chrześcijanstwo powstało z miłości do człowieka.
Jest dokładnie tak i przedstawiam na to mocne racjonalne argumenty, a Pan przeciwstawia się swoją głęboką, fundamentalistyczną wiarą. Nie można z wiarą dyskutować. Pisałem na naszym forum sporo jak powstało chrześcijaństwo, choć moja wiedza na ten temat jest sporo mniejsza od innych forumowiczów - choćby pana Andrzeja.51, czy pani Meretseger. O komunizmie pisałem mniej, ale dostateczne dużo aby wiedzieć iż jego początków to należy szukać w Kazaniu na górze.
www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,431665#w432813
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,556927#w557306
www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,556927#w557407
To właśnie pierwotny prymitywny komunizm jest istotą ewangelicznego chrześcijaństwa.
A chrześcijańska gmina jest istotą pierwotnego komunizmu. Różnica jest tylko ta, że chrześcijaństwo powstało z miłości do Boga, a komunizm właśnie do człowieka.
Obie doktryny są tak piękne, jak głupie. (Nie mają przełożenia na rzeczywistość.). To dopiero wiara w nie stała się przyczyną zbrodni.

Tak, jak wyżej napisałem mam mniejsze pojęcie o ideologii nazizmu, ale w myśli ludzkiej, to najtrudniej jest doszukać się pierwotnych źródeł. I "inkwizycyjne chrześcijaństwo" i "stalinowski komunizm" takie o całe wieki wcześniejsze, a nawet i tysiąclecia, źródła mają. Podobnie jest z nazizmem. Najpierw był korporacjonizm Mocno popierany przez Kościół Katolicki Później przerodził on się w faszyzm - też popierany przez Kościół, a dopiero później wyłonił się z tego nazizm też przez Watykan a na pewno przez chrześcijan mocno popierany.

Tak "stalinowski komunizm" i "hitlerowski nazizm" postawiły na pierwszym miejscu (jako boga) państwo wraz z jego "wodzem", ale to były też religie - na wzór chrześcijaństwa - wymagające ślepej wiary od wyznawców i bezwzględnie niszczące konkurencje, a nawet tylko wątpiących sceptyków. To ten sam religijny imperatyw wynikający z wiary.

>To zasadnicza różnica.
Mitologiczne różnice są wtórne i mało znaczące. Istotą są tożsame konstrukcje społeczne wynikające właśnie z psychologii wiary. Ja nie pieprzę tu sobie i nie opowiadam w co wierzę ani też o swoich przeświadczeniach, tylko na każde twierdzenie przedstawiam oparte na nauce argumenty. Aby to zrozumieć trzeba tylko umieć czytać ze zrozumieniem i oderwać się choć trochę od religijnego zaślepienia wiarą.

>A poza tym, tak zgadzam się, w kolejnych wiekach KK był narzędziem i pożywką dla przeróżnych łajdactw.
Tak, wiara religijna jest doskonałym narzędziem prowadzenia do zbrodni, a zakłamane instytucje religijne doskonałą dla nich przykrywką.

>Nie jestem klerykałem.
Oczywiście! Nie jest Pan też PiS-owcem i też nie jest Pan - niewiele wiedzącym w tematach, na które się Pan tu autorytatywnie wypowiada - zaślepionym religijnie fideistą. To wszystko tak samo prawda jak ta, iż ja nie jestem racjonalnym ateistą.

>>>>Nie istnieje żaden "wojujący antyklerykalizm". Znowu jak widać nie przeczytał Pan lub nie zrozumiał definicji tego określenia. Niezbyt też Pan pojmuje czym jest a czym nie jest racjonalizm: www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739
>Ja doskonale wiem ,czym jest antyklerykalizm z definicji,
Deklaracji co Pan wie i jaki Pan mądry to złożył Pan tu już ogromnie dużo, ale ja sceptyk jestem i uważam, że jakieś tam potwierdzenia tych deklaracji by się przydały.
No, więc istnieje "wojujący antyklerykalizm", czy nie istnieje. Wie Pan coś? Czy tylko opowiada, że wie?
Przeciwstawiający się inkwizycji i stosom, to też "walczący antyklerykałowie"

>jest dobry tak samo, jak każda ideologia, która chce czegoś dobrego.
Czyli według Pana jest tak samo dobry jak chrześcijaństwo? Tyle tylko, że proszę Szanownego Pana, antyklerykałowie nawet ci "wojujący" jeszcze nikogo nie spalili na stosie. Więc przestań Pan pieprzyć, że ideologia kata i broniącej się przed nim ofiary jest tak samo dobra.

>Walka na argumenty to nic złego, gorzej jeśli przeinacza się rzeczywistość, manipuluje lub wręcz kałmie aby osiągnąć swój cel. O takiej, "brudnej" intelektualnie wojnie piszę.
A czymże innym jest Pańskie powyższe zdanie, jeśli nie przeinaczaniem się rzeczywistości, manipulacją lub wręcz kłamstwem dla osiągnięcia swojego celu. Gdyby było inaczej, to odniósł by Pan swoje zarzuty do konkretnych przykładów - choć tu proszę o moje wypowiedzi, gdyż odpowiadam za siebie.

>Szanowny Panie, doskonale rozumiem, że każdy odpowiada za swoje posty. Przykłady podałem w formie pytań, na które był Pan skłonny częściowo odpowiedzieć.
A czy to były cytaty z moich postów? Więc widocznie Pan nie rozumie, że każdy odpowiada za własne posty i własne w nich sformułowania, dlatego mogłem odpowiedzieć tylko "częściowo".

>>>>Poznaje się jednak "po owocach", a nie po deklaracjach: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,21317
>To, że mam akurat podobne zdanie w niektórych sprawach (np aborcja) do KK nie oznacza, że jestem klerykałem.
Ależ skąd, to że Pan na naszym forum ślepo broni Kościoła oraz działalności i wypowiedzi, to jeszcze wcale nie znaczy, iż Pan jest klerykałem. To, że ma Pan identyczne poglądy na rzeczywistość jak PiS jeszcze wcale nie znaczy, że jest Pan pisowcem. Może to i prawda, lecz ja to między bajki włożę.

@@@
.

>   Byłem 3 lata temu w Watykanie.
>Papieże, święci, figury obsypane złotem i drogimi kamieniami.
>Przed jedną z nich kolejka. Podchodzą, klęczą, całują drewno. (To jakieś szczęście przynosi, czy cuś). Szukam Jezusa. Aaa jest jeden, taki mały w kącie, nikt przy nim się nie zatrzymuje i nic dziwnego, mało na nim złota a i w purpurę nie odziany...
>wieśniak taki. Idę dalej, bo ponoć "jakieś muzeum w katakumbach". Jestem prawie przy drzwiach, nagle zamieszanie. Widzę trzech "smutnych panów", jeden z nich odpycha mnie brutalnie na ścianę. Poczułem się jak szmata. Achh to jakiś "fioletowy" szedł, bydło zostało sprawnie i stanowczo usunięte z drogi.

Masz jakąś wrażliwość nadmierną na sprawy błahe. Masz rację, że ludzie całują od czasu do czasu jakieś drewno, glinę, marmur, i co? Przecież za tym idzie szacunek dla wiary, bojaźn boża, a nie szacunek dla drewna. Każdy średniorozgarnięty katolik wie, że oddaje w ten sposób cześć bogu, a nie drewnu, papieżowi lub świętym. Chociaż zgadzam się, że jest tego zdecydowanie za dużo.

Nie dziw się, że Cię odepchnięto, ochrona musi być stanowcza. Poczułeś się jak bydło? Rozumiem, że w pierwszej chwili mogłeś czuć dyskomfort po takim zdarzeniu, ale chwila namysłu powinna Cię uspokoić. Przy takiej liczbie pielgrzymów ochrona musi być stanowcza i ma zapewnić sprawne działanie/przemieszczanie się ochranianego. Tak samo mają niektórzy urzednicy, prezydenci. Policja też jedzie na sygnale, a "bydło" ucieka z drogi. Z jednego zdarzenia wyciągasz daleko idące wnioski, nie wiesz gdzie ów "fioletowy" szedł, dlaczego, po co, może miał bardzo ważną sprawę... Jak się zastanowić zatem, to takie nieelgenckie zachowanie jest zapewne wytłumaczalne, a Ty przyjmujesz tę najgroszą wersję - traktują Cię jak bydło.

>   Skąd więc "modlitwy do św. xxx" którzy już dawno nie żyją???
>Swego czasu, jako dziecko chodziłem na tzw. "nabożeństwo majowe".
>Kazano mi klękać przed figurką "najświętszej Maryi panny" i modlić się DO NIEJ.

Ja też przez wiele lat byłem ministrantem (ksiądz nazywał nas Ministrami Pana Boga) i też chodziłem na majowe, klękałem, modliłem się. Tyle, że te majowe to zwykła prośba o modlitwę do NIEJ, a NIE modlitwa do niej. Pamiętasz jeszcze to nabożeństwo, powtarza się tam zwrot:

"módl się za nami".

>Cytat:

"Ty zaś nie wstawiaj się za tym narodem, nie zanoś za niego błagań ani modłów, ani też nie nalegaj na Mnie, bo cię nie wysłucham. Czy nie widzisz, co czynią w miastach Judy i na ulicach Jerozolimy? Synowie zbierają drewno, ojcowie rozpalają ogień, a kobiety ugniatają ciasto, by robić pieczywo ofiarne dla królowej nieba, a nadto wylewają ofiary płynne dla cudzych bogów, by Mnie obrażać." [Jr 7, 16-18]

>    Może i jestem "lemingiem" ale to moje własne przemyślenia.
Owszem masz przemyślenia, ale dość dziwne, szczerze piszę. Zarzucasz KK, że każe się modlić do Maryi (jakoby jakiegoś boga), gdy na lekcji religii przygotowanie do I Komunii obejmuje wiedzę, że Maryję jedynie możemy prosić o wstawiennictwo. Oczywiście, to też jest forma modlitwy, ale rozróznienie to jest absolutnie kluczowe. KK tego nie ukrywa, a w katechizmie KK znajdziesz wyjaśnienie.

Podajesz cytat, który nie odnosi się do Maryi, tylko do bogini słońca - Szapasz. Jest to cytat ze ST.

>Katedry, pomniki, figurki, rzeźby, obrazy, "cuda", Lourdes, "błogosławione siostry"... Przecież to KK robi z ludzi ateistów. Naprawdę tego nie widzisz ???
KK robi różne dziwne rzeczy, w tym faktycznie takie, które odrzucają ludzi od Kościoła. To jednak nie są katedry i pomniki, itd... tylko inne rzeczy.

Owszem słowa apokalipsy są dość wymowne, nie dotyczą jednak 2 przykazania i figurek.

>   Nie widzisz, że ten kielich, w którym KK przyrządza wino podczas każdej mszy stanie się dla niego kielichem goryczy?
To jest możliwe, aczkolwiek nie biorę tych słów tak dosłownie, mimo że kojarzą się z postawą KK.

>Dlaczego plują tu na mnie i nazywają idiotą? BO MOGĄ! . Dla większości "racjonalistów" chrześcijanin= "Polak-Katolik" i odpowiada za wszystkie "dokonania" Katolicyzmu.
To świadczy wyłącznie o ludziach, którzy na Ciebie plują. Jeśli bowiem ktoś utożsamia chrześcijanina z wymyślonym "Polakiem-katolikiem" (bo definicji solidnej tegoż jakoś nigdzie nie widziałem, ale domyślam się, że chodzi o rydzykowo-moherowo-"prawdziwie polsko") i w dodatku obarcza go, chociażby pośrednio, winą za wszystkie (a nawet tylko współczesne) dokonania Katolicyzmu, ten jest po prostu sam idiotą i racjonalizmu u niego nie szukaj. Ewentualnie możesz znaleźć jakiś rodzaj kompletnie skrajnego i kłamliwego antyklerykalizmu, który się przebiera w racjonalizm, aby być piękniejszym, ale po jakimś czasie (często bardzo szybko) makijaż się rozpływa i wyłania się TO TO!

Tutaj muszę zrobić zastrzeżenie, że to co napisałem nie dotyczy wszystkich, którzy się z Tobą nie zgadzają, tylko tych, których dotyczy.

>Jestem tak samo ułomny jak każdy ale nie sądzę, żebym na to zasługiwał...
Zapewne nie zasługujesz. Miej jednak świadomość, że to portal antyklerykalny i racjonalistyczny, wg mnie już teraz bardziej antyklerykalny niż racjonalistyczny. I nic w tym złego nie widzę, mimo że mam poglądy konserwatywne i można powiedzieć jestem wierzącym chrześcijaninem. W poglądach antyklerykalnych dostrzegam racje, rzeczy ważne i niewątpliwie portal też jest cenny. Niestety portal, podobnie jak dyskusja w kraju na te tematy, migruje w stronę radykalizmu. Dlatego, nieraz jeszcze przeczytasz tutaj żeś jest idiota, ja też tego wielokrotnie doświadczyłem (czasem przyznaje zasłużyłem na krytykę, ale nie wydaje mi się, aby na tak silną).

.
>To, że mam akurat podobne zdanie w niektórych sprawach (np aborcja) do KK nie oznacza, że jestem klerykałem. Mam po prostu w tym względzie konserwatywne poglądy i dość dobrze je motywuję.
Dla mnie czyjaś wiara - choćby i najgłębsza nie jest żadną motywacją. To Pańska sprawa w co Pan wierzy, nie widzę możliwości zmiany Pańskich wierzeń, nawet gdybym tego chciał. Ja tyko mocno protestuję aby ktokolwiek miał prawo narzucania swojej wiary innym ludziom.

>Poza tym, to portal antyklerykalny, a raczej nie konserwatywny, więc naturalne jest, że polemizuję w tym obszarze.
Pan przedstawianie tu własnych poglądów, w które Pan święcie wierzy, nazywa polemizowaniem? Może jeszcze merytoryczną dyskusją chciałby Pan to nazwać. Nie proszę Szanownego Pana, Pan tu prawie wcale nie polemizuje, tylko usiłuje wcisnąć swój propagandowy kit.

Przy polemikach koniecznym jest zrozumienie przedmiotu polemiki, a gdy się a priori odrzuca możliwość słuszności innych poglądów, to już zrozumienie jest trudne bądź wprost niemożliwe. Ponadto pisze Pan, że 8 lat coś tam studiował, to czemu Pan nie pisze w tematach, w których Pan coś wie, tylko wypowiada się autorytatywnie w tematach, o których nie Pan zielonego nawet pojęcia.

Nie święci garnki lepią i wszystkiego można się nauczyć, ale trzeba to stale robić zamiast wymądrzenia się. Wystarczy np. po zainspirowaniu ciekawymi wypowiedziami na naszym forum posprawdzać co na ten temat myślą poważni autorzy w naukowych lub choćby tylko popularnonaukowych książkach.

>Ja też chcę, aby nikt Panu i mi światopoglądu nie narzucał, a prawo państwowe nie było przez religie penalizowane.
>>>>Fajnie - wystarczy jeszcze dodać, iż jest Pan za dopuszczeniem metody in vitro, dopuszczeniem aborcji, zdjęciem krzyża w sejmie oraz wszystkich instytucjach publicznych, w tym w szkołach. Wycofaniem katechezy w szkołach i stopnia z religii na świadectwach itd. Wszystkich przejawach świadczących o tym, że Polska praktycznie jest państwem wyznaniowym.
>Proszę Pana sprzeciw lub jego brak, wobec pewnych działań dopuszczalnych w sferze publicznej nie musi wynikać z religii, ale innych przekonań i ocen własnych,
Nie, nie musi, tyle że najczęściej wynika.

>dlatego też:
>- jestem za dopuszczeniem metody in vitro pod pewnymi warunkami,
Ja też, ale jedyną instytucją uprawnioną do sprecyzowania tych warunków są uczeni. (Tu medycy).
W żadnym razie żadne instytucje religijne nie powinny mieć prawa do ingerencji w prawo. Nie wolno im narzucać państwu religijnej terminologii. Tytuł księdza nie daje nikomu w państwie większego autorytetu od zwyczajnego tytułu grzecznościowego pan. Oczywiście mogą apelować do swoich wiernych aby zachowywali się zgodnie z wymaganiami religii, gdyż tam są kapłanami i z tego powodu tam przysługuje im odpowiedni autorytet.

>- jestem przeciwny dopuszczeniu aborcji na życzenie (jestem za rozwiązaniem, które funkcjonuje dzisiaj, dodałbym jednak do tego jakąś szerszą możliwość korzystania z aborcji w sytuacjach zagrożenia życia kobiety/płodu itp),
Dzisiejsze rozwiązania prawne, jak i praktyka są wprost skandaliczne. Terminową dopuszczalność do aborcja powinni opracować uczeni i tych terminach powinna być wykonywana na życzenie kobiety - po rozmowie z psychologiem.
W żadnym razie żadne instytucje religijne nie powinny mieć prawa do ingerencji w prawo itd.

>- krzyż w sejmie i instytucjach, mi szczególnie nie przeszkadza, traktuję ten symbol jako coś "normalnego" w przestrzeni: są koscioły, kapliczki, wychowałem się na wsi dosłownie zabitej dechami i tam kapliczki i krzyże były na każdym zakręcie i krzyżówce dróg. Nie mam też jednak nic przeciwko, aby go tam nie było. Jest mi to zupełnie obojętne, od tego Polska nie będzie lepsza, ani gorsza.
Psy to nawet muszą swoją okolicę znaczyć, gdyż jak im po swojemu śmierdzi, to znaczy, że są u siebie. To samo dotyczy katolików oni muszą kraj krzyżować, gdyż wtedy wiedzą, że są u siebie. Tyle, że zgodnie z konstytucją jesteśmy świeckim krajem i to, że katolikom krzyże nie przeszkadzają to za mało. Tu wszyscy obywatele w instytucjach państwowych mają być u siebie i dlatego wystarcza, że mnie jednemu przeszkadza. Ale tak właśnie jest z wszystkimi fideistami, że dyskryminując innych wcale tej dyskryminacji nie dostrzegają i dopiero wrzeszczą, gdy to oni tej dyskryminacji podlegają. (Nie, mnie też nie przeszkadzają symbole religijne w otwartej przestrzeni publicznej).

>- wycofanie katechezy w szkołach i stopnia z religii na świadectwach itd, to problem bardziej złożony, wolałbym raczej, aby religia była dobrowolna (kto chce chodzi na zasadzie zajęć dodatkowych), w związku na dobrowolność religii jej ocena na świadectwie byłaby zbędna. Moja opinia wynika z powszechności katolicyzmu, skoro deklaruje wiarę ok. 90% Polaków, to utrzymanie religii w szkołach na zasadzie dobrowolności jest wg mnie po prostu rozsądne.
Nie proszę Szanownego Pana, Polska - przynajmniej zgodnie z konstytucją - jest świeckim krajem, a nie żadnym katolickim. Dlatego wszystkie państwowe szkoły muszą być świeckie, gdy nie są, to właśnie świadczy, że Polska praktycznie jest krajem wyznaniowym.

>- wszystkich przejawach świadczących o tym, że Polska praktycznie jest państwem wyznaniowym. Jeśli Panu chodzi o to, że KK ma zbyt duży wpływ na politykę, "załatwia" sobie fundusze, ustawy itd... to tak, tego być nie powinn
Jest ogrom przesłanek świadczących o tym, iż Polska praktycznie jest krajem wyznaniowym. Wszystkie te przesłanki zostały wielokrotnie i dokładnie na naszym forum omówione. Tak jesteśmy antyklerykałami, gdyż chcemy aby konstytucja była przestrzegana - choć wcale nie spełnia ona wszystkich naszych oczekiwań.

Pańskie twierdzenia, iż Pan kimś tam nie jest lub nie reprezentuje jakiejś tam ideologii, a następnie zacietrzewiona i oparta tylko na wierze ślepa obrona poglądów swoistych właśnie dla tej opcji świadczą tylko o tym, że sensowna dyskusja z wierzącymi jest niemożliwą.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Z tego co Pan pisze wynika, że skoro deklaruje się Pan, jako osoba o poglądach antyklerykalnych, racjonalista,
Tak się deklaruję.

>a jednocześnie portal ten jest jakąś przeciwwagą w stosunku do KK,
Ej, tam! Zabawne historyjki Pan tu opowiada. Maleńki portal przeciwwagą dla potęgi? My zaledwie jesteśmy takim gwoździem w bucie, który im bardziej chciałoby się rozdeptać to tym bardziej boli. Naszą przeciwwagą dla religijnego irracjonalizmu jest racjonalna argumentacja, a ona do tak niewielu dociera, choć tych nielicznych inteligentnych w Kościele, to boli jak jasna cholera.

>to wolno na tym portalu przemilczać pewne rzeczy w imię walki z KK.
To otwarty portal i każdy (aby zgodnie z regulaminem) może tu wypisywać to co mu się żywnie podoba. Nie jestem tu ani moderatorem, ani redaktorem.

Na naszym portalu zostało w imię wolności słowa opublikowany nadmiar tekstów w obronie religii, wiary i Kościołów, a głównie Katolickiego. Bzdur w tych tekstach wszelakich pod dostatkiem. Niczego na tym portalu nie przemilcza się z założenia, tyle że nie wszystkich wszystko interesuje i nie każdy lubi pieprzyć głupoty w tematach, o których niema pojęcia. Nie ma tu przymusu wypowiadania się i reagowania na każdą głupotę. Chyba Pan zauważył jak wiele Pańskich tekstów pominąłem - nie obdarzając ich nawet najmniejszym komentarzem. Gdy Panu się jakieś przemilczenie nie podoba, to niech Pan protestuje. Przecież wolno to Panu.

>Taki jest wydźwięk tej dyskusji.
Jaki?

>I dopiero wprost zapytany, drugi raz, jest Pan skłonny odpowiedzieć, np, że:
>>>>...(Tak, ja też uważam, że Kościół przyczynił się do rozwoju AIDS (...) choć nie znam stopnia tego przyczynienia.
>Przy tak sfomułowanym zdaniu, przez Pana ja też się z nim zgadzam.(...)
>>>>Tak, jak napisałem, to nie było ani moje zdanie, ani dziedzina, na której się znam.
>A mi się wydaje, że wytykam tutaj często powtarzane kłamstwa antyklerykalne (nie twierdzę, że Pańskie), Pan nagle wówczas umywa ręcę i pisze: nie wiem. Pan, który tak wiele wie, tak potrafi świetnie wyszukiwać informacji i taki bystrzak, nagle mówi - nie wiem jak jest.
Dziękuję za tak dobrą ocenę, ale polega to na tym, że już prawie pół wieku już studiuję aby poznać obszary własnej niewiedzy i bardzo nie lubię się kompromitować, a więc wypowiadam się w tematach, w których mam coś do powiedzenia. Rozumiem co piszę oraz wiem co piszę i dlaczego tak, a nie inaczej piszę.

Tak, miałem wspaniałych nauczycieli (także akademickich), którzy nauczyli mnie jak się uczyć i poszukiwać potrzebnych informacji. Mam sporą bibliotekę domową, w której znam każdą książkę, nie koniecznie dlatego abym ją przeczytał, tylko dobrze wiem co zawiera i co mogę w niej znaleźć. Ale to wcale nie znaczy, że wszystko mnie interesuje, a z tych rzeczy które mnie interesują, że interesują mnie w równym stopniu. Nie widzę najmniejszych powodów abym miał tracić czas na poszukiwanie rzeczy, które mnie nie interesują lub interesują mało. To nie ja się wypowiadałem, nie mnie to doskwiera, więc nie jest to mój problem.

>Może faktycznie, Pan nie wie.
Naprawdę znacznie, znacznie więcej nie wiem niż wiem. Dobre wrażenie jakie Pan odnosi to tylko dlatego, że piszę prawie tylko o tym o czym wiem dobrze i tylko czasem o tym w czym jestem trochę zorientowany. Nie wypowiadam się w tematach, o których nie mam pojęcia.

>A może jednak Pan wie, ale przyzwoitość nie pozwala Panu na brnięcie dalej w te dość powszechne kłamstwo. To już coś.
Jestem odpowiedzialny za własne słowo.

>>>>Tak, Kościół zniekształcił biblijną wersję dekalogu.
>Pan wybaczy, ale jesli już zdecydował się Pan odpowiedzieć na pytanie, proszę odpowiedzieć na moje pytanie, a nie na pytanie którego nie zadałem.
>>>>Na podstawie swojej wątłej wiedzy nie sądzę, aby wprost dla zarobku na obrazkach Kościół Biblią manipulował, ale złośliwy żart jest jakoś tam uprawniony.
>Tyle że to już nie żarty, tylko wchodzi to w pewną przestrzeń publiczną i są powtarzane takie bzdury. A ja myślałem, że pan jest ta bzdury jakoś uczulony.
Jestem - tylko nie sposób na wszystkie zareagować. Pan też nie wyjaśnił jak to z tymi manipulacjami było - nawet tylko na religijnym poziomie - tylko doczepił się handlu obrazkami.

A może warto tu przy okazji wspomnieć o handlu odpustami : - N. 17. Wierny, który z pobożną intencją posługuje się przedmiotem kultu (krucyfiksem, krzyżem, różańcem, szkaplerzem, medalikiem), poświęconym należycie przez jakiegokolwiek kapłana, dostępuje odpustu cząstkowego. Jeżeliby zaś przedmiot kultu był poświęcony przez Papieża albo któregokolwiek Biskupa, wierny używający w pobożnej intencji tego przedmiotu może uzyskać także odpust zupełny (...) ...

Cytat:

>Pytanie o uczciwość nie dotyczyło Pana zaangażowania, tylko czegos zupełnie innego.
Czego? Pisują tu młodzi ludzie np. Pan, a ja odpowiadam tylko za siebie, choć linia portalu jest mi bliska.

@@@
.

.
>Ta część naszej dyskusji jest prawie pozbawiona ważnych treści, dlatego nie będę się za bardzo rozpisywał.
To Pańskie zdanie. Uważam ten kawałek też za bardzo istotny w kontekście moich prób rozmów z Panem.

>Dopiszę tylko, iż nawet jeśli Pan tego nie odczuwa lub nie wie, to neistety pisze Pan w stylu pouczającym innych, tak jak by Pan pozjadał wszystkie rozumy i w dodatku bezopśrednio lub pośrednio dezawuuje Pan innych
Wielce Szanowny Panie, zaznaczam cały czas, iż jestem wprost przewrażliwiony na głupotę (nie mylić z naturalną ludzką niewiedzą). Nie znoszę zadufanych głupków uważających, że mają patent na racje i wszystko wiedzą lepiej, ale przecież nie oceniam tu ludzi, których nie znam, tylko przedstawione pod publiczną krytykę teksty.

W swoich wypowiedziach wszyscy możemy popełnić i najczęściej popełniamy różne błędy, znowu jest to naturalne. Tylko tyle, że mądrzy ludzie piszą na ogół o tym na czym się dobrze znają, a jak jakiś błąd popełnią to przepraszają. Różne (czasem mocno utytułowane) głupki zaś uważają, że mają prawo do wypowiadania się na każdy temat i ich jedynie słuszne wypowiedzi nie podlegają krytyce.

Sam uważam, że wiem bardzo niewiele i wszystkie moje publiczne teksty podlegają krytyce. Myliłem się tu nieraz oraz popełniałem błędy i wtedy albo udzielałem dodatkowych wyjaśnień, albo przepraszałem. Gdy dostanę dostateczną argumentację zmieniam poglądy, a największym autorytet stanowi dla mnie nauka, choć już wcale nie poszczególni uczeni, gdyż to są normalni ludzie.

Nie, proszę Pana ja zdecydowanie ludzi nie pouczam ani co mają myśleć, ani jak mają myśleć, natomiast - gdy napotykam wypowiedzi niezgodne z moją wiedzą, błędne lub wprost głupie, to staram się - z racjonalnego punktu widzenia oraz posiadanej wiedzy - wykazać te nieścisłości i błędy. Poważni ludzie przyjmują to do wiadomości, czasem dziękują, a czasem wyjaśniają, iż to jednak ja jestem w błędzie. Nie obrażają się na krytykę tekstu nawet, gdy mają poważne stopnie i tytuły naukowe.

Przykro mi, choć taki już mam charakter, który w realu nieraz przysporzył mi kłopotów, gdy zadufani w swoje racje traktują swoje wypowiedzi zbyt osobiście, ale prawda mi jest bliższą, nawet gdy wykazuję błąd "samemu szefowi" czy "zaprzyjaźnionej z nim blondynce" (nie płeć i kolor włosów jest tu najważniejszy - może to być tylko "ziomas").

To Pan próbuje tu mnie wielokrotnie i bezskutecznie obrazić, to Pan klika mi minusy, ale jeszcze ani razu nie udowodnił mi kłamstwa, ani razu też nie wykazał, że nie miałem racji. To przed dyskusjami z Panem starsi stażem na forum racjonaliści uciekają wiedząc, że Panem nie da się dyskutować, gdyż jest Pan upierdliwy, tkwi w uporze, a agresją zastępuje wiedzę.

>(wg mnie tych, którzy się z Panem nie zgadzają),
Trudno o interesujące polemiki z tymi, z którymi się zgadzamy. Klaskać z zasady nie lubię, a adorować to tylko płeć przeciwną, gdy jest przeciwną nie za nadto.

>robi to Pan oczywiście dość pięknie, inteligentnie,
Po prostu wypowiadam się prawie tylko w tematach, w których mogę coś interesującego powiedzieć. Resztę staram się pomijać. Nie zależy mi aby dawać tu głos, w realu mam (a przynajmniej przez całe życie miałem) większy niż tu autorytet. Teraz jestem młodym emerytem.

>ale oczywiście też do czasu.
Oczywiście, wiem że skleroza mnie złamie, ale ciągle liczę na jakiegoś inteligentnego o sporej wiedzy fideistę, aby było inteligentnie się kimś na naszym forum posprzeczać. Naprawdę wiele osób dostało ode mnie plusa za złośliwe, acz inteligentne "prztyczki" pod moim adresem, to intelektualnie pobudza.

>Powiem Panu, że coraz mniej mnie to drażni, przyjmuję to już na zasadzie, "ten typ, tak ma".
To źle. Lubię drażnić ludzi i zmuszać ich do myślenia oraz douczania się. Lubię też być drażnionym, tylko między nami jest taka różnica, iż ja podrażniony szukam, sprawdzam i się douczam, a Pan zaperzony i nadęty tkwi w uporze i miota inwektywami na ideowych wrogów, a szkoda, gdyż wtedy kończy się rozmowa. Mnie ping-pong, czy zabawa w strzyżono-golono nie bawi. Znajdź Pan poważne argumenty. Zaskocz mnie Pan. Udowodnij, że się myliłem lub wprost skłamałem, to będzie dopiero intelektualna zabawa.

>Chociaż jednocześnie zauważam, że np nasze ostatnie wymiamy opinii, są bardzo przyzwoite jesli chodzi o styl.
No cóż muszę przyznać, iż styl to ma Pan piękny, ale mało znam się na tym i zbyt wiele sam błędów językowych robię abym chciał to komuś specjalnie wytykać.

>I chciałbym, aby tak pozostało.
Ja ciągle wierzę w ludzi i ich inteligencję, choć czasem, do niektórych, jestem już całkowicie zniechęconym. Jak wypowiadają się w telewizorni niektórzy księża i gwiazdy PiS-u, to mi wszystko opada i przypomina mi się PRL-owski dowcip, że inteligencję to mają mierzyć w "cjantach", i teraz mamy do czynienia właśnie z milicjantami.

Miłego dnia.

@@@
.

Cytat:
   Hmm, Moim zdaniem, gdyby to były tak "błahe" sprawy, to Bóg by nam nie wtłaczał tego do głów z uporem maniaka przez całe Pismo Święte (Izajasz, Jeremiasz, Ezechiel, itd.). Zresztą chyba to rozumiem, bo takie "błahostki" "rozmywają" wiarę w Boga i upodabniają ją do animistycznych, czy pogańskich wierzeń. To z kolei daje ateistom do ręki silne argumenty i sprawia, że mają rację zadając pytanie: "ale w którego "boga" wierzyć, skoro są ich setki i WSZYSCY podobni.

Cytat:
    To trochę nie tak... Wyobraź sobie, że idzie Jezus z apostołami a wokół nich "uwija się" sprawna i gotowa na wszystko "ochrona"... Rozumiesz co mam na myśli ?

Cytat:
   Za wikipedią:
"Modlitwa - czynność kultowa, występująca w wielu religiach. Polega na skierowaniu swoich myśli do istoty lub istot, mogących być lub będących przedmiotem kultu (bogowie, święci, aniołowie)."
I tak też to rozumiem.

Cytat:
   Bo uważam, że nadawanie tak wielkiego znaczenia Marii to nic innego jak metoda na "przekonanie" pogan do "nowej" religii. Nie chce "uwłaczać" Marii (błogosławiona między niewiastami) ale była, umarła, nie żyje jak (prawie) wszyscy.

Cytat:
   Cóż, czasem się w człowieku ta "czara goryczy" przelewa. Staram się tu w ogóle nie wypowiadać, bo najczęściej "racjonaliści", którzy tak krzyczą o tolerancji, wolności, równości i zrozumieniu pokazują, że właściwie jedyny problem jaki mają jest taki, że nie mają realnej władzy i mam wrażenie, że z chęcią chcieliby mi dać jej "posmakować" gdyby tylko mieli okazję. Niestety czuję się mocno między "młotem a kowadłem" i pewnie stąd mój dość kąśliwy poprzedni post, bo przyczepiłem się akurat do Ciebie za co przepraszam. Pewnie, w pełnym katechizmie są zacytowane WSZYSTKIE przykazania ale sam się pewnie zgodzisz, że niewiele osób go czyta. Miałem na myśli
pl.wikiped(*)Katolicka_wersja_katechetyczna

którą się powszechnie stosuje. Niby to nic i "można się bronić" ale tu nie "obronę" przecież chodzi a o ludzi, którzy idą na zatracenie, bo porównują wiarę w Boga z wiarą we wróżki, elfy i Mikołaja...

Pozdrawiam

---