O kulturę dialogu warto powalczyć.
Udzielam się na różnych forach dyskusyjnych od 2002 roku z różną intensywnością, dało to okazję do poznania wielu typów dyskutantów i wielu sposobów dyskusji, argumentowania i oddziaływania na czytelników, które z grubsza chciałbym przedstawić, podając jednocześnie parę zasad, jak myślę, racjonalnego podejścia do tematu rozmowy na kwestie sporne lub kontrowersyjne. Liczę przy tym na głosy uzupełniające i krytyczne czytelników, którzy mogą coś ciekawego dodać w tym temacie.

Zasada pierwsza - rozmawiać na temat w którym mamy pewną znajomość rzeczy i jakieś swoje własne przemyślenia.
Dla kogo jest ten portal ? Z kim prowadzić dialog ? Czy rozmawiać z każdym ?
Każdy portal powinien być otwarty na osoby o różnych poglądach i różnych poziomach wykształcenia jeśli chce mieć szerokie pole oddziaływania i nie chce zamienić się w elitarne towarzystwo wzajemnej adoracji.
Racjonalista prowadzi dialog z osobami o nieracjonalistycznych poglądach lub niższym poziomie wykształcenia z pozycji dobrego, wyrozumiałego starszego kolegi, odpowiedzialnego także za dalszą edukację rozmówcy.

Zasada druga - odróżniać poglądy od osoby.
Kilka lat temu na forum Krytyki Politycznej jakiś uczestnik forum, zdaje się, że był to "wykluczony" napisał: "ależ trzeba odróżniać osoby od poglądów". To zdanie warto przemyśleć i wyciągnąć wnioski. Niekiedy poglądy jakiegoś człowieka wydają się strasznie ograniczone, uformowane jakąś propagandą, mitami, ideologią, poprawnością polityczną, medialną, religijną. Są nimi w istocie, ale rozmawiamy jednak z człowiekiem, który ma swoją godność, niezależnie od poglądów czy błędów które popełnia. Oddzielenie poglądów od osoby jest trudne, ale konieczne z punktu widzenia kultury stosunków międzyludzkich.
Humanisto, można zawołać, zwróć uwagę, że masz do czynienia z człowiekiem, wykaż mu absurdalność jego poglądu, jeśli potrafisz, ale nie wykluczaj go dając mu do zrozumienia, że jest głupi mając tak głupie poglądy, albo że jego miejsce jest gdzie indziej.

Zasada trzecia - siła argumentu i logika perswazji ponad siłę uznanego autorytetu. W dyskusji liczy się głównie to co uczestnik dialogu wnosi w żywej rozmowie. Posługiwanie się biblioteką w rodzaju: Przeczytaj sobie to i to, ma czasami dobry skutek jeśli coś jest od razu do przeczytania, ale ktoś kto poleca coś innym co nie jest dostępne od razu, bo sam przeczytał, pownien przytoczyć chociaż jakiś charakterystyczny fragment dzieła oddający to co chce powiedzieć, istotę argumentu. Powoływanie się na dzieła autorów o znanych nazwiskach jest chowaniem się za autorytety, gdy za tym nie idzie bliższe uzasadnienie.

Zasada czwarta - argument ad personam jest wyrazem słabości i braku argumentów ad rem.
Lepiej trzymać się tematu, unikać mówienia o adwersarzu i o sobie, chyba że taki jest temat wątku. Sprowadzanie dyskusji na sprawy personalne rozmówców jest często wyrazem braku argumentów ad meritum i zwykle prowadzi do niepotrzebnych spięć i utraty sensu i celu całej rozmowy.
Rozmówca zamiast rzeczowo argumentować próbuje czasem chociaż zdezawuować oponenta w oczach czytelników, robiąc aluzje do jego domniemanych cech osobowych. Często towarzyszą temu zawoalowane, lub nawet expressis verbis, epitety.
Mnie już nazywano: Libertyn, kosmopolita, lewak, faszysta, sierota po goebbelsie, czerwony propagandzista, komuch, nieuk, homofob, antysemita, cofnięty emeryt, moher, stary piernik, straszny dziadunio, mądry inaczej, troll, itd., pomijając liczne określenia z zakresu biologii i medycyny. Każde z tych określeń ma trochę prawdy, ale jej zawartość jest bardzo różna, od stężenia alkoholu w dobrej wódce, do "zawartości ostatniego tchnienia Mojżesza we wdychanym dzisiaj powietrzu".

Podobno "nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować niż uczynimy to sami", ale ciągle, wbrew tej logice, nie brak osób, które usiłują tego dokonać.
Tego typu zabiegi powinny być z miejsca odkrywane i wytykane, a w przypadku recydywy rozmowa powinna być przerwana. Nie radzę przyjmować tego sposobu rozmowy. Może się okazać, że przeciwnik nie potrafi rzeczowo argumentować, ale dobrze daje sobie radę "w zwarciu", gdzie może faulować. Zasada oczywiście nie dotyczy wątków, których tematem są cechy osobowe.

Zasada piąta - ważny jest także styl komentarza.
Temat opisany przez autora wątku zawiera zwykle jedną lub kilka kwestii. Temat może ujawnić kilka aspektów, które będą poruszane w dyskusji. Należy moim zdaniem starać się w możliwie lapidarny sposób postawić kwestię, unikać wielowątkowości. Komentarz powinien zaś odnosić się do danej kwestii, możliwie bez mnożenia aspektów i dygresji. Ostrożnie należy podchodzić do komentarzy w których autor odnosi się do każdego zdania, a nawet części zdania. Powstająca wtedy sieczka słowna jest już mało zrozumiała dla przypadkowego czytelnika, dłużyzna zniechęca do czytania, nie mówiąc już o włączeniu się, a rozmowa która miała być wymianą poglądów staje się niewiele wartą kłótnią.

Dlaczego wysoka kultura dialogu jest ważnym problemem ?
Ponieważ jest inkluzywna, zachęca do udziału i w efekcie pozwala na rozpowszechnianie i udoskonalanie racjonalistycznego światopoglądu. Warto starać się o poprawny obyczaj dyskusji, o to by każdy jej uczestnik śmiało mógł wyrażać swoje poglądy poddając je ocenie innych, a tym samym poznawać poglądy innych oraz dokonywać korekty i doskonalenia własnego widzenia otaczającego nas świata.

Te zasady można z pewnością rozszerzyć lub skorygować na lepsze. Ciekaw jestem jakie macie doświadczenia i propozycje w tym zakresie.

>Zupełnie się nie zgadzam z takim postawieniem sprawy, które wszakże jest doskonałym dowodem na to, jak patologicznie można zapatrywać się na istotę dyskusji. Podstawą dobrej dyskusji jest nie to, że obie strony będą w niej za wszelką cenę unikały popełniania błędów, ale to, że obie mają w dyskutowaniu i w owocach dyskusji jakiś minimalny wspólny interes. Może to być jakiś interes zupełnie abstrakcyjny, taki jak dążenie do prawdy lub sama przyjemność dyskutowania (taka mamia czy hobby), a może być bardzo konkretny, ale - do Diabła! - dialog nie bierze się z powietrza! Apeluję o trochę więcej pragmatycznego podejścia, a nie bujanie w obłokach w zupełnym oderwaniu od rzeczywistości.
>

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
>
Wydaje mi się, że mieszasz cele dyskusji z formą tejże. Aby kultura dyskusji została zachowana, wystarczy przestarzegać wyznaczników, do których link podałem, zaś cel dyskusji to już zupełnie ostwarta sprawa i dla każdego może być inna.

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>Ja bym dał tylko jedną zasadę: jeśli uzewnętrzniasz swoje przemyślenia publicznie, to bądź gotowy na ktrytykę. Krytyka ta MOŻE mieć różne formy - nawet prześmiewczą - jeśli tylko poparta jest argumentacją.
Problem w tym, że niektórzy pustosłowie uważają za argumentację.

>Gdy ustalimy, że platformą porozumienia jest epistemologia wyznaczona przez rozum, poparta logiką i naukowym sceptycyzmem, nie ma dogmatyzmu, jest prawda i fałsz.
Czyli ... nuda z domieszką autyzmu
A tak poważnie - jestem socjolożką i stwierdzam, że rzeczywistość społeczna wcale nie jest taka zero-jedynkowa, jak chcieliby ją widzieć komentatorzy. Słuchając niektórych można odnieść wrażenie, że już od dawna lewitują na Lwowem.

>Bredzimy, bredzimy... Logika arystotelesowska była wielkim osiągnięciem, ale 2,3 tysiąca lat temu!!! Od tego czasu pojawiły się również liczne inne logiki, wcale nie gorsze czy słabiej uzasadnione.
>pl.wikipedia.org/wiki/Logika_wielowartościowa

Badzo dziękuję, nauczyłem się czegoś nowego Ale moje zdanie stoi, bo zamiast prawdy i fałszu są zdania uzasadnione i nieuzasadnione. Pytanie tylko czemu ktoś miałby upierać się przy zdaniach nieuzasadnionych? Lub takich, których nie można uzasadnić bądź nie uzasadnić?

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>Wydaje mi się, że mieszasz cele dyskusji z formą tejże.

Ten podział jest niedorzeczny, a to z tego prostego powodu, że w dyskusji liczy się i forma, i treść, i kontekst, a nawet pierwsze wrażenie. Wybacz, ale na pierwszy rzut oka widać, że nie zajmujesz się zawodowo dyskutowaniem, mediacjami, negocjacjami. Przyznaj od razu, że po prostu się na tym nie znasz.,

>Aby kultura dyskusji została zachowana, wystarczy przestrzegać wyznaczników, do których link podałem, zaś cel dyskusji to już zupełnie otwarta sprawa i dla każdego może być inna.

Jestem zupełnie odmiennego zdania i nie waham się powiedzieć, że nie masz najmniejszego pojęcia, o czym mówisz. To, do czego linkowałeś, to co najwyżej lista niepożądanych (ale tylko pewnego idealizacyjnego punktu widzenia) sposobów argumentowania. To jednak stanowczo za mało!

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>>Gdy ustalimy, że platformą porozumienia jest epistemologia wyznaczona przez rozum, poparta logiką i naukowym sceptycyzmem, nie ma dogmatyzmu, jest prawda i fałsz.
>Czyli ... nuda z domieszką autyzmu
>A tak poważnie - jestem socjolożką i stwierdzam, że rzeczywistość społeczna wcale nie jest taka zero-jedynkowa, jak chcieliby ją widzieć komentatorzy. Słuchając niektórych można odnieść wrażenie, że już od dawna lewitują na Lwowem.
>
Socjologia i jej 'interpretacje rzeczywistości społeczenej' mają tyle nauki w sobie co testy Rorschacha

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>>Wydaje mi się, że mieszasz cele dyskusji z formą tejże.
>Ten podział jest niedorzeczny, a to z tego prostego powodu, że w dyskusji liczy się i forma, i treść, i kontekst, a nawet pierwsze wrażenie. Wybacz, ale na pierwszy rzut oka widać, że nie zajmujesz się zawodowo dyskutowaniem, mediacjami, negocjacjami. Przyznaj od razu, że po prostu się na tym nie znasz.,

Ciekawa argumentacja z twojej strony - uderzasz ad peronam, zupełnie nie wyjaśniając czemu się mylę. Ja twierdzę, że aby kultura wypowiedzi została zachowana wystarczy unikać tych błędów formalnych i nieformalnych. Ty twierdzisz, że w dyskusji liczy się forma i treś i kontekst - non sequitur i obalanie straw mana.

>>Aby kultura dyskusji została zachowana, wystarczy przestrzegać wyznaczników, do których link podałem, zaś cel dyskusji to już zupełnie otwarta sprawa i dla każdego może być inna.
>Jestem zupełnie odmiennego zdania i nie waham się powiedzieć, że nie masz najmniejszego pojęcia, o czym mówisz. To, do czego linkowałeś, to co najwyżej lista niepożądanych (ale tylko pewnego idealizacyjnego punktu widzenia) sposobów argumentowania. To jednak stanowczo za mało!

Powtórzę zatem - aby kultura wypowiedzi została zachowana wystarczy przestarzegać unikania tych błędów - gdybyś wziął to sobie do serca - twoja wypowiedź nie byłaby naszpikowana tymi błędami, a jest, co dyskwalifikuje cię jako kulturalnego dyskutatna.

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

Dwuwartościowa logika arystotelesowska jest bezwartościowa, gdy nie znamy tzw. prawdy. Zdarza się to nader często. Niektóre logiki wielowartościowe akceptują wartość "nie wiadomo". Nader często zdarza się też, że mamy dwie, trzy albo wręcz mnogie prawdy, a do podobnych celów można dojść różnymi drogami... Tego uczy choćby teoria ewolucji:
en.wikipedia.org/wiki/Fitness_landscape
To nie przypadek, że koncepcja horyzontu najlepszego dostosowania robi taką karierę w wielu dziedzinach nauki.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Dwuwartościowa logika arystotelesowska jest bezwartościowa, gdy nie znamy tzw. prawdy. Zdarza się to nader często. Niektóre logiki wielowartościowe akceptują wartość "nie wiadomo". Nader często zdarza się też, że mamy dwie, trzy albo wręcz mnogie prawdy, a do podobnych celów można dojść różnymi drogami... Tego uczy choćby teoria ewolucji:
>en.wikipedia.org/wiki/Fitness_landscape
>To nie przypadek, że koncepcja horyzontu najlepszego dostosowania robi taką karierę w wielu dziedzinach nauki.

Świetnie ale to w kontekście nauki, ale większość dyskusji na racjonaliście opiera się na dychotomi racjonalizm - irracjonalizm. Innymi słowy część rozmówców stara się podkopać nawet to co napisałeś wyżej, bo to wyrasta na racjonalizmie.

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>>Ja bym dał tylko jedną zasadę: jeśli uzewnętrzniasz swoje przemyślenia publicznie, to bądź gotowy na ktrytykę. Krytyka ta MOŻE mieć różne formy - nawet prześmiewczą - jeśli tylko poparta jest argumentacją.
>Problem w tym, że niektórzy pustosłowie uważają za argumentację.
>
W takim wypadku wystarczy, że zachowując swoje zasady, w kulturalny sposób, wyjaśnisz na czym polega pustosłowność tychże.

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>Socjologia i jej 'interpretacje rzeczywistości społeczenej' mają tyle nauki w sobie co testy Rorschacha
Czyli ... dogmat już mamy i kontynuować dyskusji nie warto.
To znaczy nie dogmat oczywiście, tylko prawdę - jedyną, słuszną i niepodważalną. Wszystko inne jest fałszem.

>O kulturę dialogu warto powalczyć.
Nie. Gdzie dobrze działają zasady formalne, tam zważanie na kulturę jest niemal zbędne.

>Zasada pierwsza - rozmawiać na temat w którym mamy pewną znajomość rzeczy i jakieś swoje własne przemyślenia.
Tu zgoda bez żadnych przemyśleń.

>Zasada druga - odróżniać poglądy od osoby.
Praktyka pokazuje, że to jest najważniejsza i najtrudniejsza zasada. Ale nie wiązałabym jej z subiektywnie pojmowaną kulturą, lepszy byłby konkretny regulaminowy formalizm.

Proponuję, by zasadą dyskusji był zakaz czynienia jakichkolwiek uwag personalnych pod rygorem [jakiejś kary] za wynikłą awanturę. Niechby obowiązywała zasada "za zgłoszoną awanturę odpowiada ten, kto pierwszy uczynił personalną uwagę, niekoniecznie obraźliwą". Wykluczy to arbitralne rozstrzygania która uwaga już obraża, a która jest np. "tylko stwierdzeniem faktu", a pozwalający sobie na personalne wycieczki - bo i czemu nie! - będą sami pilnowali, by wytrzymałości interlokutora nie nadwerężyć.

>Zasada trzecia - siła argumentu i logika perswazji ponad siłę uznanego autorytetu. W dyskusji liczy się głównie to co uczestnik dialogu wnosi w żywej rozmowie. Posługiwanie się biblioteką w rodzaju: Przeczytaj sobie to i to, ma czasami dobry skutek jeśli coś jest od razu do przeczytania, ale ktoś kto poleca coś innym co nie jest dostępne od razu, bo sam przeczytał, pownien przytoczyć chociaż jakiś charakterystyczny fragment dzieła oddający to co chce powiedzieć, istotę argumentu. Powoływanie się na dzieła autorów o znanych nazwiskach jest chowaniem się za autorytety, gdy za tym nie idzie bliższe uzasadnienie.
W 100% tak.

>Zasada czwarta - argument ad personam jest wyrazem słabości i braku argumentów ad rem.
Uwagi ad personam (uwagi, bo argumentami one chyba nie są) powinny być pod kontrolą zasady którą podałam przy zasadzie drugiej.

Pro forma tu dodam, że krytyka ad personam ani nie dowodzi braku innych argumentów, ani braku racji. Czarne jest czarne a białe białe niezależnie od tego, czy sobie nawymyślamy, czy nie; niektórzy po prostu nie wiedzieć czemu to lubią.

>Zasada oczywiście nie dotyczy wątków, których tematem są cechy osobowe.
Zasadniczo wątki ad personam są zakazane.
Ale powstają, np pożegnalne. Wtedy większość prawi komplementy... Większość.

>Zasada piąta - ważny jest także styl komentarza.
>Ostrożnie należy podchodzić do komentarzy w których autor odnosi się do każdego zdania, a nawet części zdania. Powstająca wtedy sieczka słowna jest już mało zrozumiała dla przypadkowego czytelnika, dłużyzna zniechęca do czytania, nie mówiąc już o włączeniu się, a rozmowa która miała być wymianą poglądów staje się niewiele wartą kłótnią.
Słuszna krytyka, tylko że na tym właśnie polega żywa dyskusja, że rozmówcy rozprawiają się z każdym argumentem z osobna. Jest w tym rozdrobnieniu przecież wielka uwaga poświęcona każdemu słowu dyskutanta, a to w dyskusji bodaj najcenniejsze. To dzięki tym pociętym rozmowom uważam że nie ma lepszej formy publicznego dialogu niż internetowa dyskusja na dobrze zorganizowanym forum.

Natomiast dłuższe wypowiedzi właściwe są dla dysput typu "jak erudyta z erudytą" ale choć łatwiej w nich doczytać o czym rozmówcy piszą, to już mniej widać po co to robią. Często bywają źródłem wiedzy, i za to je cenię, ale całe forum w tym stylu wydałoby mi się konającym tworem.

>Dlaczego wysoka kultura dialogu jest ważnym problemem ?
Ponieważ jest problemem?

>Ciekaw jestem jakie macie doświadczenia i propozycje w tym zakresie.
Liczę na pocięcie moich wypowiedzi w drobną sieczkę.

>>Socjologia i jej 'interpretacje rzeczywistości społeczenej' mają tyle nauki w sobie co testy Rorschacha
>Czyli ... dogmat już mamy i kontynuować dyskusji nie warto.
>To znaczy nie dogmat oczywiście, tylko prawdę - jedyną, słuszną i niepodważalną. Wszystko inne jest fałszem.
>
Anno, dyskutować zawsze warto. Moja wypowiedź miała być humorystyczna - co akcentowała emotikonka na końcu zdania. Czy dysputy mają być wyzute z humoru?
Uważam, że socjologia to w dużej mierze obrzeża nauki, gdyż już same metody i techniki badawcze są wewnętrzenie upośledzone np. ankiety. Chętnie zmienię zdanie jeśli obnażysz moją ignorancję w tym zakresie.

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

Krótko i na temat: Do "tanga" trzeba dwojga otwartych na dialog osób.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,610628#w610794

Jak być powinno wiadomo. Wiadomo też, jak jest.
Pytanie: Dlaczego?

Od razu można zorientować się w intencjach "drugiej strony" więc w sytuacji gdy jasne jest że nie o dialog chodzi, warto zastosować zasadę "ignoruj trolle".
Przypuszczam że bardzo szybko ów ignorowany pójdzie po rozum do głowy i zacznie dyskutować zamiast "dyskutować".

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Od razu można zorientować się w intencjach "drugiej strony" więc w sytuacji gdy jasne jest że nie o dialog chodzi, warto zastosować zasadę "ignoruj trolle".
Nie da się, ja się rozmówcami szczerze rozczarowuję, a kto wie czy nie jestem też dla innych źródłem rozczarowań.