„Istnieje nauka, która bada byt jako taki i przysługujące mu atrybuty istotne”.
   Teologia?
   Prawie, ale nie do końca. Dla Tomasza z Akwinu istotnie była to nauka „o rzeczach boskich”... lecz nam chodzi o prawdziwą metafizykę.
   Co to jest metafizyka?
   Metafizyka to jest „filozofia pierwsza”, która traktuje o najogólniejszych właściwościach rzeczy. Orzeka ona o „bycie jako takim” i szuka dlań „pierwszych zasad i przyczyn”. Wszelkie inne nauki traktują o pojęciach mniej ogólnych, bardziej szczegółowych, podmiotowych.
Zadaniem metafizyki jest badanie realnych rzeczy (bytów samoistnych); ma ustalić powszechne własności i składniki tych rzeczy.
   Dlaczego mówiąc językiem potocznym gdy używa się słowa „metafizyka” ma się na myśli zjawiska nadprzyrodzone, jak również inne, których nie sposób pojąć rozumem?
   Czy nie dlatego, że Arystoteles nie został dobrze zrozumiany przez ludzi, którzy się wyłącznie takim językiem posługują?

.
>Reasumując: łączy nas szacunek do nauki i wiedzy, z tym że ja bazuję na wiedzy aktualnej - a Ty na wiedzy przyszłej.

Wreszcie jakieś trafne spostrzeżenie, ratujące honor "racjonalistów".

>Może to tylko moje ograniczenia, ale mam wrażenie że korzystanie z wiedzy przyszłej rodzi jednak pewne techniczne problemy...

Tak, ale wszystko rodzi jakieś problemy.

Niepotrzebnie się Pan wysila, w Pańską erudycję i oczytanie uwierzą tylko niedoświadczeni.

.
>Niepotrzebnie się Pan wysila, w Pańską erudycję i oczytanie uwierzą tylko niedoświadczeni.
Do rozmowy z Panem żadnego wysiłku nie potrzeba. Ona wychodzi sobie tak np. od Bytu.
Tylko Pan uparcie cały czas się tu swoją niewiedzą wykazuje. Nie wie Pan nic na żaden temat, o którym Pan się wypowiada, a powietrze Pan psuje.

Pan życzy sobie rozmowy i poważnego traktowania, to dorośnij Pan do takiej rozmowy. Poczytaj Pan trochę i pomyśl Pan nad tym co Pan czyta. Napisz Pan cosik sensownego na przykład o pojęciu bytu u św. Tomasza. Zabiera Pan głos, krytykuje, a wprost nawet z błotem miesza wszystkich, a ponad epitety nie ma Pan nic merytorycznego do powiedzenia. Może Pan jeszcze poszarpać mnie za nogawkę i tyle Pańskiej radości.

@@@
.

>Pan życzy sobie rozmowy,

Owszem, chętnie bym z Panem porozmawiał, problem jednak polega na tym, że nie jest Pan racjonalistą, tylko "człowiekiem lewicy" z warszawskiego SLD, któremu kiedyś dość skutecznie wyprano mózg (albo, co na jedno wychodzi, który jest do dziś wdzięczny PRL-owi, że udało się kupić pralkę...) i który swoje niespełnione ambicje wymieszane z marksistowskimi bredniami próbuje wtłoczyć w racjonalistyczne forum pod kiepsko naklejoną etykietą "naturalizmu ontologicznego". Może Pan trykać jak ten baran, ale nie uda się Panu nic zdziałać. Za późno na wszystko i najlepiej będzie, jeżeli się Pan z tym pogodzi. PRL nie wróci, a marksizm odszedł na śmietnik historii. Marne szanse, ze znajdzie się coś grzebiąc na śmietniku, a i czasu szkoda.

Dotąd miał Pan asekurację w postaci moderatorek oraz kliki, jednakże te czasy szczęśliwie minęły. Warto odnotować, że wyraźnie spokorniał Pan i przycichł - to pocieszające. Nawet i Pan, zwolennik Darwina, potrafi w swej postawie ewoluować.

Zamiast przesiadywać na "Racjonaliście" niech Pan się weźmie np. za naukę języków obcych. Daję słowo, że nikomu to jeszcze nie zaszkodziło.

>Mogę zawsze odpowiedzieć negatywnie - bez rozpoznania wzorów fizycznych nie ma wśród małp fizyków, zatem tym bardziej nie ma mowy o meta-fizyce.

Nie sądzę, aby była to wystarczająca odpowiedz. Wydaje mi się, że sprowadza się do powiedzenia: prawa są poznawalne, bo gdyby nie były, to nie byłyby poznawalne.

>Nie rozumiem dlaczego przywołujesz w tym wątku swoje opinie o innych użytkownikach. Czyżby to była próba upolitycznienia nauki (i metanauk) na podobieństwo religii, które pewnie nie mają innego niż polityczne oparcia?

Szczerze powiedziawszy nie rozumiem tej uwagi. Nie jestem także pewien, czy religie mają faktycznie tylko polityczne oparcie (cokolwiek miałoby to znaczyć).

>W każdym razie, o ile nieobca Panu powściągliwość, proszę w rozmowach ze mną tego nie robić (nie przepadam za plotkami).

Wprawdzie wydaje mi się, że słowo "plotka" jest tu niezbyt właściwie użyte, ale dobrze, oczywiście, nie będę wspominać o innych.

.
Pan życzy sobie rozmowy i poważnego traktowania, to dorośnij Pan do takiej rozmowy. Poczytaj Pan trochę i pomyśl Pan nad tym co Pan czyta. Napisz Pan cosik sensownego na przykład o pojęciu bytu u św. Tomasza. Zabiera Pan głos, krytykuje, a wprost nawet z błotem miesza wszystkich, a ponad epitety nie ma Pan nic merytorycznego do powiedzenia.
> Owszem, chętnie bym z Panem porozmawiał, problem jednak polega na tym, że nie jest Pan racjonalistą, tylko "człowiekiem lewicy" z warszawskiego SLD, któremu kiedyś dość skutecznie wyprano mózg (albo, co na jedno wychodzi, który jest do dziś wdzięczny PRL-owi, że udało się kupić pralkę...) i który swoje niespełnione ambicje wymieszane z marksistowskimi bredniami próbuje wtłoczyć w racjonalistyczne forum pod kiepsko naklejoną etykietą "naturalizmu ontologicznego". Może Pan trykać jak ten baran, ale nie uda się Panu nic zdziałać. Za późno na wszystko i najlepiej będzie, jeżeli się Pan z tym pogodzi. PRL nie wróci, a marksizm odszedł na śmietnik historii. Marne szanse, ze znajdzie się coś grzebiąc na śmietniku, a i czasu szkoda.
Pomimo stosowania UB-eckich, czy Gestapowskich metod wzorowanych na Inkwizycji, to gówno Pan wie ma mój temat,
tyle tylko, że babranie się w szambie, to jest jedyny temat, na który Pan ma intelektualną możliwość się wypowiedzieć. Może Pan - jak Panu nowa moderacja na to zezwala - wypisywać dowolne brednie na mój temat. To jest właśnie Pański poziom chrześcijańskiej moralności. Tłumaczyć się z Pańskich wymysłów nie będę, gdyż nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami.

Zresztą na Pańskie dno intelektualne i chamskie rozgrywki personalne nikt poważny już tu nie reaguje. Co najwyżej paru głupków - Panu podobnych z radości klaszcze i plusy Panu klika. Nareszcie racjonalistyczne forum na poziom katolickiego dna ściągnęli.

> Dotąd miał Pan asekurację w postaci moderatorek oraz kliki, jednakże te czasy szczęśliwie minęły.
Tak, ma Pan rację! Smutno się zrobiło, że nasze jeszcze niedawno wspaniałe forum, o pewnych aspiracjach kulturotwórczych aż do tego poziomu zeszło, aby ewidentni i chamscy durnie mieli tyle tu do powiedzenia. Tak,
rzeczywiście jest mi przykro z tego powodu i odczuwam wielki i coraz większy dyskomfort - na ciągle jeszcze racjonalistycznym forum.

>Warto odnotować, że wyraźnie spokorniał Pan i przycichł - to pocieszające.
Tak, musiałem! Ilość wypowiedzi też siadła i odnowiciele swoją aktywnością też jakoś nie mogą tego nadrobić. Prawie wszyscy inteligentni racjonaliści tu teraz sporo przycichli. Część wyrzucono, część sama zrezygnowała. Poziom forum tak bardzo się obniżył, że nie bardzo już jest z kim rozmawiać, ale złudna Pana nadzieja - zapewniam Pana, że średniowiecze już się nie wróci i ciągle tu istniejąca i jednak wypowiadająca się inteligencja znowu się uaktywni (jak nie tu, to gdzie indziej) i nie dopuści do dominacji niedouczonych - za to mocno wierzących - durni.

>Nawet i Pan, zwolennik Darwina, potrafi w swej postawie ewoluować.
Ależ Szanowny Panie, ja w przeciwieństwie do Pana, stale się uczę - co wpływa na permanentną ewolucję intelektualną. Uważam to za stan normalny u każdego inteligenta.

> Zamiast przesiadywać na "Racjonaliście" niech Pan się weźmie np. za naukę języków obcych. Daję słowo, że nikomu to jeszcze nie zaszkodziło.
Nie, nauka i wiedza jeszcze nikomu nie zaszkodziła, tyle że w miarę przyzwoicie to przełożyć z języka na język, to już
nawet głupia maszyna potrafi, ale do myślenia to jeszcze daleka droga. Nie wiem, jak u Pana jest z faktyczną znajomością języków i nie jest to drogą internetową do sprawdzenia. Wiem, że teksty podpisywane nickiem Elasp są przykładami ewidentnej głupoty i prymitywizmu kulturalnego, czyli po prostu zwyczajnego chamstwa i to w stosunku do większości forumowiczy.

Wszystkie teksty, które mnie interesowały - nawet w starożytnych językach znanych tylko przez kilkanaście, kilkadziesiąt osób - jakoś tam poznałem. Nie mówiąc już o tych językach, które znają miliony. Większy problem jest ze zrozumieniem i intelektualnym przetworzeniem tekstu w języku, w którym się myśli. Pan wykazuje się tu niezrozumieniem prostych tekstów w języku polskim. Wątpię aby w innych potrafił Pan zrozumieć cokolwiek więcej. Liźniecie paru języków, wcale nie świadczy nawet o minimalnej inteligencji. Są ludzie głęboko upośledzeni intelektualnie znający po kilka, kilkanaście języków.

Tu jednak rozmawiamy po polsku i w tym języku nie ma Pan niczego sensownego do powiedzenia. Co najwyżej jeszcze Pan mi tu przypisze zoofilię lub całowanie się w usta z Breżniewem. Może Pan spokojnie szarpać mnie za nogawkę, tyle tylko intelektualnie Panu zostało.

@@@
.

Patrząc z perspektywy uważam że PRL nie był taki zły. Zaryzykuję nawet tezę, że wówczas ludzie nie tylko czuli się bezpieczniej socjalnie, ale byli szczęśliwsi. Moim zdaniem wbrew pozorom wolność słowa także stała na wyższym poziomie. Przez ostatnie dwadzieścia pięć lat w imię nowej ideologii starano się za wszelką ceną zohydzić ludziom tamten okres. Nie wszystkim udało się jednak "wyprać mózgi". Świadczy o tym chociażby stosunek Polaków do stanu wojennego.

Eee tam, "wyprano mózg". Też mam serce "po lewej stronie". Nie widzę nic złego we wrażliwości społecznej i dążeniu do bardziej sprawiedliwego podziału "tortu". Liberalna gospodarka, solidarne państwo. Weźmy choćby kwestię płacy minimalnej i kosztów utrzymania(ceny żywności, mediów itp.). Dlaczego przy podobnych kosztach płace w Polsce są kilkukrotnie niższe niż w Europie Zachodniej? To skandal i trza ludziom wprost o tym mówić. Tyle że prawdziwej lewicy u nas de facto nie ma. Jakieś tam nadzieje można pokładać w tworzonym przez Piotra Ikonowicza Ruchu Sprawiedliwości Społecznej. Zastanawiam się nad założeniem oddziału w Koszalinie.

Napisano: "Poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli (J 8,32 )" Warto ludziom mówić prawdę/otwierać oczy. Nie wszyscy skorzystali na transformacji ustrojowej. Frekwencja wyborcza jest jaka jest, gdyż ludzie nie wierzą już w jakiekolwiek zmiany. Skutecznie zabetonowano scenę polityczną, polaryzując nastoje. Masz do wyboru PO lub PIS. Wmawia się ludziom, że nie warto głosować na partie, które nie mają szans na wejście do Sejmu, że jest to głos zmarnowany. Tym sposobem od lat te same gadające głowy królują na szczytach władzy i w mediach.
Czas to zmienić. Dopóty dzban wodę nosi, dopóki mu się ucho nie urwie.

Kto to, według Ciebie, jest racjonalista?

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Bóg ma tę własność, że nie ma przyczyny, a wszystkie powody jego istnienia są zawarte w jego naturze.
Ejże! Zdefiniuj "Bóg"?

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

> "Powtarzalna zależność" to niewystarczające określenie dla prawa. Nie każda powtarzalna zależność jest prawem.
Miałem na myśli odkryte mechanizmy przyrody (np. prawo Archimedesa) w odróżnieniu od praw-dekretów (które niekiedy faktycznie na pstrym koniu jeżdżą).

> buduje się zdania, a więc językowe reprezentacje praw, a nie prawa. Nie mylmy praw z ich językowymi reprezentacjami.
Tak. Bardzo istotne odróżnienie Pan tu proponuje (choć chyba niekoniecznie łatwe do uporządkowania).
W szczególności zdaje się, że językowe reprezentacje praw pojawiły się później niż same mechanizmy przyrody. Czy taka kolejność jest do przyjęcia, byśmy praw naturalnych ze stanowionymi nie mylili?

P.S.
Poprzednią odpowiedź w stylu przekomarzania się proszę zrzucić na karb pośpiechu.

>zdanie jest sensowne gdy wiemy czego dotyczy...

I tak, i nie.
Jeśli w dyskursie o stworzeniu świata jego terminy dotyczą wyobrażeń - ok. Ale jeśli odnisiemy je do świata - tracą sens. Nie przeczę, że można nadawać sens słowom poprzez ich użycie (gry językowe), ale kiedy zmienimy ich odniesienie, użycie stanie się nadużyciem. Np. poznawcze roszczenia języka religii są zwykłym nadużyciem słów. "Bóg stworzył świat." nie jest zdaniem ani prawdziwym, ani fałszywym, ale jest nonsensem, nadużyciem języka. Zdanie to w jezyku religii czy religijnej poezji ma sens praktyczny (emocjonalny, wyobrażeniowy, inny), ale nie ma sensu poznawczego. Pojęcie sensu jest względne. Np. można było dyskutować z koncepcją eteru, ale nie ma sensu naukowy dyskurs z nonsensami religijnymi.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Pan życzy sobie rozmowy,
> Owszem, chętnie bym z Panem porozmawiał, problem jednak polega na tym, że nie jest Pan racjonalistą, tylko "człowiekiem lewicy" z warszawskiego SLD, któremu kiedyś dość skutecznie wyprano mózg (albo, co na jedno wychodzi, który jest do dziś wdzięczny PRL-owi, że udało się kupić pralkę...) i który swoje niespełnione ambicje wymieszane z marksistowskimi bredniami próbuje wtłoczyć w racjonalistyczne forum pod kiepsko naklejoną etykietą "naturalizmu ontologicznego". Może Pan trykać jak ten baran, ale nie uda się Panu nic zdziałać. Za późno na wszystko i najlepiej będzie, jeżeli się Pan z tym pogodzi. PRL nie wróci, a marksizm odszedł na śmietnik historii. Marne szanse, ze znajdzie się coś grzebiąc na śmietniku, a i czasu szkoda.
> Dotąd miał Pan asekurację w postaci moderatorek oraz kliki, jednakże te czasy szczęśliwie minęły. Warto odnotować, że wyraźnie spokorniał Pan i przycichł - to pocieszające. Nawet i Pan, zwolennik Darwina, potrafi w swej postawie ewoluować.
> Zamiast przesiadywać na "Racjonaliście" niech Pan się weźmie np. za naukę języków obcych. Daję słowo, że nikomu to jeszcze nie zaszkodziło.
>
Cytat:

>>> Bóg ma tę własność, że nie ma przyczyny, a wszystkie powody jego istnienia są zawarte w jego naturze.
>>Jak to "jest"? Nie "jest", tylko: postulujesz istnienie takiego bytu.
> Ściślej biorąc przewiduję, że nauka wykaże istnienie Boga (rozumianego tak jak wskazywałem powyżej). Jest to taka moja prywatna hipoteza.

Mówisz masz.
....Dwójka naukowców badających upuszczoną na ziemię hostię w sokólskim kościele podtrzymuje wyniki swoich badań. Zdaniem prof. Marii Sobaniec-Łotowskiej oraz prof. Stanisława Sulkowskiego na hostii odnaleziono fragmenty tkanki mięśnia sercowego.....


Ciekawe czy boga dałoby się sklonować? Może kiedyś naukowcy mogą się posunąć do czegoś takiego. Bo jak go udowodnią to pewnie też odwzorują jakiś model laboratoryjny boga.

Ciekawe też co z nie udanymi wersjami boga (przypomniał mi się OBCY PRZEBUDZENIE )
gdzie przechowywano zakonserwowane w szklanych pojemnikach nieudane klony Ripley. Jeden z nich, numer 7, utrzymywany był przy życiu i unieruchomiony na łóżku. Poprzednia wersja Rpley, najwyraźniej okropnie cierpiąca fizycznie, poprosiła swoją nowszą wersję o skrócenie męki. Kobieta uczyniła to przy użyciu miotacza płomieni, a następnie pod wpływem silnych emocji zdewastowała całe laboratorium.

....a feee . Bóg zabijający siebie ale nie może bo jest bogiem ale...

> jest zdecydowanie bardziej przekonywujący naukowy monizm
Nie myślę przeczyć monolitowi nauk fizycznych. Tytuł wątku sugeruje jednak pytanie nie tylko o przedmiot badań fizycznych, ale i o sam język fizyki oraz (być może) adekwatność opisu świata względem świata - a to już pytania filozoficzne.
[Szanowny kolega Fizyk wspomniał bodaj o umyśle i świadomości jako zjawiskach emergentnych - wartości dodanej do stricte fizycznego poziomu organizacji materii.]

Pozdrawiam.

P.S.
Kwestie tyczące oceny osób pomijam, gdyż nie wydają mi się zajmujące (a i fizyczności niespecjalnie bliskie)).

>> poznawcze roszczenia języka religii są zwykłym nadużyciem słów. "Bóg stworzył świat." nie jest zdaniem ani prawdziwym, ani fałszywym, ale jest nonsensem, nadużyciem języka. Zdanie to w jezyku religii czy religijnej poezji ma sens praktyczny (emocjonalny, wyobrażeniowy, inny), ale nie ma sensu poznawczego.

W języku religijnym zdanie to ma również sens poznawczy, ponieważ osoby religijne uznają to zdanie za sąd o czymś - i przypisują mu wartość prawdy. "Bóg stworzył świat" nie wyraża tylko emocji, ale jest pewnego rodzaj teorią, przekonaniem, które stara się - co prawda w sposób dalece niedoskonały - objaśniać świat zastany, a więc zdanie to jest do tego świata odniesione i jak najbardziej sensowne. Oczywiście inną kwestią jest całkowita porażka tego sądu w konfrontacji z sitem metodologicznych narzędzi i zasad testowania prawdziwości twierdzeń, które powszechnie się przyjmuje. Ale fałszywość, czy też jaskrawa naiwność jakiegoś przekonania, nie czyni tego zdania, w którym wyraża się to przekonanie, bezsensownym, lecz zwyczajnie fałszywym. Chyba, że słowo "bezsensowny" będziesz używać w sensie potocznym w znaczeniu "pozbawiony podstaw". Ale i tak dalej ciężko będzie twierdzić, że zdanie "Bóg istnieje" nie jest w ogóle zdaniem (bo od tego problemu wyszliśmy).

Jeszcze raz powtórzę: czym innym sensowność jakiegoś zdania (w sensie syntaktycznym), a czym innym sensowność użytej metody aby to zdanie uzasadnić. Przykładem bezsensownie użytej metody może być próba wyjaśnienia ruchów cząsteczek elementarnych poprzez prawo doboru naturalnego i płciowego. Takie wyjaśnianie z pewnością jest bezsensowne, bo cały porządek stawia na głowie.

>Patrząc z perspektywy uważam że PRL nie był taki zły. Zaryzykuję nawet tezę, że wówczas ludzie nie tylko czuli się bezpieczniej socjalnie, ale byli szczęśliwsi.

Tak, ale zwierzę w klatce może być dobrze traktowane (w pewnym sensie "bezpieczne socjalnie") i może czuć się szczęśliwe, zwłaszcza jeżeli nie może porównać niewoli z życiem na wolności. Dlatego uważam, że dobry ustrój to nie ten, w którym ludzie czują się szczęśliwi, ale ten, w którym mają prawo czuć się szczęśliwi (tzn. zasadnie czują się szczęśliwi, jeszcze inaczej mówiąc: są racjonalnie szczęśliwi).

>Moim zdaniem wbrew pozorom wolność słowa także stała na wyższym poziomie. Przez ostatnie dwadzieścia pięć lat w imię nowej ideologii starano się za wszelką ceną zohydzić ludziom tamten okres. Nie wszystkim udało się jednak "wyprać mózgi". Świadczy o tym chociażby stosunek Polaków do stanu wojennego.

Zgadzam się, ale dopowiem ze swojej strony, że III RP jest tylko i wyłącznie przedłużeniem PRL (niestety). Obecny ustrój Polski to kapitalizm państwowy kontrolowany przez rozrośniętą biurokrację, będącą wyborczym zapleczem władzy.

>Eee tam, "wyprano mózg". Też mam serce "po lewej stronie".

Mówiąc pół żartem, pół serio, nie przyznawałbym się publicznie do ciągot lewicowych, tak jak nie przyznawałbym się do wstydliwej choroby. Lewicowość to ucieleśnienie myślenia życzeniowego, które prawie nigdy nie wychodzi na dobre.

>Nie widzę nic złego we wrażliwości społecznej i dążeniu do bardziej sprawiedliwego podziału "tortu". Liberalna gospodarka, solidarne państwo...

Per saldo, rozwiązania socjalistyczne zawsze przynoszą więcej strat niż pożytku. Dobry jest ten ład, który tworzy się samoistnie, a samoistnie powstaje gospodarka wolnorynkowa. Popularność socjalizmu wynika z mrzonek Oświecenia, epoki, w której wydawało się, że edukacja pozwoli ukształtować człowieka od podstaw. Człowiek ma jednak naturalne skłonności, których wykorzenić się nie dało i nie da. Socjalizm wynika z błędnej koncepcji człowieka.

>Kto to, według Ciebie, jest racjonalista?

Myślę, że ten, który jako pierwszy powinien rozważyć hasło "posługiwania się rozumem". Jest to przecież tylko metafora. Nie "posługuję się" rozumem w tym znaczeniu, w jakim "posługuję się" np. widelcem, a rozum to także trochę inny byt niż widelec. Hasło "posługiwania się rozumem" jest także anachronizmem Oświeceniowym, w który próbuje się tchnąć jakąś nową treść, powołując na autorytet nauki. Jeżeli by jednak zbadać historię nauki, okazałoby się, że wiele jej wyników uzyskano metodami, które nie spełniają definicji racjonalności (ileż razy decydował przypadek, luźne skojarzenie, itp.). Oznacza to, że racjonaliści (znowuż dłużni w stosunku do Oświecenia) wymyślili więc pewne bóstwo - czystą Racjonalność - i czczą je.