W ciężko się otwierającym wątku n/t homoseksualizmu przeczytałam zdanie o treści

Homoseksualizm nie jest chorobą, tego się nie leczy.

Zdanie to ma taką konstrukcję, że nie widać co jest przyczyną, a co skutkiem, co dobrze oddaje moje wobec statusu homoseksualizmu wątpliwości. Albowiem tu właśnie nie widać jasności, bo czy mamy sytuację, że

homoseksualizmu się nie leczy, gdyż nie jest on chorobą?

czy raczej

homoseksualizm nie jest chorobą, gdyż się go nie leczy?

Bo jeśli w przyszłości okaże się, że odwracanie orientacji homoseksualnej na heteroseksualną jest możliwe, to czy w tej przyszłości nie zechcemy owego odwracania nazwać leczeniem?

Czy nauka wykluczyła przyszłą możliwość odwracania orientacji seksualnych?
.

>Spróbuj takie o to ćwiczenie myśleniowe jeszcze:
>heteroseksualizmu się nie leczy, gdyż nie jest on chorobą?
>czy raczej
>heteroseksualizm nie jest chorobą, gdyż się go nie leczy?
W postcie inicjującym pytam o kierunek zależności zasugerowanej w podlinkowanym tam twierdzeniu, a ono dotyczy homoseksualizmu.

Nie jestem zawodowym logikiem, jeśli tu jest taki to proszę o pomoc w sprostowaniu.

Pierwsze zdanie jest myślę prawdziwe jednak.
>Homoseksualizmu się nie leczy, gdyż nie jest chorobą

Drugie zdanie zawiera zaprzeczenie wewnętrzne.
>Homoseksualizm nie jest chorobą, gdyż się go nie leczy?

Uznajemy, że leczymy zjawiska, które najpierw uznajemy za chorobliwe, a nie odwrotnie.
Jeśli rozpoznajemy stan chorobowy, potem szukamy metody leczenia.
Proces przyczyna - działanie działa w jednym kierunku. Najpierw powstała choroba potem medycyna, nie odwrotnie.

Zastanawiające jest jednak to, że nasz zmysł moralny wciąż sugeruje nam rozważanie homoseksualizmu w kategoriach choroba/lekarstwo.
Jest to ewidentny archaizm, który powinniśmy byli już dawno porzucić.

Dylematy moralne jednak pozostaną zawsze i są ważne.
Ponieważ realizm moralny istnieje, wiec odpowiedzi mogą być słuszne lub błędne, niezależnie od tego czy dylemat jest arbitralny.

Czy mając wiedzę i możliwość powinniśmy zmienić genotyp dziecka tak aby:
1. dziewczynka jako dorosła kobieta miała duży atrakcyjny biust?
2. dziecko, którejkolwiek płci, nie było rude?
3. zmieniasz zestaw genów, który powoduje zmianę płci
4. dziecko którejkolwiek płci nabyło wyjątkowe zdolności muzyczne lub matematyczne
5. zmieniasz pewnien zestaw genów dowolny, który powoduje, że ten człowiek będzie szczęśliwy.

Na wszystkie te dylematy (z wyjątkiem 5 jak wierzę,chyba, że zdarzy ci się żyć w społeczeństwie, które jako imperatyw uważa poczucie szczęścia jako zło) można dawać odpowiedż: tak lub nie w zależności od okoliczności.

-1. teoretycznie i empirycznie da się zmierzyc, że duży, atrakcyjny biust jest słuszną rzeczą na maksymalizowanie poczucia szczęścia, kobiety i mężczyzny.
-2. Kolor rudy włosów może maksymalizować, ale może również być przyczyną tragedi jeśli znajdzie się nieszczęśnikowi żyć wśród rudofobów.
-3. rokowania poziomu szczęścia będą inne dla dziewczynki w Chinach, Afganistanie a inne będą w Holandi czy powiedzmy w Czechach.
-4. To samo może to być maksymalizacja,ale żyjąc w kulturze, gdzie matematyka i muzyka jst utożsamiana z siłami zła, będzie tragedią.

Zdecydowanie bardziej fascynującym tematem może być szukanie ewolucyjnych korzeni homoseksualizmu a jeszcze bardziej przyczyny homofobi. I w takich kategoriach przyczynowości powinno się tą tematykę badać, gdyż w takiej perspektywie jest to najbardziej pouczające i zarazem można sobie uzmysłowić, że przyczynowość zjawisk jest dużo głębiej zakorzeniona niż nam może się wydawać.

>leczymy zjawiska, które najpierw uznajemy za chorobliwe, a nie odwrotnie.
I homoseksualizm za takie "zjawisko chorobliwe" uchodził!
Podjęto nawet próby jego leczenia.
Te próby się jednak nie powiodły.
Wtedy ogłoszono, że homoseksualizm jest nieuleczalny.
A w końcu uznano, że homoseksualizm nie jest chorobą...

Więc tak się zastanawiam, czy nie zadziało się dwakroć odwrotnie, niż napisałeś: po pierwsze nie leczymy, po drugie nie najpierw. A z tytułem wątku powinnamod razu iść na całość i zatytułować go "Nieheteroseksualizm jako niechoroba."

>I homoseksualizm za takie "zjawisko chorobliwe" uchodził!
>Podjęto nawet próby jego leczenia.

W niektorych warstwach spolecznych leworecznosc do dzis postrzegana jest jako choroba i poddawana jest "leczeniu". Kazdy srednio rozgarniety czlowiek wie, ze "leczenie" leworecznosci moze skutkowac dysleksja, dysortografia lub dysgrafia ale pomimo to sa osobniki, ktore chca mankutow "leczyc".

Dzis zaden powazny czlowiek nie powie, ze leworecznosc to choroba pomimo, ze ewidentnie da sie te "chorobe" "wyleczyc".

Poza tym sa choroby, ktorych sie nie leczy. Krotkowidz zaklada okulary i zyje sobie szczesliwy pomimo swojej choroby. Gej wklada penisa w obcy meski odbyt i zyje sobie szczesliwy pomimo swojej "choroby".

>Poza tym sa choroby, ktorych sie nie leczy.
Skoro są choroby, których się nie leczy oraz zdarzają się leczone niechoroby, powraca pytanie jak należy rozumieć podlinkowane zdanie z posta inicjującego ten wątek.

>Skoro są choroby, których się nie leczy oraz zdarzają się leczone niechoroby, powraca pytanie jak należy rozumieć podlinkowane zdanie z posta inicjującego ten wątek.

Masz na mysli wypowiedz Meretseger? A co w tym zdaniu jest niejasne?
Homoseksualizm to taka sama "choroba" jak leworecznosc i jest z tych samych powodow "leczona" - z powodu ostracyzmu tepej czesci spoleczenstwa.
Tepa czesc spoleczenstwa zarowno na mankuta jak i na geja patrzy sie krzywo wiec probuje sie te "choroby" dla dobra tepej czesci spoleczentwsa "leczyc".

>>Skoro są choroby, których się nie leczy oraz zdarzają się leczone niechoroby, powraca pytanie jak należy rozumieć podlinkowane zdanie z posta inicjującego ten wątek.
>Masz na mysli wypowiedz Meretseger? A co w tym zdaniu jest niejasne?
Jaki sens ma stwierdzenie "homoseksualizm nie jest chorobą, tego się nie leczy", skoro - jak twierdzisz - choroby których się nie leczy istnieją, a także zdarza się leczenie tam, gdzie choroby nie ma?

>Jaki sens ma stwierdzenie "homoseksualizm nie jest chorobą, tego się nie leczy", skoro - jak twierdzisz - choroby których się nie leczy istnieją, a także zdarza się leczenie tam, gdzie choroby nie ma?

Tak samo jak remis nie oznacza meczu bez goli.

Sa choroby, ktorych sie nie leczy - czy to dlatego, ze nie sa uciazliwe czy to dlatego, ze sa nieuleczalne.

Ty chcesz koniecznie stwierdzic, ze dlatego, ze homosksualizmu sie nie leczy nie przestaje on byc choroba.

Tak jak juz podalem w moim przykladzie: leworecznosc byla uwazana za chorobe i do niedawna byla "leczona". Teraz ani nie jest choroba ani sie tego nie "leczy". I co teraz?? Wedlug Twojej logiki co? Jest choroba pomimo tego, ze lekarze twierzda inaczej? Powinno sie leworecznosc leczyc? Nie powinno sie leczyc choc choroba jest? Nie powinno sie leczyc bo nie jest choroba? Powinno sie leczyc pomimo, ze choroba nie jest? Powinno sie leczyc bo choroba jest?

>>Jaki sens ma stwierdzenie "homoseksualizm nie jest chorobą, tego się nie leczy", skoro - jak twierdzisz - choroby których się nie leczy istnieją, a także zdarza się leczenie tam, gdzie choroby nie ma?
>Tak samo jak remis nie oznacza meczu bez goli.
Nie widzę analogii, to inny stopień złożoności.

>Ty chcesz koniecznie stwierdzic, ze dlatego, ze homosksualizmu sie nie leczy nie przestaje on byc choroba.
Ja? Przecież to Ty dawałeś przykłady chorób, których się nie leczy!

>Tak jak juz podalem w moim przykladzie: leworecznosc byla uwazana za chorobe i do niedawna byla "leczona". Teraz ani nie jest choroba ani sie tego nie "leczy". I co teraz?? Wedlug Twojej logiki co?
Posłużyłam się logiką Meretseger i Twoją.

>Jest choroba pomimo tego, ze lekarze twierzda inaczej?
Jak chcesz powiedzieć, że nie ma choroby dlatego, że lekarze twierdzą, że jej nie ma, to zrób to w innym wątku. W tym takie postawy jak uleganie medycznym modom i ślepa wiara w autorytet lekarzy są podważane.

>Jak chcesz powiedzieć, że nie ma choroby dlatego, że lekarze twierdzą, że jej nie ma, to zrób to w innym wątku. W tym takie postawy jak uleganie medycznym modom i ślepa wiara w autorytet lekarzy są podważane.

Skupmy sie na moim przykladzie i Twoim zdaniu:

Leworecznosc to:

a) choroba bo sie ja leczy
b) nie choroba a jednak sie ja leczy
c) choroba ale sie nie leczy
d) nie choroba i sie nie leczy
e) leczy sie i dlatego jest choroba
f) nie leczy sie i dlatego nie jest choroba
g) leczy sie ale to nie znaczy, ze to choroba
h) nie leczy sie ale to nie znaczy, ze to nie choroba

Dla mnie prawidlowa odpowiedzia jest d.
Przy czym musze dodac, ze dla tepej czesci spoleczenstwa (ktora nie ma problemu z wytykaniem innosci i z dyskryminowaniem tej innosci) prawidlowa odpowiedzia jest mieszanka z c, e, h.

I analogicznie jest z homoseksualizmem: dla mnie i dla Meretseger homoseksualizm choroba nie jest. Kropka. Nie potrzebujemy dywagowac czy homoseksualizmu nie leczy sie bo to nie choroba czy nie choroba bo sie nie leczy.
Tak jak zdrowe zeby nie sa choroba i sie ich nie plombuje tak samo homoseksualizm sie jest choroba i sie go nie leczy.

>Wpływ braku ciąży w porównaniu z innymi czynnikami ryzyka jest niewielki. Na przykład ja po 50. jestem 20 razy bardziej narażona na raka niż bezdzietna 35-latka.

A jakie jest prawdopodobieństwo nowotworu u bezdzietnej 50-latki ?
Wg. danych wyższe,niż u dzieciatej 50-latki ..........

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Skupmy sie na moim przykladzie i Twoim zdaniu:
Jakim moim zdaniu?

>Leworecznosc to:
>a) choroba bo sie ja leczy
>b) nie choroba a jednak sie ja leczy
>c) choroba ale sie nie leczy
>d) nie choroba i sie nie leczy
>e) leczy sie i dlatego jest choroba
>f) nie leczy sie i dlatego nie jest choroba
>g) leczy sie ale to nie znaczy, ze to choroba
>h) nie leczy sie ale to nie znaczy, ze to nie choroba
>Dla mnie prawidlowa odpowiedzia jest d.
He he, ale sobie wykombinowałeś, jedyna nieabsurdalna opcja jest wyzuta ze związku przyczynowo-skutkowego, żeby pasowała pod mereciny szablon...

Czyżbyś nie wiedział dlaczego się leworęczności nie leczy?

Otóż "leworęczności się nie leczy, bo to nie jest choroba".

>Jakim moim zdaniu?

Tym

Cytat:>Czyżbyś nie wiedział dlaczego się leworęczności nie leczy?
>Otóż "leworęczności się nie leczy, bo to nie jest choroba".

Zupelnie tak jak homoseksualizmu

No cóż historia nauki i medycyny pamięta wiele pomyłek i błędów myślowych. Ten opisany przez ciebie jest/będzie jednym z nich.

Homoseksualizm jak wszystko inne należy poprostu traktować jako fenotyp. Cechę organizmu lub gatunku, która wyewoulowała z takich czy innych przyczyn.

Chciałbym przypomieć o przykrej histori z USA XIX w. Pewien wpływowy lekarz, Cartwright zajmował się badaniem czarnych niewolników i ich zachowniem. Jako reultat jego wieloletnich badań udało sie zdiagnozować co najmiej dwa stany chorobowe: drapetomania oraz dysaethesia aethiopica.

Drapetomania opisywana była jako choroba psychiczna objawiająca się niezadowoleniem, buntem, a nawet w skrajnych przypadkach mogła prowadzić do szaleństwa i ucieczki.
Dysaethesia aethiopica (potocznie łajdactwo) opisana była jako lenistwo, prymitywizm otępienie umysłowe i brak poszanowania etyki.

W obu przypadkach zalecano chłostę jako dobrze rokujące leczenie.

Z łatwością można sobie wyobrażić, że w tamtym czasie istniał pewien znikomy procent społeczeństwa (postępowców-sceptyków), którzy też prowadzili dyskusję idenyczną jak my teraz. Czy drapetomania jest chorobą, którą się leczy i tym podobne intelektualne wygimasy, które nam tutaj przedstawiono.

Dżiś już nie mamy wątpliwości, że tragedia tamtych czasów nie wynikała z niewłaściwego ocenienia dylematu choroba/niechoroba. Cały system myślowy był w błędzie! Wyobrażenie natury ludzkiej było błędne.

To, że ktoś inteligentny potrafi złozyć zdanie gramatycznie poprawne i zmusza do myślenia, nie oznacza automatycznie, że dylemat ten ma jakiś sens.

Ta dyskusja jest dokładnie tym samym co już było i czym więcej ludzi to dostrzeże i czym szybciej, tym lepiej będzie dla tego gatunku.

Czytając wcześniejsze wpisy wielu forumowiczów odnoszę wrażenie, ze wielu popełnia pewien błąd myślowy w rozumieniu ewolucji.

Niektórzy wypowiadając sie o ewolucji homoseksualizmu czy heteroseksualizmu odnoszę wrażenie, że przyjmują jakiś wzór czy kierunek w jakim ewolucja się odbywała czy nawet w jakim kierunku powinna się odbywać. Błąd.

Innym błędem jest ciche założenie, że udowodnienie adaptacyjności zachowania sprawia, że to zachowanie powinno być jakoś bardziej porządane. Na jakiej zasadzie?

Nasze wybory moralne powinny być wolne i niezależne od tego czy pewna cecha jest uznana jako adaptacja czy powiedzmy jest produktem ubocznym lub wynikiem neutralnego dryfu genetycznego.

Chcę przypomieć, że fenotypy ewoulują, ponieważ mogą

Badanie cechy jako wynik adaptacji z punktu patrzenia dzisiejszego środowiska może być błędne z co najmiej dwóch powodów:

1. W jednym okresie i środowisku mogą być adaptacyjne (częstotliwość będzie wzrastać) a w innym czasie i otoczeniu ta sama cecha może być neutralna lub częstotliwość będzie maleć. Jednocześnie trzeba załozyć, że w każdym momencie dobór naturalny może faworyzować coś innego.
2. Warunki, w których ewoluowała cecha były inne niż obserwowane teraz i nie ma pewności jakie one były.

Wiemy, że geny są plejotropowe. Czyli jeden wyodrębiony gen może mieć wiecej niż jeden skutek, czyli może powodować wiele cech fenotypowych. Np jedna z tych cech może być adaptacyjna, jedna neutralna a inna szkodliwa. Jeśli koszty szkodliwego działania nie przewyższają korzyści, częstotliwość występowania genu będzie wzrastać.

Reasumując: Dla ochłodzenia entazjazmu adaptacjonistów, którym ja też jestem. Trzeba brać pod uwagę pewne prawdopodobieństwo, że homoseksualizm wyewoluował ponieważ mogł być adaptacyjny w warunkach, które istniały kiedyś, a których nie widzimy dżiś, bo one przestały istnieć.