>Widziałem film, na którym istota ludzka mająca ręce, nogi, palce, paznokcie, tułów, jest rozrywana.
No, seria "Piła" jest fajna.

Mi się nie podobała ;D Zasnąłem oglądając jedynkę(niby najciekawszą).

A co mają do tego ręce i nogi? Zwykły błąd postrzegania. Wszystko co ma humanoidalny kształt wzbudza silne emocje, zwłaszcza jak ma kształt niemowlaka. Tak to matka natura wymyśliła, żeby niemowlęta przetrwały, mimo tego, że są całkowicie bezbronne i zdane na cudzą łaskę. Nawet lalki poniszczone i rozkawałkowane robią wrażenie. Nierozkawałkowane też, nawet instynkty opiekuńcze wzbudzają. Dość powszechnym zjawiskiem jest to, że matki małych dziewczynek ubierają ciepło lalki swoich córek, bo nie mogą patrzeć jak one takie gołe na mrozie. Mając przecież pełną świadomość, że to tylko kawałek plastiku albo gumy.

W związku z powyższym, zrozumiałe jest, że instynkty opiekuńcze i chęć ochrony, wzbudzają też płody. One też mają wygląd podobny do niemowlęcia, zwłaszcza te z późniejszych okresów ciąży.

Co nie zmienia postaci rzeczy, że nie jest to żywa istota, mająca świadomość, zdolna do odczuwania bólu, cierpienia. Nie ma najmniejszych dowodów na to, że mózg płodu wykazuje jakąkolwiek aktywność. Po co matka natura miałaby go wyposażać w taką zdolność? Zwłaszcza, że jest ona bardzo energochłonna. Świadomość i zdolność odbierania bodźców z otoczenia jest potrzebna po to, żeby przetrwać, znaleźć pożywienie, schronienie, uciec przed wrogiem, wezwać pomoc, itp. Płód z racji swojego stanu, nie ma najmniejszych szans żeby cokolwiek zdziałać w tej materii. Jest jak roślina, więc tak jak roślina nie potrzebuje funkcjonującego układu nerwowego.
I jeszcze na dodatek neurony zdolne do przekazywania informacji, czyli w pełni dojrzałe, nie są zdolne do namnażania się. W związku z tym czujący i posiadający świadomość mózg płodu nie miałby szans rosnąć. Jakby po okresie płodowym mózg był w stanie wciąż tak intensywnie się rozwijać, to ciąża nie trwałaby aż 9mies a dzieci nie rodziłyby się z tak dużymi głowami, że sam poród staje się dla nich ryzykowny.
Stąd spokojnie można płód uznać za zlepek tkanek, w których zachodzą procesy życiowe, nic więcej.

.
>A co mają do tego ręce i nogi? Zwykły błąd postrzegania. Wszystko co ma humanoidalny kształt wzbudza silne emocje, zwłaszcza jak ma kształt niemowlaka. Tak to matka natura wymyśliła, żeby niemowlęta przetrwały, mimo tego, że są całkowicie bezbronne i zdane na cudzą łaskę. Nawet lalki poniszczone i rozkawałkowane robią wrażenie.
Dokładnie tak, ma Pani tu całkowitą rację:
www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,625242#w627353
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,622763#w622990

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Co nie zmienia postaci rzeczy, że nie jest to żywa istota, mająca świadomość, zdolna do odczuwania bólu, cierpienia. Nie ma najmniejszych dowodów na to, że mózg płodu wykazuje jakąkolwiek aktywność. Po co matka natura miałaby go wyposażać w taką zdolność? Zwłaszcza, że jest ona bardzo energochłonna.
A jednak wyposażyła. Przyjmując odważne założenie ,że to mózg wysyła bodźce warto zauważyć, że od ok 5 tego miesiąca ciąży płód reaguje na np. muzykę , głos ludzki itd.

Świadomość i zdolność odbierania bodźców z otoczenia jest potrzebna po to, żeby przetrwać, znaleźć pożywienie, schronienie, uciec przed wrogiem, wezwać pomoc, itp. Płód z racji swojego stanu, nie ma najmniejszych szans żeby cokolwiek zdziałać w tej materii. Jest jak roślina, więc tak jak roślina nie potrzebuje funkcjonującego układu nerwowego.

Hmmm świadomośc i zdolność odbierania boźców jest tez potrzbna do np. czytania poezji i zachwytu nad krajobrazem.

>I jeszcze na dodatek neurony zdolne do przekazywania informacji, czyli w pełni dojrzałe, nie są zdolne do namnażania się. W związku z tym czujący i posiadający świadomość mózg płodu nie miałby szans rosnąć. Jakby po okresie płodowym mózg był w stanie wciąż tak intensywnie się rozwijać, to ciąża nie trwałaby aż 9mies a dzieci nie rodziłyby się z tak dużymi głowami, że sam poród staje się dla nich ryzykowny.
Dwulatek nie potarfiący mówic, czytac ,prowadzić samochodu itd tez nie ma wszystkich dojrzałych neuronów.

>Stąd spokojnie można płód uznać za zlepek tkanek, w których zachodzą procesy życiowe, nic więcej.
>
A zatem do którego momentu powinna być legalna aborcja ?

>Przyjmując odważne założenie ,że to mózg wysyła bodźce warto zauważyć, że od ok 5 tego miesiąca ciąży płód reaguje na np. muzykę , głos ludzki itd.

Czy aby na pewno? Czy naprawdę istnieją rzetelne badania potwierdzające to? A jak tak, to czy na pewno jest to świadoma reakcja na dźwięki, czy może jakiś odruch?

>Hmmm świadomośc i zdolność odbierania boźców jest tez potrzbna do np. czytania poezji i zachwytu nad krajobrazem.

Oczywiście, nie mniej jednak trudno sądzić, że płód zachwyca się otaczającym krajobrazem, czyta poezję, tworzy traktaty filozoficzne, opracowuje nową teorię kwantową, czy cokolwiek innego.

>Dwulatek nie potarfiący mówic, czytac ,prowadzić samochodu itd tez nie ma wszystkich dojrzałych neuronów.

No nie ma wszystkich. Ale, żeby go uznać za świadomą, zdolną do odczuwania bólu i cierpienia, istotę, wystarczy, że ma całkiem sprawnie działające te neurony, które ma już dojrzałe. Podobno pies ma poziom intelektualny porównywalny z 2-letnim dzieckiem. I nikt ani nie myli go z płodem ani nie neguje tego, że jest świadomą istotą. Poza skrajnymi oszołomami, chcącymi widzieć w zwierzętach rzeczy, ale to temat na inny wątek.

>A zatem do którego momentu powinna być legalna aborcja ?

Biorąc pod uwagę to co napisałam, to do samego porodu. Nie ma racjonalnego uzasadnienia, dla którego można usunąć zygotę a nie można płodu. Ani jedno ani drugie nie jest żywą istotą, tylko tworem, z którego takowa kiedyś może powstać.

>>A zatem do którego momentu powinna być legalna aborcja ?
>Biorąc pod uwagę to co napisałam, to do samego porodu. Nie ma racjonalnego uzasadnienia, dla którego można usunąć zygotę a nie można płodu. Ani jedno ani drugie nie jest żywą istotą, tylko tworem, z którego takowa kiedyś może powstać.
Jeśli przyjąć za kryterium życia świadomość , słusznie przypisywaną przez ciebie psu, to każdy kto śpi jest nieżywy, ba,
nawet podanie narkozy uzasadniało by aborcje do np. 60 roku życia.
Racjonalizm nie wylkucza logiki a nawet prowadzą się za rekę.
Musze cię też zmartwić, wiekszośc reakcji ludzkich, dorosłych również to ODRUCHY.
Sama proszę zauważ np. kiedy decydujesz i jak kontrolujesz stawianie stóp w czasie chodzenia, jak machasz ręką albo kiedy decydujesz w ktora stronę skierujesz wzrok.
I jeszcze jedna sprawa, która zmobilizowała mnie po dłuższym czasie, do wypowiedzi.
To co bardzo mnie irytuje to to , że zarówno 'prolajfowcy" jak i "prowolnodosepowcyaborcyjni " traktują kobiety jako inkubator do noszenia w pierwszym przypadku życia cenniejszego niż ona sama a w drugim przypadku jako inkubator do inkubacji zlepku tkanek.
który raptem, w czasie przepychania się przez pochwę nabiera cech ludzkich i jak wychyli głowę to już człowiek, a jak jeszcze mu brakuje tych 15 centymetrów do pokonania to można śmiało ukatrupić.

Jest pewna różnica pomiędzy kimś kogo chwilowo nie ma, ale wcześniej był i za jakiś czas znów może być a kimś kogo nigdy nie było i dopiero może zostać powołany do życia. W przeciwnym razie, brnąc dalej w ten sposób myślenia, to dojdziemy do takiego absurdu, że zrównamy zamordowanie kogoś nieprzytomnego z założeniem prezerwatywy. Z plemnika w sprzyjających okolicznościach też powstanie kiedyś świadoma istota. I czy zatem godzi się go uśmiercać?

>Nie ma najmniejszych dowodów na to, że mózg płodu wykazuje jakąkolwiek aktywność. Po co matka natura miałaby go wyposażać w taką zdolność? Zwłaszcza, że jest ona bardzo energochłonna. Świadomość i zdolność odbierania bodźców z otoczenia jest potrzebna po to, żeby przetrwać, znaleźć pożywienie, schronienie, uciec przed wrogiem, wezwać pomoc, itp. Płód z racji swojego stanu, nie ma najmniejszych szans żeby cokolwiek zdziałać w tej materii. Jest jak roślina, więc tak jak roślina nie potrzebuje funkcjonującego układu nerwowego.

IMHO argumentacja sprzeczna z logiką. Dlaczego?

>Świadomość i zdolność odbierania bodźców z otoczenia jest potrzebna po to, żeby przetrwać, znaleźć pożywienie, schronienie, uciec przed wrogiem, wezwać pomoc, itp.

Rozumiem, że dziecko roczne, półroczne, a może 3 letnie jest w stanie same przetrwać? A może nie? Czy jeśli nie to pozbawienie go życia nie powinno być zalegalizowane? Będąc konsekwentnym należałoby wprowadzić konsekwentne prawo.

.
>Rozumiem, że dziecko roczne, półroczne, a może 3 letnie jest w stanie same przetrwać?
>A może nie? Czy jeśli nie to pozbawienie go życia nie powinno być zalegalizowane?
Trochę z tym poczekajmy, ale warto już wprowadzić do dyskusji Petera Singera i jego "Wyzwolenie zwierząt" pilon.pl/e(*)er-Animal.Liberation.95.PL.pdf Konsekwentne, to wszystkie zwierzęta są równe, ale ludzie jednak są równiejsi. Może przed tym warto by się zastanowić, jak to jest z tym stanowieniem prawa
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,476449#w478359

>Będąc konsekwentnym należałoby wprowadzić konsekwentne prawo.
Kodeksy zawsze narzuca suweren i zapisane tam prawo, jako pierwsze zadanie, ma strzec jego interesów i jego ideologii.

Miłego dnia.

@@@
.

Nie wchodźmy w tanią demagogię, to w końcu forum racjonalisty nie frondy.

Różnica pomiędzy płodem a urodzonym dzieckiem, jest zasadnicza i widoczna gołym okiem. Trudno utożsamiać stan, kiedy składniki odżywcze i tlen są dostarczane organizmowi bezpośrednio i z automatu, ze stanem, kiedy trzeba wykazać choć minimum aktywności, żeby je dostać. Do tego, żeby odczuć brak pożywienia i zakomunikować to otoczeniu, potrzebny jest całkiem sprawnie działający układ nerwowy. A to przecież nie tylko o pożywienie chodzi, chodzi też o warunki atmosferyczne, bezpieczeństwo, itp. Co do tego, że nawet wcześniak jest żywą istotą, obdarzoną świadomością i zdolną do odczuwania bólu i cierpienia, nikt nie ma wątpliwości. U płodu takich zdolności, póki co, nikt nie zaobserwował.

>Widziałem film, na którym istota ludzka mająca ręce, nogi, palce, paznokcie, tułów, jest rozrywana.
>Jak można się na to nie oburzać? Rozumiem, że we wczesnym okresie ciąży jest to dopuszczalne. Ale co
>w sytuacji, gdy ciąża jest bardziej zaawansowana?

Co o znaczy "wczesny okres ciąży" i "bardziej zaawansowana"?
Ciąża ma bardzo dobrze opisane etapy, rozwój płodu również. Sprecyzuj, o jakim etapie ciąży i stadium rozwoju płodu mówisz.
Gdzie dla Ciebie zaczyna się ta wątpliwość, w którym dniu lub tygodniu.

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>Ciąża ma bardzo dobrze opisane etapy, rozwój płodu również. Sprecyzuj,...

Ludzie są różnią się od siebie już od momentu poczęcia. To nie jest tak, że ciąże opisane w podręczniku embriologii człowieka są w rzeczywistości identyczne. Etap etapowi nie równy. Do różnic warunkowanych genetycznie dochodzą w procesie ontogenezy różnice środowiskowe: i tak, aż do śmierci, ludzie oddalają się od siebie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Widziałem film, na którym istota ludzka mająca ręce, nogi, palce, paznokcie, tułów, jest rozrywana. Jak można się na to nie oburzać?
Toteż wszelkie zabiegi na płodzie powinny uwzględniać stopień jego rozwoju i tam gdzie jest to celowe należy stosować znieczulenie.

Czyli prawo do aborcji powinno być aż do 9 miesiąca?

>Czyli prawo do aborcji powinno być aż do 9 miesiąca?

Widzę, że poruszasz temat, o którym nie masz pojęcia - nie sprawdziłeś nawet JAK JEST.

Otóż w Polsce ustawa z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny (...) w art. 4a, ust. 2 (pol.). wyraźnie mówi, że w przypadku gdy "badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdo-podobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu, przerwanie ciąży jest dopuszczalne do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organi-zmem kobiety ciężarnej" - CZYLI PRZERYWANIE CIĄŻY JEST DOPUSZCZALNE DO MOMENTU PORODU.

Wystarczyło zajrzeć do wiki, i źródeł podanych pod spodem pl.wikiped(*)_Polsce#cite_note-art4a_ust2-2

Nie interesuje mnie jak jest. Poruszam kwestie etyczną pt. "jak powinno być". Ciągle ludzie skarżą się na polskie prawo aborcyjne jako na niesamowicie restrykcyjne. A czym się różni dziecko godzinę przed porodem od dziecka godzinę po porodzie? Ma mózg. Jest człowiekiem.

>A czym się różni dziecko godzinę przed porodem od dziecka godzinę po porodzie? Ma mózg. Jest człowiekiem.

Tym się różni, czym komputer włączony od niewłączonego. Jeden i drugi ma wszystkie części na miejscu i jest komputerem a jednak różnica jest zasadnicza.
Wystarczy sobie zerknąć na jakiś film z porodu. Noworodki w momencie urodzenia są jak nieprzytomne. U ludzi to może jest słabo widoczne, ale u zwierząt, zwłaszcza kopytnych, jak najbardziej. Przychodzi na świat bezładna masa, nierzadko jeszcze z dużej wysokości spada, która dopiero po jakimś czasie zaczyna dawać oznaki życia.
www.youtube.com/watch?v=VsnV8uIabrc

A co z komputerem, który był włączony i wyłączył się na jakiś czas? Znamy przypadki ludzi w śpiączce, np. po wypadkach. Zgodzimy się wszyscy, że zabijanie ich byłoby zwyczajną zbrodnią.

Nie ważne, że komputer jeszcze nie jest włączony. Ważne, że jest komputerem. Może działać i zaraz zacznie.

.
>A co z komputerem, który był włączony i wyłączył się na jakiś czas?
To zależy od sposobu jego wyłączania. Po wyłączeniu młotkiem włączanie z trudnością przychodzi. Nie wiem jaka jest Pańska wiedza na temat komputerów, ale może warto, choć podstawową, o mózgu posiąść? www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
Przyda się też odrobina o umyśle, gdyż to nie to samo. www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy

>Znamy przypadki ludzi w śpiączce, np. po wypadkach.
W śpiączce ludzkie mózgi, a przynajmniej ich części, pracują.
www.poradn(*)kiedy-sa-najwieksze_37602.html

>Nie ważne, że komputer jeszcze nie jest włączony.
Dla mnie ważne, gdyż na wyłączonym komputerze tekstu nie napiszę.

>Ważne, że jest komputerem.
Wyłączony jest tylko gratem, niezależnie od mocy.

>Może działać i zaraz zacznie.
Bez włączenia żadnej pewności nie ma. Po włączeniu może nie zadziałać.
Dobrze też dostrzec różnicę pomiędzy cepem, a kombajnem sterowanym cyfrowo, gdyż taka jest plus minus różnica pomiędzy komputerem a mózgiem. W to, iż wyłączony przez parę minut pień mózgu można jeszcze włączyć wierzą tylko nieliczni, ale dowodów jakoś nie przedstawiają. Naprawdę popieprzyć to sobie każdy może, ale coś mądrego napisać, to już znacznie trudniej.

@@@
.

Liczę na to, że w końcu napisze Pan jednak coś mądrego. Kiedy mówi Pan, że bez włączenia żadnej pewności nie ma, odpowiedź jest jedna: nie wiadomo czy dożyjemy jutra, nie ma żadnej pewności. Można więc nas skrócić o głowę już dzisiaj.

> nie wiadomo czy dożyjemy jutra, nie ma żadnej pewności.
Tak. To prawda. W szczególności nie można twierdzić, że dzisiejszy zarodek ludzki jutro będzie człowiekiem, a tym bardziej, że jest człowiekiem już dziś.
> Można więc nas skrócić o głowę już dzisiaj.
Oj, to zbyt pochopny wniosek (zalecenie?) - a jeśli wyłączyć zasilanie zanim wyrośnie głowa?.

.
>Liczę na to, że w końcu napisze Pan jednak coś mądrego. Kiedy mówi Pan, że bez włączenia żadnej pewności nie ma, odpowiedź jest jedna: nie wiadomo czy dożyjemy jutra, nie ma żadnej pewności. Można więc nas skrócić o głowę już dzisiaj.
Ja serdecznie dziękuję za takie mądrości, jakie Pan proponuje. Może jednak trochę by się Pan zastanowił zanim Pan coś tu wklepie, gdyż w moim subiektywnym odbiorze, to bzdury Pan tu wypisuje i to na wiele tematów.

@@@
.

>Nie interesuje mnie jak jest.
A powinno...
>Poruszam kwestie etyczną pt. "jak powinno być".
Utopia. Żyjemy tu i teraz, mamy konkretne problemy i trzeba się na nich skupić, a nie bujać w obłokach idealnego życia na tej planecie. Ono nigdy nie było, nie jest i nigdy nie będzie idealne.
>czym się różni dziecko godzinę przed porodem od dziecka godzinę po porodzie
Wy, zakazywacze, nie rozumiecie podstawowej rzeczy. Nie chodzi o to, aby dać możliwość dokonywania beztroskiej i niczym nieograniczonej aborcji do samego porodu. Chodzi o to, aby umożliwić kobiecie podejmowanie samodzielnej decyzji w rozsądnym terminie, by miała pełen wgląd w sytuację i by żaden nawiedzony oszołom nie miał prawa jej tego uniemożliwić. By przepisy jasno stawiały sprawę - kobieta MA PRAWO. Kto jej prawa narusza, będzie ukarany. Ty jakoś dziwnie widzisz aborcję - albo jako rozrywanie rączek i nóżek 9-miesięcznego jeszcze-płodu, albo wcale. Obudź się może i poczytaj coś na ten temat, zamiast przytaczać sceny z religijnego horroru, pokazywanego przez katechetkę w gimnazjum.
Podoba mi się duńskie prawo aborcyjne (do 12 tygodnia na życzenie, w 2 trymestrze z przyczyn społecznych, ekonomicznych, medycznych, prawnych) i niemieckie (na życzenie do 12 tygodnia, do 22 tygodnia w przypadku gwałtu lub innych przestępstw kryminalnych, bez ograniczeń z przyczyn zdrowotnych oraz genetycznych). Można by było któryś model wybrać. Z tym, że zmieszczenie się w owych 12 tygodniach w Danii i Niemczech nie jest żadnym problemem. W Polsce byłoby strasznym z uwagi na klauzulę sumionka lekarskiego.

Obudź się i zamiast zasłaniać się bełkotem o tym, że w aborcji nie chodzi o prawo zabijania do samego porodu, poczytaj sobie wypowiedzi, które właśnie to stwierdzają. Że jeszcze nie ma świadomego życia więc to matka decyduje o wszystkim.

Wypadałoby zachować minimum konsekwencji w tym co się twierdzi. I skoro zygotę można usunąć, uznając ją za zlepek komórek, to dlaczego nie można płodu, który uznaje się za zlepek tkanek, nie będący bardziej żywą istotą niż przydrożne drzewo.

Aborcja dla płodu, nie będącego żywą istotą, jest tym samym co usunięcie zęba, dla zęba. Ząb też żywą istotą nie jest i też jest mu wszystko jedno czy zostanie usunięty, czy nie. Nawet jakby miał szansę przekształcić się kiedyś w istotę ludzką, też byłoby mu to wszystko jedno.
Porównanie nie przypadkowe, bo obiegowo mówi się, że dawniej kobiety szły na aborcję tak jak chodziły usuwać zęba. Była ona powszechnym i rutynowym zabiegiem jak ten stomatologiczny. Do tego w dobie zaawansowanej biotechnologii, to i z zęba można pozyskać komórki i przekształcić je w człowieka. Jak jeszcze nie dzisiaj to za jakiś czas zapewne będzie to możliwe. Warunkiem jest, żeby tego zęba nie unicestwić wcześniej.

W związku z powyższym, skoro w jednych okolicznościach można bez żadnych ograniczeń nie powoływać do życia kogoś kto jeszcze nie istnieje, to dlaczego nie można tego robić w innych okolicznościach?
Mężczyzna może sobie bez żadnych ograniczeń zdecydować czy jego plemnik przekształci się w człowieka czy obumrze w kondomie. Kobieta może sobie bez żadnych ograniczeń zdecydować czy jej komórka jajowa zostanie zapłodniona i przekształci się w człowieka czy obumrze. Może decydować na wiele sposobów, łącznie z antykoncepcją postkoitalną, czyli decyzja dotyczy już często zapłodnionej komórki. Oprócz nawiedzonych oszołomów, nikt nie odmawia kobiecie decydowania czy zarodek przekształci się w człowieka czy obumrze.
Dlaczego zatem odmawiać jej prawa do decydowania czy płód ma się przekształcić w człowieka czy obumrzeć? Tylko dlatego, że ma humanoidalny kształt i swoim wyglądem w niektórych wzbudza jakieś instynkty opiekuńcze? Przecież to tak jakby ktoś zabraniał komuś usunięcia zmiany nowotworowej tylko dlatego, że ta swoim kształtem przypomina dziecko, Jezusa, czy cokolwiek bądź kogokolwiek innego.

>>>Oprócz nawiedzonych oszołomów, nikt nie odmawia kobiecie decydowania czy zarodek przekształci się w człowieka czy obumrze.

Podoba mi się Twoja argumentacja i pod nią się podpisuję, ale postawienie po drugiej stronie tylko oszołomów jest zbyt dużym uproszczeniem. Oszołomy w tej grupie są widoczni i słyszalni, ale większość stanowią ludzie, którzy nie potrafią tego problemy rozstrzygać wyłącznie przy użyciu "ratio" - Oni są nieracjonalni i nic więcej!
Należy wymóc na nich zachowanie swoich nieracjonalności dla własnego użytku i dość.
Pozdrawiam

Jesteś zwyczajnie niegrzeczny (żeby nie powiedzieć mocniej), takim tonem rozmawiać nie będziemy.

.
Obudź się i zamiast zasłaniać się bełkotem o tym, że w aborcji nie chodzi o prawo zabijania do samego porodu, poczytaj sobie wypowiedzi, które właśnie to stwierdzają. Że jeszcze nie ma świadomego życia więc to matka decyduje o wszystkim.
>Jesteś zwyczajnie niegrzeczny (żeby nie powiedzieć mocniej), takim tonem rozmawiać nie będziemy.
A dlaczego nie nazywać chamstwa i trollizmu po imieniu. Obejrzy taki "jenteligient" horror o mordowaniu płodów, porówna mózg z komputerem i wydaje mu się, że za inteligentnego forumowicza może już tu uchodzić. Jest Pani, jak zwykle, niezwykle kulturalna, ale tu chyba przydałoby się wejście moderatora.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jesteś zwyczajnie niegrzeczny (żeby nie powiedzieć mocniej), takim tonem rozmawiać nie będziemy.

Owszem, jestem niegrzeczny świadomie i celowo w odpowiedzi na twoje chamstwo (żeby nie powiedzieć mocniej). Skoro mówisz: "Wy, zakazywacze, nie rozumiecie podstawowej rzeczy" i "żaden nawiedzony oszołom nie ma prawa" oraz "Obudź się i poczytaj coś" - nie powinnaś oczekiwać, że zachowam się inaczej.

.
Pani Meretseger: Wy, zakazywacze, nie rozumiecie podstawowej rzeczy. Nie chodzi o to, aby dać możliwość dokonywania beztroskiej i niczym nieograniczonej aborcji do samego porodu. Chodzi o to, aby umożliwić kobiecie podejmowanie samodzielnej decyzji w rozsądnym terminie, by miała pełen wgląd w sytuację i by żaden nawiedzony oszołom nie miał prawa jej tego uniemożliwić. By przepisy jasno stawiały sprawę - kobieta MA PRAWO. Kto jej prawa narusza, będzie ukarany. Ty jakoś dziwnie widzisz aborcję - albo jako rozrywanie rączek i nóżek 9-miesięcznego jeszcze-płodu, albo wcale. Obudź się może i poczytaj coś na ten temat, zamiast przytaczać sceny z religijnego horroru, pokazywanego przez katechetkę w gimnazjum.

Pani Meretseger: Jesteś zwyczajnie niegrzeczny (żeby nie powiedzieć mocniej), takim tonem rozmawiać nie będziemy.
>Owszem, jestem niegrzeczny świadomie i celowo w odpowiedzi na twoje chamstwo (żeby nie powiedzieć mocniej). Skoro mówisz: "Wy, zakazywacze, nie rozumiecie podstawowej rzeczy" i "żaden nawiedzony oszołom nie ma prawa" oraz "Obudź się i poczytaj coś" - nie powinnaś oczekiwać, że zachowam się inaczej.
Tak, prawda najbardziej boli. Stosuje Pan tu zresztą intelektualny ping-pong wypracowany przez wszystkich fideistów. Najpierw sam wypisuje Pan głupoty i po chamsku obraża oponentów, a następnie im swoje niecne zachowania zarzuca.

Jak długo tu jestem nie pamiętam nawet bardziej niegrzecznej wypowiedzi pani Meretseger - nie mówiąc już o chamskiej. Czy naprawdę Pan wierzy, iż to forum skierowane jest do głupków, gdzie każdy popieprzyć sobie może, co mu tylko do łepetyny na myśl przyjdzie?

Czy naprawdę Pan sądzi, że na forum z pewnymi aspiracjami intelektualnymi głos każdego jednakowo się liczy? Że Pan ma prawo do takich chamskich odzywek "Obudź się i zamiast zasłaniać się bełkotem o tym, że w aborcji nie chodzi o prawo zabijania do samego porodu, poczytaj sobie wypowiedzi, które właśnie to stwierdzają." wobec osoby o ogromnej wiedzy
i kulturze osobistej.

Jakie ma Pan prawo do pouczania innych, gdy Pańska wiedza w temacie jest znikoma, a kultura niewielka. Opanuj się Pan
i zastanów, "Obudź się i poczytaj coś". Postaraj się Pan posiąść choćby tylko podstawą wiedzę w temacie, w którym zabiera Pan autorytatywnie głos, a gdy ją Pan zdobędzie, to przedstaw Pan swoje argumenty i wątpliwości, nad którymi warto się zastanowić. Kazania to skuteczne są tylko z ambony, a tu nie ambona.

@@@
.

>Czy naprawdę Pan wierzy, iż to forum skierowane jest do głupków, gdzie każdy popieprzyć sobie może, co mu tylko do łepetyny na myśl przyjdzie?

Czytając Pana ordynarne komentarze mam wątpliwości. Skoro nie jest to forum dla głupków, co Pan tu robi?
Żegnam permanentnie.

.
Tak, prawda najbardziej boli. Stosuje Pan tu zresztą intelektualny ping-pong wypracowany przez wszystkich fideistów. Najpierw sam wypisuje Pan głupoty i po chamsku obraża oponentów, a następnie im swoje niecne zachowania zarzuca.

Jak długo tu jestem nie pamiętam nawet bardziej niegrzecznej wypowiedzi pani Meretseger - nie mówiąc już o chamskiej. Czy naprawdę Pan wierzy, iż to forum skierowane jest do głupków, gdzie każdy popieprzyć sobie może, co mu tylko do łepetyny na myśl przyjdzie?

Czy naprawdę Pan sądzi, że na forum z pewnymi aspiracjami intelektualnymi głos każdego jednakowo się liczy? Że Pan ma prawo do takich chamskich odzywek "Obudź się i zamiast zasłaniać się bełkotem o tym, że w aborcji nie chodzi o prawo zabijania do samego porodu, poczytaj sobie wypowiedzi, które właśnie to stwierdzają." wobec osoby o ogromnej wiedzy
i kulturze osobistej.

Jakie ma Pan prawo do pouczania innych, gdy Pańska wiedza w temacie jest znikoma, a kultura niewielka. Opanuj się Pan
i zastanów, "Obudź się i poczytaj coś". Postaraj się Pan posiąść choćby tylko podstawą wiedzę w temacie, w którym zabiera Pan autorytatywnie głos, a gdy ją Pan zdobędzie, to przedstaw Pan swoje argumenty i wątpliwości, nad którymi warto się zastanowić. Kazania to skuteczne są tylko z ambony, a tu nie ambona.

>Czytając Pana ordynarne komentarze mam wątpliwości. Skoro nie jest to forum dla głupków, co Pan tu robi?
Jak mogę tępię takich trolli jak Pan ewidentnie wykazując im głupotę, a nie obrażam ludzi bez pokrycia w faktach, jak czyni to Pan. Warto przy tym pamiętać, iż jak bardzo by się ktoś nie starał, to bez pomocy zainteresowanego zupełnie mu się to nie uda, gdyż nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami.

Miłego dnia.

@@@
.

>Obudź się i zamiast zasłaniać się bełkotem o tym, że w aborcji nie chodzi o prawo zabijania do samego porodu, poczytaj sobie wypowiedzi, które właśnie to stwierdzają. Że jeszcze nie ma świadomego życia więc to matka decyduje o wszystkim.

hej,
Człowieku ... aborcja jest przerwaniem ciąży , niedopuszczeniem do narodzin dziecka bardzo często poważnie uszkodzonego , potwornie chorego , lub powstałego w wyniku gwałtu , lub ze względu na chorobę matki , lub na tragiczną sytuacje socjalną ... to wszystko są bardzo RACJONALNE powody aby nie zwiększać CIERPIENIA na świecie .
Tylko radykalny egotoman , chory narcyz , degenerat może chcieć zmuszać innych ludzi do rodzenia dzieci w sytuacjach dla tych ludzi tak tragicznych .
I jeszcze jedno : Zakaz aborcji jest totalitarnym przymusem dla wszystkich .
Aborcja jest wyłącznie indywidualną ( lub rodzinną ) decyzją do której nikt nie ma prawa być zmuszanym .
Aborcja nie jest zabijaniem !
makuś
Palenie kobiet na stosach - to jest zabijanie !

Terry Pratchett Carpe Jugulum

... mówisz , że wasi wyznawcy nie palą już innych , nie składają ludzi w ofierze , ale prawdziwa wiara to właśnie oznacza , rozumiesz ?
Poświęcać własne życie , dzień po dniu , w płomieniach , poświadczając jej prawdziwość działając dla niej , oddychając jej istotą .
To właśnie religia .
Cokolwiek innego to ... to tylko bycie miłym ... i sposób na utrzymywanie kontaktów z sąsiadami ...

>Nie interesuje mnie jak jest. Poruszam kwestie etyczną pt. "jak powinno być". Ciągle ludzie skarżą się na polskie prawo aborcyjne jako na niesamowicie restrykcyjne. A czym się różni dziecko godzinę przed porodem od dziecka godzinę po porodzie? Ma mózg. Jest człowiekiem.
Co to za pytanie - jak powinno być? A w jakim systemie etycznym? A w jakiej kulturze? A w jakiej religii? A w jakim czasie? a w jakim państwie? A w jakiej sytuacji cywilizacyjnej?
Jak powinno być, to wie papież i jego biskupi, a najdokładniej wie red. Terlikowski. Z tym, że jest to wiedza chwilowa. Bo wczoraj były inne zasady "jak być powinno", a jutro też będą inne niż wczoraj i dziś.

>nie sprawdziłeś nawet JAK JEST.
>Otóż w Polsce ustawa z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny...

Ustawy nie mówią, jak jest, ale jak być powinno zgodnie z wolą ustawodawcy. Co pan, to obyczaj.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czyli prawo do aborcji powinno być aż do 9 miesiąca?

W niektórych przypadkach typu stalin, hitler i jeszcze wielu innych, bardzo wielu, prawo do aborcji nie powinno nigdy wygasać.

---

Ja swoje poglądy mam, ale teraz czasy takie, że na wszelki wypadek się z nimi nie zgadzam.

>W niektórych przypadkach typu stalin, hitler i jeszcze wielu innych, bardzo wielu, prawo do aborcji nie powinno nigdy wygasać.

Można zbadać defekty biologiczne płodu, gorzej z psychicznymi, które rozwiną się dopiero w trakcie dalszego życia. Może brzmi to paradoksalnie, ale Hitler przyszedł na świat kilkadziesiąt lat po urodzeniu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

.
>Widziałem film, na którym istota ludzka mająca ręce, nogi, palce, paznokcie, tułów, jest rozrywana.
Czy to jest pierwszy horror, który Pan widział?

>Jak można się na to nie oburzać?
Na kogo? Na inwestorów ideologów Pro life, czy na reżyserów?

>Rozumiem, że we wczesnym okresie ciąży jest to dopuszczalne. Ale co w sytuacji, gdy ciąża jest bardziej zaawansowana?
Zastosować starą metodę racjonalistów. Najpierw choć trochę oczytać się z temacie, a dopiero później zabierać głos.
Jako minimum może warto byłoby prześledzić toczącą się na naszym forum dyskusję.

Miłego dnia.

@@@
.

>Zastosować starą metodę racjonalistów. Najpierw choć trochę oczytać się z temacie, a dopiero później zabierać głos.
>Jako minimum może warto byłoby prześledzić toczącą się na naszym forum dyskusję.

Mógłbym prosić o jakieś linki? Ostatnio chciałem znaleźć jakieś podobne wątki ale mi się nie udało, z góry dziękuje.

---

Sapere Aude

.
>>>>Zastosować starą metodę racjonalistów. Najpierw choć trochę oczytać się z temacie, a dopiero później zabierać głos.
>>Jako minimum może warto byłoby prześledzić toczącą się na naszym forum dyskusję.
>Mógłbym prosić o jakieś linki? Ostatnio chciałem znaleźć jakieś podobne wątki ale mi się nie udało, z góry dziękuje.
Na górze w pasku menu jest wyszukiwarka. Wystarczy wbić interesujące nas terminy, czy zwroty i coś ciekawego się zawsze znajdzie. Aktualnie jest otwartych kilka wątków, w których ta problematyka jest poruszana:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,620444/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,625941/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,625242/z,0
Ze starszych wątków polecam dyskusję z np. panem Bieleckim i większość o ile nie wszystkie wypowiedzi na ten temat
pani Liliac. Można wejść do nich poprzez poniższy link.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,526561#w533463

Pozdrawiam.

@@@
.

Dzięki serdeczne za linki. Już zabieram się za czytanie.

.
>Dzięki serdeczne za linki. Już zabieram się za czytanie.
Proszę bardzo. Taką postawę poznawczą wielce sobie cenię.
Choć czytać należy zawsze ze zrozumieniem.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Widziałem film, na którym istota ludzka mająca ręce, nogi, palce, paznokcie, tułów, jest rozrywana "

Widziałeś zmanipulowany film:

" Nieścisłości medyczne w "Niemym krzyku"

"12-tygodniowy płód odczuwa ból". W tym stadium ciąży mózg i system nerwowy są jeszcze na bardzo wczesnym etapie rozwoju. Zawiązek mózgu składa się ze szczątkowego wzgórza i rdzenia kręgowego. Większość komórek mózgowych jeszcze się nie rozwinęła. Bez kory mózgowej nie można otrzymywać ani odczuwać bodźców bólowych. Ponadto eksperci stwierdzili, że nawet wcześniaki urodzone po 24-25 tygodniach ciąży o wiele słabiej reagują na ból niż donoszone noworodki.

"12-tygodniowy płód wykonuje świadome ruchy". W tym stadium ciąży każdy ruch płodu jest refleksem ruchowym, nie zaś świadomym ruchem. Aby istniała świadomość, musi istnieć kora mózgowa oraz mielina rdzenia kręgowego, których w tym wypadku nie ma. Odruch bez cierpienia stwierdzamy na przykład u noworodków bez mózgowia. Innym takim odruchem jest u płodu ssanie palca.

Nadaktywność jest odruchową odpowiedzią płodu na ruchy macicy i jej zawartości spowodowane wtargnięciem narzędzia lekarskiego lub ultradźwiękami przekazywanymi poprzez powłoki brzuszne. Taki sam typ odpowiedzi mogłyby wywołać bodźce zewnętrzne.

Ponadto eksperci od echografii i techniki filmowej stwierdzili, że zdjęcia zabiegu robiono umyślnie w zwolnionym tempie, aby przy normalnej projekcji powstało wrażenie nadaktywności płodu.

"Echografia pokazuje otwarte usta płodu". Usta płodu nie mogą być zidentyfikowane bez żadnych wątpliwości na obrazie przekazywanym za pomocą ultradźwięków. Określenie pokazywanego obrazu jako otwartych ust płodu jest subiektywne, a interpretacja dr. Natansona błędna. Jego wniosek nie jest wiarygodny.

"12-tygodniowy płód wydaje niemy krzyk". Krzyk wymaga obecności powietrza w drogach oddechowych. Choć prymitywne ruchy oddechowe istnieją już w późniejszym okresie ciąży, płód także w tym stadium nie może ani płakać, ani krzyczeć.

"Płód jest osobą". 12-tygodniowego płodu nie można w żadnym razie porównywać do ukształtowanego w pełni człowieka. W tym stadium istnieją jedynie zawiązki organów. Płód nie może żyć poza organizmem matki; jest niezdolny do świadomego myślenia.

Stwierdzenia fałszywe lub przesadne

"U płodów pokazanych na ekranie fale mózgowe istnieją od 6 tygodni". Chociaż zarejestrowano już impulsy elektryczne w 10 tygodniu ciąży, nie jest to porównywalne z prawdziwą pracą mózgu, która rozpoczyna się w trzecim trymestrze życia płodowego.

"Tętno płodu przechodzi ze 140 do 200 uderzeń na minutę, a więc nadmiernie wzrasta, co świadczy o reakcji płodu na śmiertelne zagrożenie". Pokazane w tym filmie tętno płodu w żadnym momencie nie ulega istotnej zmianie. Niezależnie od tego tętno wynoszące 200 uderzeń na minutę jest zupełnie normalne u płodu w tym stadium ciąży. Nieprawdą jest także stwierdzenie, że uderzenia serca przechodzą ze 140 do 200 na minutę: 140 uderzeń to tętno, które występuje dopiero w drugiej połowie ciąży.

"Bardzo wiele kobiet, które przerwały ciążę, cierpi na poważne i trwałe zaburzenia psychologiczne". Poważne problemy psychologiczne związane z przerwaniem ciąży występują rzadko. Większość kobiet mówi o doznaniu ulgi, chociaż niektóre miewają przejściowe depresje. Poważne zaburzenia psychologiczne zdarzają się częściej po porodzie niż po przerwaniu ciąży.

www.federa(*)/biuletyn/biuletyn26/krzyk.htm

Osoby, które zastanawiają się czy płód jest zdolny do odczuwania bólu, odsyłam do podsumowania dyskusji z udziałem czołowych naukowców i lekarzy z American College of Obstetricks and Gynecology (Stowarzyszenie Amerykańskich Ginekologów i Położników), którzy ustosunkowali się do filmu "The Silent Scream". Ich werdykt jednoznacznie obnaża 'manipulacje' i 'wypatrzenia' jakich dopuścili się 'producenci' tego propagandowego dzieła.
www.plannedparenthood.org/abortion/silentscream.HTM

Źródło: aborcja_2004.republika.pl/niemy_krzyk.htm

Polecam też przeczytać tekst "Troszkę bolesnej prawdy o 'obronie życia'"[/url] slwstr.net(*)orturowanie-dzieci-narodzonych;

Fragment na zachętę:

"Cierpienia płodów

Wedle naukowej literatury prawdopodobnie nie ma niczego takiego. Nie ma cierpienia, gdy nie ma świadomości. Brak świadomości, brak zdolności do jej posiadania, jest cechą płodów, która odróżnia je od dzieci (w dalszej części poznamy naukowe dowody na rzecz tezy, że płody są całkowicie nieświadome)."

>>Wedle naukowej literatury prawdopodobnie nie ma niczego takiego. Nie ma cierpienia, gdy nie ma świadomości. Brak świadomości, brak zdolności do jej posiadania, jest cechą płodów, która odróżnia je od dzieci (w dalszej części poznamy naukowe dowody na rzecz tezy, że płody są całkowicie nieświadome)."
>
Uściślijmy zatem, co to jest świadomość .

>Uściślijmy zatem, co to jest świadomość .
>

Definicja jest śliska, ale zawsze opiera się o stwierdzenie że to jakiegoś rodzaju wyższe funkcje mózgu.

Trudno o takowe bez mózgu czy układu nerwowego.

>Polecam też przeczytać tekst "Troszkę bolesnej prawdy o 'obronie życia'"[/url] slwstr.net(*)orturowanie-dzieci-narodzonych;

oraz "Co ma ból do (prawa do) aborcji" slwstr.net(*)7/co-bl-ma-do-prawa-do-aborcji

Fragment na zachętę:
"Moja poprzednia notka o aborcji wywołała szereg komentarzy odnoszących się mniej lub bardziej krytycznie do jej treści. W tej notce chcę zbiorczo odpowiedzieć na niektóre z nich, konkretnie ustosunkować się do następujących zarzutów:

Nie możemy być 100% pewni, że płody nie odczuwają bólu
Rozumowanie z braku odczuwania bólu na etyczną dopuszczalność zabijania płodów jest nieuprawnione

Na koniec nawiążę też do relacji między tymi kwestiami a polskim prawem regulującym karanie za respektowanie cielesnej integralności i autonomii kobiet."

>Widziałem film, na którym istota ludzka mająca ręce, nogi, palce, paznokcie, tułów, jest rozrywana.
Czy to było może film, na którym wymuszano tzw. poród naturalny, czyli "wyciskano" dziecko na siłę? Faktycznie - kobiecie przy takim zabiegu czasem pęka krocze, czyli jest rozrywana (a ma niewątpliwie ręce, nogi, palce itd.).
I jest to oburzające. Ale nie wiedziałam, że o tym już filmy robią.

Oburzające jest takie ^ odwracanie kota ogonem.