Racjonalista - Strona głównaDo treści
Szkoła myśli ponad doktrynalnymi podziałami

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » ABC Racjonalisty
NapisanoAutorTytuł
05-08-2014 21:58Mariusz Agnosiewicz (moderator)Szkoła myśli ponad doktrynalnymi podziałami
Ocena 6 na 6


Taki oto obrazek* dedykowała Racjonaliście Myśl Anarchistyczna z następującą pretensją:
Cytat:
Z dedykacją dla Racjonalista.pl, bo od jakiegoś czasu ten "racjonalny" portal próbuje (?) uskuteczniać propagandę anarcho-kapitalistyczną.

Wszystko dlatego, że wstawiliśmy jeden (!) cytacik z Murray'a Rothbarda, który na dodatek można interpretować na różne sposoby. Na podobnej zasadzie Racjonalistę krytykuje wiele różnych środowisk ideo-politycznych. Socjaliści za to, że pokazujemy także sposób argumentowania i myślenia kapitalistów. Kapitaliści za to, że pokazujemy argumenty na rzecz socjalizmu. Tym razem foch od anarchisty za pokazanie anarchokapitalizmu. Racjonalizm uczy myśleć, nie wyznawać. Racjonalista, który jest politycznym realistą może dojść do wniosku, że w każdej doktrynie politycznej może się kryć mniej lub więcej ziaren prawdy i dorzeczności. Nie ma ideologii, która jest uniwersalna czasowo i geograficznie, takiej która zawsze i wszędzie będzie dobrze działać, lecz każda ideologia może trafić na swój czas i miejsce w których działać będzie lepiej niż ideologie konkurencyjne. Dlatego racjonaliści muszą wśród wszystkich ideologii poszukiwać tej optymalnej na nasz czas i miejsce. Jeśli zaś wśród istniejących nie odnajduje optymalnej dla naszego miejsca i czasu - wypada zaproponować nową ideę lub nową syntezę.

Jeśli zaś idzie o owe święte oburzenia, którymi raczą nas co jakiś czas Wyznawcy takiej czy innej doktryny, nie zamierzamy ubiegać się o certyfikaty czystości ideologicznej. Racjonalista chce jednak móc prowadzić twórczy intelektualnie dialog z przedstawicielami wszystkich doktryn, które mają na celu udoskonalenie naszego społeczeństwa i państwa. W żadnym razie nie wyłączając nurtów antysystemowych. Poza tym im więcej udaje się znajdować płaszczyzn do rozmowy pomiędzy skłóconymi wyznawcami grup politycznych i religijnych, tym więcej generuje się synergii w społeczeństwie, tym mniej patologii ze strony grup interesów wykorzystujących media do skłócania ze sobą różnych grup społecznych.

Coraz więcej szczerych ideowców zauważa, że fundamentalistyczne odmiany ich idei są wykorzystywane w polityce "divide et impera" na nieco wyższych szczeblach drabiny społecznej. I dotyczy to wszelkich możliwych idei. Ideowe środowiska francuskiej lewicy ogłosiły niedawno, że zerwanie z sektowością ideowej lewicy, pozwoli jej przezwyciężyć dominację lewicy cynicznej i kawiorowej.
Zachęcamy do zrywania z sektowością i szukania tego, co nas łączy, by zacząć poważnie zmieniać otaczającą nas rzeczywistość.

[*] Przedstawieni superbohaterowie to personifikacje anarchizmu (barwy czarno-czerwone) oraz anarchokapitalizmu (barwy czarno-żółte)
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 Dalej..
Elasp (6859 punktów)Odp: Szkoła myśli ponad doktrynalnymi podziałami
W odpowiedzi makuś

Ruchy ławicy wynikają z ruchów jednej ryby - reszta ją naśladuje.

#107
12-08-2014 14:22
 Ocena 3 na 3
makuś (5578 punktów)
(zablokowany)
Odp: Szkoła myśli ponad doktrynalnymi podziałami
W odpowiedzi Elasp

Pytanie brzmiało, skąd bierze się w nas pewność, że to o czym myślimy (jakie powinno być) takie rzeczywiście być powinno.


Ruchy ławicy wynikają z ruchów jednej ryby - reszta ją naśladuje.

hej,
To nieprawda .
Tych ryb zawsze jest wiele i zawsze jest to inna ryba
Ale ryby i ludzie to zupełnie różne opowieści choć w jedenej i tej samej ewolucji występują
Twoja analogia jest błędna .
Ssaki są nam bliższe a małpy w szczególności
Ssaki posiadają lustrzane neurony odpowiedzialne za "naśladownictwo"
Ich życie społeczne jest dla nas zrozumiałe i bliskie a środowisko ryb jest nam obce . Jako przykład tego skąd bierze się w nas pewność itd. takie porównania są bezpodstawne , nie logiczne i nie uprawnione .

Lepiej z ławicą czy lepiej w pojedynke ?
makuś

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

#108
12-08-2014 15:40
 Ocena-1 na 1
Elasp (6859 punktów)Odp: Szkoła myśli ponad doktrynalnymi podziałami
W odpowiedzi makuś
>Pytanie brzmiało, skąd bierze się w nas pewność, że to o czym myślimy (jakie powinno być) takie rzeczywiście być powinno.
>Ruchy ławicy wynikają z ruchów jednej ryby - reszta ją naśladuje.
>hej,
>To nieprawda .
>Tych ryb zawsze jest wiele i zawsze jest to inna ryba

Dobrze, ale ja mówię o jednym, konkretnym ruchu. W takim przypadku jest jedna ryba, którą inne naśladują.

>Ale ryby i ludzie to zupełnie różne opowieści choć w jedenej i tej samej ewolucji występują
>Twoja analogia jest błędna .

>Ssaki są nam bliższe a małpy w szczególności
>Ssaki posiadają lustrzane neurony odpowiedzialne za "naśladownictwo"

Przecież powtarzanie zachowania jednej ryby przez inne jest też naśladowaniem. Zachowania u ssaków są co najwyżej bardziej złożone.

#109
12-08-2014 16:24
 Ocena 1 na 1
Episode_2 (3284 punktów)Odp: Szkoła myśli ponad doktrynalnymi podziałami
W odpowiedzi Elasp
> - Skąd wiem, że kierunek, w jakim płynę, jest dobry? - zapytała ryba w ławicy.
> - Jeżeli wszystkie płyniemy w tym kierunku, to oznacza, że jest dobry - usłyszała w odpowiedzi.
> Ryba, która będzie pływać "na własną rękę" (a raczej: "na własną płetwę"), szybko zginie.

No i widzisz Elaspie, na jakim poziomie rozwoju pozostają gatunki, w których każdy lezie za stadem?
A gdyby się porozpływały na różne strony, to pewnie większość wyginęłaby, ale te które przeżyłyby miałyby szansę ewoluować, może nawet w ludzi?
Według mnie za dużą wagę przykładasz do życia w sensie biologicznym (przetrwania)
A może przetrwanie jest tylko środkiem do czegoś?
Przynajmniej dla ludzi.

Episode_2 (3284 punktów)Odp: Szkoła myśli ponad doktrynalnymi podziałami
W odpowiedzi Jacek Głodzik
>Przede wszystkim zauważ, że pisałem o sobie.
Nie zauważyłem, ale mniejsza o to.
Po co szukasz czegoś oryginalnego?

#111
12-08-2014 16:50
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)Odp: Szkoła myśli ponad doktrynalnymi podziałami
W odpowiedzi Elasp
> Ryba, która będzie pływać "na własną rękę" (a raczej: "na własną płetwę"), szybko zginie.

Podaje Pan odnośnik do czasów, które dawno minęły. Jest to o tyle ciekawe, że sam Pan wykazuje nieraz skłonności do indywiduacji. Cóż, wtedy rzeczywiscie potrzeba było trzymać się wspólnoty, grupy, plemienia ponieważ poza grupą jednostce groziła śmierć jak rybie, mrówce czy pszczole.

Tymczasem wracając do tu i teraz:
Cytat:
Motywy konformizmu


Wyróżnia się trzy podstawowe motywy zachowań konformistycznych:
1.Lęk przed odrzuceniem. Ludzie boją się ośmieszenia, odrzucenia i "wyjścia przed szereg", dlatego dostosowują się do zachowań innych w grupie. Inaczej przeżywają lęk przed tym, że nie będą akceptowani w grupie. (Szerzej zobacz: konformizm normatywny).
2.Pragnienie posiadania racji. W niektórych sytuacjach ludzie nie wiedzą jakie zachowania są słuszne. Naśladują więc innych, przyjmując, że skoro ktoś postępuje w dany sposób, to znaczy, że tak należy zrobić. Na przykład: skoro wszyscy stoją przed przejazdem kolejowym, mimo że nic nie jedzie, to znaczy, że należy stać z jakiegoś powodu. (Szerzej: Konformizm informacyjny).
3.Do zachowań konformistycznych jesteśmy mobilizowani poprzez istnienie sankcji za przestrzeganie (sankcje pozytywne) lub nieprzestrzeganie norm grupowych (sankcje negatywne). W niektórych małych grupach społecznych sankcje zmuszające ludzi do uległości mogą przybrać skrajną formę, jak na przykład miało to miejsce w sekcie Świątynia Ludu.

Czynniki związane ze skłonnością do ulegania.


W pewnych warunkach jest bardziej prawdopodobne, że jednostka będzie podporządkowywać się grupie. Czynniki te wiążemy najczęściej z cechami grupy wywierającej nacisk, cechami zadania lub sprawy, której dotyczy nacisk lub cechami osoby, na którą wywierany jest nacisk. Dzieje się tak gdy:
1.W danej sytuacji osoba ma duże poczucie niepewności.
2.Dana osoba ma niską samoocenę
3.Grupa składa się ze specjalistów
4.Grupa jest duża (według E. Aronsona - gdy istnieje jednomyślność to tendencja do podporządkowania się naciskowi grupy jest mniej więcej tak samo wielka wtedy, gdy jednomyślna większość składa się z trzech osób jak i wtedy gdy składa się z szesnastu osób)
5.Grupa jest jednomyślna
6.Zadanie powierzone jednostce przez grupę jest pilne. (Problem ten został przedstawiony w eksperymencie Johna M. Harleya i C. Daniel Batona).
7.Jednostce zależy na uczestniczeniu w grupie.
8.Łatwiej jest o konformizm wobec grup, których wartości, normy nie stoją w sprzeczności wobec norm zinternalizowanych już przez jednostkę.
9.Dana osoba nie jest zaangażowana w działanie, które jest obiektem nacisku (Na przykład trudniej jest mi ulec przekonaniu grupy, że film "Amadeusz" jest słaby jeśli wcześniej mówiłem już komuś, że jest świetny).
10.Jednostka nie ma sprzymierzeńców (choćby wyobrażonych).
11.Uleganie dotyczy zachowania w odległej przyszłości, a nie tu i teraz
12.Jednostka nie ma poczucia kompetencji odnośnie danego zadania (wie, że się na tym nie zna)
13.Jednostka ma słabą pozycję w grupie i jednocześnie zależy jej na uczestniczeniu w grupie
14.Jednostka jest zewnątrzsterowna.
15.W grupie istnieje poczucie zagrożenia zewnętrznego.
16.Badania z lat 60. XX wieku sugerowały, że kobiety mają większą skłonność do ulegania. Współczesne badania nie potwierdzają tego.


Źródło Wikipedia.
Pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Elasp (6859 punktów)Odp: Szkoła myśli ponad doktrynalnymi podziałami
W odpowiedzi Episode_2


>> - Skąd wiem, że kierunek, w jakim płynę, jest dobry? - zapytała ryba w ławicy.
>> - Jeżeli wszystkie płyniemy w tym kierunku, to oznacza, że jest dobry - usłyszała w odpowiedzi.
>> Ryba, która będzie pływać "na własną rękę" (a raczej: "na własną płetwę"), szybko zginie.
>No i widzisz Elaspie, na jakim poziomie rozwoju pozostają gatunki, w których każdy lezie za stadem?

Wartościowanie poziomów ewolucji jest nienaukowe. Nikt nie powiedział, że prosta forma życia jest gorsza od formy złożonej.

Poza tym ewolucja jest (po części) wynikiem zmian w otoczeniu. Nie można powiedzieć, że gatunek, który żył w niezmiennym środowisku (i dlatego nie ewoluował) jest gorszy od tego, który pod wpływem zmian środowiskowych był zmuszany do nieustannego przystosowywania się. Gdyby środowisko, w którym żyje latimeria zmieniałoby się, latimeria też by się zmieniła (albo by wyginęła).

>A gdyby się porozpływały na różne strony, to pewnie większość wyginęłaby, ale te które przeżyłyby miałyby szansę ewoluować, może nawet w ludzi?

Ewolucja jest środkiem do przeżycia, nie jest celem, do którego należy dążyć.

>Według mnie za dużą wagę przykładasz do życia w sensie biologicznym (przetrwania)
>A może przetrwanie jest tylko środkiem do czegoś?

Tak, ale bez osiągnięcia tego celu nie osiągniemy pozostałych.

Jacek Głodzik (35558 punktów)Odp: Szkoła myśli ponad doktrynalnymi podziałami
W odpowiedzi Episode_2
>>Przede wszystkim zauważ, że pisałem o sobie.
>Nie zauważyłem, ale mniejsza o to.

Cytat:
Gdybym się zaciekawił (..), miałbym możliwość (..), zadałbym mu (..)


>Po co szukasz czegoś oryginalnego?

Bo lubię stawiać kroki do przodu, rozwijać się, sprawdzać i badać co jest za horyzontem (i czy przypadkiem nie będzie to dla mnie użyteczne), poznawać nowe światy, więcej i szerzej rozumieć itp. Progres sprawia mi radość i satysfakcję.
Tobie nie?


Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

#114
12-08-2014 17:35
 Ocena 3 na 3
Jacek Głodzik (35558 punktów)Odp: Szkoła myśli ponad doktrynalnymi podziałami
W odpowiedzi Elasp
> Dobrze, ale ja mówię o jednym, konkretnym ruchu. W takim
> przypadku jest jedna ryba, którą inne naśladują.

To też nie jest do końca prawda. Obserwacje wykazują, że w ławicach ryb, czy stadach ptaków nie ma spodziewanych opóźnień, wynikających nieuchronnie z naśladowania sąsiada (docelowo lidera).
Innymi słowy ruch ławicy realizowany jest na raz przez centrum ławicy, a tylko osobniki będące na peryferach naśladują centrum. W ławicy nie ma też jednostkowego lidera.
Jest to dość ciekawy i dotąd badany mechanizm.
Cytat:
Czy wielkość stada ma wpływ na szybkość i trafność podejmowania decyzji, na przykład w sytuacji zagrożenia, przez zwierzęta bytujące w większych zbiorowościach? Naukowcy od dawna podejrzewali, że mogą tu zachodzić pewne powiązania, ale nadal brakuje wystarczająco rzetelnych dowodów naukowych na poparcie tej tezy. Ponadto, pozostawało kwestią nierozstrzygniętą, jaki jest mechanizm stadnego podejmowania decyzji - na przykład, czy podejmowanie decyzji w stadzie należy raczej do wąskiej grupy liderów, za którą podąża reszta osobników, czy też decyzje podejmowane są w jakiś inny sposób, a jeśli tak, to w jaki?
Uzyskaniem odpowiedzi na te pytania zajął się międzynarodowy zespół badaczy afiliowanych w uniwersytetach w Australii, Szwecji i Niemczech, a wyniki ich badań zostały opublikowane na łamach Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS February 8, 2011 vol. 108 no. 6 2312-2315).
Badania polegały na prowadzeniu obserwacji szybkości i trafności reakcji pojedynczych osobników i ławic niewielkich rybek z gatunku Gambusia holbrooki (Gambuzja kropkowana) w odpowiedzi na obecność atrapy drapieżnika w jednym z ramion specjalnie skonstruowanego akwarium testowego. Zbiornik miał kształt litery Y z wodą o niewielkiej głębokości u podstawy i większej przy końcach ramion. W jednym z tych ramion umieszczano losowo atrapę drapieżnika w toni wody i obserwowano zachowanie pojedynczych rybek i ich niewielkich stadek (2, 4, 8 i 16 osobników) wpuszczanych do akwarium u jego podstawy. Jako trafną traktowano taką decyzję, dzięki której pojedynczemu osobnikowi lub ławicy udawało się uniknąć wpłynięcia do ramienia akwarium kryjącego atrapę drapieżnika. Do określenia innych wskaźników związanych z procesem decyzyjnym wykorzystano kamery i oprogramowanie komputerowe, szczegółowo rejestrujące i analizujące prędkość poruszania się rybek, tor i kierunek ruchu oraz ich zmiany.
Wyniki badań wykazały, że (..) nic nie wskazuje na to, by ławicą kierowały pojedyncze rybki-liderzy. Wyniki badań nie wykazały, by między osobnikami istniały istotne różnice indywidualne pod względem szybkości i trafności reagowania na zagrożenia, a rybki z czoła ławicy nie różniły się pod tym względem od innych. Bardziej prawdopodobne jest istnienie w ławicy stref lokalnej interakcji, w których informacja o kierunku poruszania się jest szybko przekazywana między poszczególnymi osobnikami.
[Oprac. C. O. Reless]
Odniesienia: Ward i in., Fast and accurate decisions through collective vigilance in fish shoals. PNAS February 8, 2011 vol. 108 no. 6 2312-2315


Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

#115
12-08-2014 17:47
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)Odp: Szkoła myśli ponad doktrynalnymi podziałami
W odpowiedzi Elasp
>>Według mnie za dużą wagę przykładasz do życia w sensie biologicznym (przetrwania)
>>A może przetrwanie jest tylko środkiem do czegoś?
> Tak, ale bez osiągnięcia tego celu nie osiągniemy pozostałych.

W kwetstii decyzji kolektywnych, albo naśladowania lidera - dziś już nam nie grozi śmierć z powodu pozwalania sobie na większą indywidualność, nie ma po co przykładać do tego nadmiernej wagi.
Do tego, jak napisał w swoi motto Zbyszek Bryłowski "stado czyni myślących bezmyślnymi".
A swoje własne myślenie raczej cenimy.
Pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

#116
12-08-2014 17:49
 Ocena 2 na 2
makuś (5578 punktów)
(zablokowany)
Odp: Szkoła myśli ponad doktrynalnymi podziałami
W odpowiedzi Elasp
>>Pytanie brzmiało, skąd bierze się w nas pewność, że to o czym myślimy (jakie powinno być) takie rzeczywiście być powinno.

Trzeba iść z ławicą czy w pojedynke ?

Pozwól , że zapytam
Czy odpowiedź na pytanie sprawia ci ból , cierpienie ?
Potrafisz konkretnie i precyzyjnie udzielić odpowiedzi ?
Zauważyłem , że od innych , czasem w sposób nie ładny domagasz się konkretów natomiast sam przyciśnięty do muru zamiast stawić czoło sytuacji jak mężczyzna wijesz się jak wąż i starasz się wyślizgnąć ...

Odpowiedz na te dwa pytania , proszę
1) Skąd bierze się w nas pewność, że to o czym myślimy (jakie powinno być) takie rzeczywiście być powinno ?
2) Trzeba iść z ławicą czy w pojedynke ?

Nie rób NIC innego
Tylko te dwa pytania
NIC INNEGO
Odpowiedz

makuś

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

#117
12-08-2014 17:51
 Ocena 2 na 2
Episode_2 (3284 punktów)Odp: Szkoła myśli ponad doktrynalnymi podziałami
W odpowiedzi Elasp
> Wartościowanie poziomów ewolucji jest nienaukowe.
Branie przykładu z innych gatunków też.
Nam, ludziom służą inne zachowania, właśnie te, które doprowadziły do naszego rozwoju, do tego kim jesteśmy. To jest nasza natura, a nie to, co prezentują te ryby.
Nie są gorsze, ale też i my nie jesteśmy gorsi, żebyśmy musieli brać z nich przykład.

>Gdyby środowisko, w którym żyje latimeria zmieniałoby się, latimeria też by się zmieniła (albo by wyginęła).
Przyznasz chyba, że w przypadku zmiany środowiska większą szansę na przetrwanie ma gatunek, w którym występuje większa elastyczność i różnorodność zachowań?

> Tak, ale bez osiągnięcia tego celu nie osiągniemy pozostałych.
Nie próbując nic innego oprócz przetrwania też nic nie osiągniemy.
Próbując, mamy szansę.

Episode_2 (3284 punktów)Odp: Szkoła myśli ponad doktrynalnymi podziałami
W odpowiedzi Jacek Głodzik
> Cytat:
Gdybym się zaciekawił (..), miałbym możliwość (..), zadałbym mu (..)

A słowo "mu" krowa zeżarła?

>
Dobrze, że przypomniałeś.

Usunąłem to, co napisałem wcześniej, bo nie mam na to dowodów i może mi się tylko wydaje. Nie ma sensu o tym pisać.

Jacek Głodzik (35558 punktów)Odp: Szkoła myśli ponad doktrynalnymi podziałami
W odpowiedzi Episode_2
> Samo istnienie sprawia mi radość.
> Korzystanie z tego istnienia jeszcze bardziej.

A ja się tym nie zadowalam.
Jesteś jak indianin z książki Cejrowskiego: po co łatać rozlatujący się dach. Jak będzie mocno cięknąć - pomyślimy.
Lepiej poleżec w hamaku i oglądać zachody słońca leniwie opędzając się od much (i własnych dzieciaków).
Miłej małej-czarnej

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Jacek Głodzik (35558 punktów)Odp: Szkoła myśli ponad doktrynalnymi podziałami
W odpowiedzi Episode_2
> Usunąłem to, co napisałem wcześniej, bo nie mam na to dowodów
> i może mi się tylko wydaje. Nie ma sensu o tym pisać.

Niestety zbyt późno. Ja swojej odpowiedzi nie zamierzam usuwać.
PS nie wiem, o co znów chodzi z tym "mu". Przewrażliwiony jesteś, przecież jest

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 Dalej..

Wróć do listy wątków działu ABC Racjonalisty
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365