Ostatnie dyskusje na temat niezwiązany z wątkiem sprowokowały dyskusje dot. powstania świata z niczego.

Chciałbym ten temat rozwinąć.

Wg mojej wiedzy to tzw. NIC jest określane jako rodzaj pola, potencjału, drgań, itp...

Piszą, że wszechświat powstał spontanicznie, wyłonił się z niczego, wtedy też powstała przestrzeń i wszystkie prawa.

Czym jest to NIC? Czy potraficie przybliżyć tę sprawę?

Intuicyjnie wydaje się bowiem, że tyle masy i energii nie mogło po prostu powstać i już! Jest to bowiem sprzeczne z ... no właśnie naszymi prawami fizyki. Ale czy wówczas mamy jakiekolwiek szanse na rozsadne, już nawet nie badanie, bo niby jak, ale nawet teoretyzowanie, skoro całe nasze spojrzenie, jest "skrzywione" naszymi prawami.

Proszę też o niewtrącanie tutaj spraw boskich, aby nie zaśmiecać dyskusji, skupmy się na sprawach merytorycznych.

Zapraszam do dyskusji.

>Zgadzam się, jest to opinia (a właściwie wątpliwość). Dla Pana bez większej wartości.
>Co dodam - w temacie wiary jest Pan jak zwykle kiedy trzeba, czy nie trzeba niepoprawnym optymistą i uważa, że będę sie zajmował Pana wrzutkami. Proszę mnie przynajmniej jakoś zachęcić

Nie, wcale tak nie uważam, tylko po prostu nie lubię opinii nieuzasadnionych.

>> Można by na przykład zapytać skąd wzięło się takie NIC, w którym tkwił potencjał wyłonienia się Wszechświata?
>Podejrzewam, że odpowiedź byłaby, iż nic się wzięło... znikąd.
Nie jestem pewien, w jakim stopniu to "nic" zostało uwzględnione w poniższym artykule z wikipedii:
pl.wikipedia.org/wiki/Próżnia
Cytat:

Fluktuacje kwantowe uznałbym jednak - przynajmniej w potocznym rozumieniu - za "coś", chociażby dlatego, że istnieją.

Zastanawia mnie jednocześnie, na ile w kontekście pojawiania się i znikania cząstek wirtualnych, a także w kontekście powstania świata z niczego znaczenie ma indeterminizm interpretacji kopenhaskiej.
Na ile to "nic", o którym mowa jako o przyczynie powstania świata jest właśnie brakiem przyczyny w rozumieniu tej interpretacji?

Czy też są to odrębne zagadnienia (czym innym jest "nic", a czym innym brak przyczyny w interpretacji kopenhaskiej)?

> po prostu nie lubię opinii nieuzasadnionych.

I ja również. To co, pewnie Pan to teraz jakoś uzasadni?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,645033#w645489

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
Mimo wszystko teologia chrześcijańska wymyśliła w miejsce braku dobra (czyli w miejsce 'nic') diabła, który czyni źle.

Tamte krwawe wycinki z thrillerów podsyłane Maceoxowi, to ku przestrodze przed spacerem w objęcia Bogusławskiego-SBka. Prawda?

>Brednie. Zwracam Pana uwagę na następujący obrazek,
Co Ma piernik do wiatraka? Co ma wspólnego złośliwa chamska dyskredytacja wszystkich oponentów stosowana tu jako stała i chyba jedyna metoda w sporach prowadzonych przez pana Elaspa z masowym poparciem Hitlera i jego partii przez niemieckich chrześcijan, w tym katolików?
Tu można zapoznać się z wieloma ciekawymi informacjami na temat "Religii Hitlera" oraz jego poparcia przez wyznawców chrześcijaństwa.

PS. Co popieranie Hitlera ma wspólnego z tematem wątku?

@@@
.

>Nie chodzi tu o wykazanie sprzeczności, tylko o powoływanie się na takie, a nie inne źródła. Tak się składa, że też mam pewien kompletnie niepodważalny obrazek, który niepodważalnie i pewnie jest niepodważalną prawdą:

Przecież nie powołuję się na obrazek, ale na treść zawartą na obrazku, na informację, którą w dobie internetu można z łatwością zweryfikować.

"In Großteil der Wähler der bürgerlichen Parteien sowie die der verschiedenen Interessen- und Kleinparteien waren in das Lager der NSDAP übergegangen. Auch konnte Hitler zahlreiche bisherige Nichtwähler für sich gewinnen. Ebenso stimmte die Mehrzahl der Erstwähler für die Nationalsozialisten. Hitler war unter Selbständigen (Bauern, Handwerkern und Kaufleuten) erfolgreich.

Auf dem Land war die Partei erfolgreicher als in den Städten. Klare Unterschiede bestanden zwischen den protestantischen und den katholischen Gebieten. In letzteren war die NSDAP deutlich schwächer vertreten. Dennoch gab es reichsweit und gerade auch in Süddeutschland nicht wenige katholisch geprägte Gemeinden und Bezirke, in denen die NSDAP Ergebnisse - teilweise erheblich - über dem Reichsdurchschnitt erzielte.[16] Insgesamt war die Partei in Nord- und Ostdeutschland deutlich stärker als in West- und Süddeutschland. Am stärksten war sie in Schleswig-Holstein. Dort stimmten mehr als die Hälfte der Wähler für die NSDAP.[17] Allerdings gab es davon durchaus Abweichungen auf regionaler Ebene. Die höchsten Stimmenanteile erzielte die NSDAP in Mittelfranken. In Rothenburg ob der Tauber kam sie auf 81 %.[18] Bei näherer Betrachtung deutete sich an, dass die NSDAP ihr Wählerpotential weitgehend ausgeschöpft hatte. Gegenüber der Reichspräsidentenwahl vom 10. April 1932 und der Wahl zum preußischen Landtag vom 24. April hatte die Partei kaum noch zulegen können.[19]"

Reichstagswahl Juli 1932
de.wikipedia.org/wiki/Reichstagswahl_Juli_1932

>> Teraz niewątpliwie jest coś, czyli materia i energia.
> Czy energia nie jest materią? Według mojej starej wiedzy, to masa i materia stanowią materię, ale teraz to może już być inaczej?

Raczej powinno być "masa i energia stanowią materię". Zauważyłem tę nieścisłość, ale zostawiłem ją bo inaczej musiałbym napisać, że suma materii jest zerowa, co niewiele tłumaczy. Miałem nadzieję, że nieścisłość przyschnie i nie będę musiał wdawać się w szczegóły, ale z drugiej strony miło mi, że zastanawiasz się nad treścią moich wypowiedzi, za co plus. No ale zajmijmy się szczegółami.

Niestety, filozoficzne pojęcie materii ma tu ograniczoną użyteczność, bo część tej materii musiałaby być ujemna, co filozoficznie trudno jest przełknąć. Aby nie popełniać nieścisłości potrzebne są pojęcia wypracowane przez nauki ścisłe, a zwłaszcza przez ogólną teorię względności, a to nie jest sprawa łatwa.

W fizyce klasycznej, nierelatywistycznej, tylko różnice energii są istotne i poziom energii zerowej można przyjąć dowolnie. Dla wygody zero energii zazwyczaj przyjmuje się tak aby zawsze była ona dodatnia, co pozwala nam uznać ją za coś co wchodzi w skład materii. Jednak teoria względności usuwa tę dowolność i jednoznacznie mówi, gdzie jest zero masy-energii. Okazuje się, że energia grawitacyjna jest ujemna.

Ujemność energii grawitacyjnej jest konsekwencją tego, że siły grawitacyjne są zawsze przyciągające. Na przykład, aby odsunąć część Ziemi na dużą odległość (wystrzelić sondę międzyplanetarną) potrzeba wkładu energii. Chociaż do rozparcelowania planety w pył międzygwiezdny wystarczy energia zawarta w niewielkiej części jej masy, to w przypadku całego Wszechświata już tak nie jest: bilans ujemnej energii grawitacyjnej Wszechświata i pozostałej, dodatniej masy-energii (włącznie z ciemną materią) jest bardzo bliski zera.

Co więcej, w miarę postępu nauki, szacowania bilansu energetycznego Wszechświata coraz bardziej zbliżają się do zera. Hipoteza mówiąca, że do Wielkiego Wybuchu nie była potrzebna ani energia ani materia jest coraz bardziej ugruntowana.

>> na początku wielkiego wybuchu, w erze inflacji, materia i energia mogły powstawać z niczego w wyniku fluktuacji kwantowych...
> chyba nie jest to nic, skoro "są" tam fluktuacje kwantowe.

Na początku niczego nie było - ani energii, ani materii, ani czasu, ani przestrzeni. Potem była fluktuacja, potem inflacja przestrzeni, potem kondensacja dodatniej masy-energii kosztem energii grawitacyjnej, która stała się ujemna. Potem...

Czy tak było faktycznie? Pewności nie ma, ale coraz więcej faktów obserwacyjnych potwierdza ten scenariusz. A przeczą mu jedynie zawiedzione nadzieje.

> Wątpliwości dotyczą tego, czy to co fluktuowało, to co wytworzyło tą pierwszą fluktuację, można nazwać niczym.

A jak inaczej to nazwać? Ani to nie ma atrybutów energii, ani materii, ani przestrzeni, ani nie jest do niczego potrzebne. Jest dokładnie takie jakby tego nie było. Nic pasuje jak ulał.

.
>Raczej powinno być "masa i energia stanowią materię".
Zdążyłem poprawić i już jest dobrze.
Za resztę wyjaśnień bardzo dziękuję.
PS. Wszystkie wypowiedzi p. Fizyka czytam z ogromnym zainteresowaniem,
gdyż poszerzają moją wiedzę, a zgadzam się z nimi w 99%.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Nie jestem pewien, w jakim stopniu to "nic" zostało uwzględnione w poniższym artykule z wikipedii:
>pl.wikipedia.org/wiki/Próżnia
> Cytat:

W fizyce współczesnej (zarówno ogólnej teorii względności jak i w modelu standardowym) pojęcie próżni absolutnej...

To prawda, można powiedzieć, że próżnia doskonała - taka jaką z trudem potrafimy osiągnąć w laboratoriach - to wciąż jeszcze nie jest "nic" bo jest tam jeszcze energia punktu zerowego. No ale ta energia wymaga przestrzeni, a ta przestrzeń powstała w Wielkim Wybuchu. Moim zdaniem nie ma sensu upierać się, że brak nie tylko energii czy materii, ale też przestrzeni i prawdopodobnie czasu, to wciąż jeszcze nie jest "nic". No bo jak nie nic, to co?

> Przecież nie powołuję się na obrazek, ale na treść zawartą na obrazku, na informację, którą w dobie internetu można z łatwością zweryfikować.

No i zgoda, ale obok demagogicznych obrazków nie dało się podać powyższego od razu?

A za Bogusławskim, co ma NSDAP do czegokolwiek?

>Klare Unterschiede bestanden zwischen den protestantischen und den katholischen Gebieten. In letzteren war die NSDAP deutlich schwächer vertreten.
Po pierwsze, to proszę to przetłumaczyć, skoro Pan na polskim forum obcojęzyczny tekst zamieszcza.

A czy Pan uważa, że z racjonalnego punktu widzenia protestanci są tak ogólnie w czymkolwiek lepsi od katolików? Nie? To po co Pan takie porównania zamieszcza? Co Pan chce usprawiedliwić? Czy to, że jedynym nazistowskim zbrodniarzem ekskomunikowanym przez k.k. był Joseph Goebbels za to, że ożenił się z protestantką?
No tak, jak ktoś się z protestantką zadaje, to trudno sobie wyobrazić coś gorszego.

Pan zna niemiecki? To niech Pan sobie przeczyta jak Pius XII Żydów sprzed własnych okien "ratował". 18.10.1943 zaaresztowano w Rzymie i wywieziono do Oświęcimia 1016 Żydów, a papież, pomimo wołania o pomoc nie kiwnął palcem, co wynika z watykańskiego dokumentu:
www.spiege(*)-eure-heiligkeit-a-951284.html

Pan nie ma zdolności moralnej do wypowiadania się na tym forum. Wielkrotnie wymyślał Pan ateistom od debili, bezpodstawnie oskarżał konretną osobę o współpracę z SB, a także zdradził Pan, że wyobraża sobie, że na tym forum działa Pan jak lekarz w szpitalu pscyhiatrycznym. Niech Pan spróbuje zaprzeczyć, to zadam sobie ten trud, by znaleźć linki do tych wypowiedzi.

A za mędrca, moralnie wyższego od innych się Pan tu uważa - zdolnego do porównywania odpowiedzialności niemieckich protstantow i katolików za powstanie III Rzeszy.

Niech Pan najpierw sam posprząta wokół siebie.

Czekam na tłumaczenie.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Hitler był faktycznie przeciwny w kwestiach religijnych doktrynie katolickiej.
Ale czy na pewno dobrze to świadczy o niej samej, że prawidłowo zdiagnozowała zagrożenia? Do dowodu panie Elaspie jeszcze długa droga.
Przy okazji warto zapoznać się z niektórymi artykułami z "Ateneum kapłańskiego" (polskiej gazety katolickiej) lat 1930-1939 gdzie olbrzymie dystansowanie się od Hitlera i antysemityzmu ma niechybnie miejsce, jak może można z Pana stanowiska przypuszczać (o ile jest jakaś analogia pomiędzy katolikami polskimi i niemieckimi).
Swoją drogą wiara Hitlera w gusła pra-germańskiej religii, rytuały, które odbywały się pod jego okiem chyba niezbyt dobrze o nim świadczą, jako ateiście.
A tutaj link, jak to jeden ksiądz katolicki staje przeciw drugiemu w naszych nowożytnych czasach XXIw. I o czym to Pana zdaniem świadczy?
natemat.pl(*)m-kilka-lat-temu-wylecial-z-tp
Szczególną uwagę należy zwrócić na akapit "Zadra sprzed dekady".
Serdecznie pozdrawiam!

>To zależy od definicji "nic".
Pana Brzostowskiego dyskusje i niczym trwają tu już wiele lat,
co ewidentnie wykazałem w tym poście:
www.racjon(*)m.php/s,645033/z,0/d,1#w645201
Teraz, w te rozmowy o niczym, włączył się p. Elasp:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,645033#w645569

Naukowe hipotezy "początku" np.:
- "Na początku niczego nie było - ani energii, ani materii, ani czasu, ani przestrzeni. Potem była fluktuacja, potem inflacja przestrzeni, potem kondesacja dodatniej masy-energii kosztem energii grawitacyjnej, która stała się ujemna. Potem...

Czy tak było faktycznie? Pewności nie ma, ale coraz więcej faktów obserwacyjnych potwierdza ten scenariusz. A przeczą mu jedynie zawiedzione nadzieje.
Nie tylko zawodzą one teistycznych spekulantów, ale przekraczają ich możliwości percepcyjne i są "nie do pojęcia" dlatego proponuję tu jeszcze słownikowe rozważania filozofa: Nicość (ang. nothing). Nieistnienie niczego; pojęcie, które może napawać lękiem, fascynować, ale które można też odrzucić, bo powstało wskutek błędnej logicznie interpretacji słówka "nic" jako terminu, który sam w sobie jest wyrażeniem oznaczającym, podczas gdy należy go interpretować jako kwantyfikator. W następstwie takiego błędu można nieopatrznie dojść do wniosku, że np. zdanie: będziemy niczym",
mówi o pewnym swoistym bycie, którym się staniemy, podczas gdy w rzeczywistości słówko to zaprzecza jedynie,
że będziemy czymś określonym.

Odczucia, jakie przywiodły niektórych filozofów i teologów, przede wszystkim Heideggera, do rozważań nad doświadczaniem nicości, nie są właściwie biorąc doświadczaniem nicości, ale poczuciem rozczarowania, że zawiodły nadzieje czy oczekiwania, że tam a tam czeka nas coś określonego. Poczucie takie powstawać może w całkiem zwyczajnych okolicznościach, np. gdy twierdzisz, że mebel, który spodziewałeś się ujrzeć w rogu, zniknął. Różnica w tej sprawie między egzystencjalistami a filozofami analitycznymi polega na tym, że gdy pierwsi obawiają się nicości, drudzy myślą, że to, czego tamci się boją, jest niczym.

Zgoła odmienne zagadnienia powstają, gdy o działaniach mówimy w kategoriach nierobienia niczego: niepowiedzenie niczego może być przyznaniem się do winy, a nie zrobienie niczego w określonej sytuacji może być równoznaczne
z morderstwem (zob. działanie/zaniechanie, tramwaj na rozwidleniu). Innych jeszcze poważnych problemów przysparza pojęciowe ujęcie pustej przestrzeni i czasu. / Simon Blackburn/

PS. Warto też zauważyć, iż jest tu grupa osób, które nie mając niczego sensownego do powiedzenia, takie pieprzenie
o niczym to wprost uwielbiają.

@@@
.