.
Mamy dwudziesty pierwszy wiek, żyjemy od ćwierćwiecza w wolnym demokratycznym kraju i sądzę, iż warto by było się zastanowić jak w tym kontekście wygląda nasza internetowa moralnośćoraz nasze obyczaje? Do zainicjowania tego wątku skłonił mnie pan Maciej (Maceox), tą swoją wypowiedzią: www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,645033#w645968
która była ciekawą jego refleksją, ale jednak nie trzymała się tematu wątku. Zacznijmy więc rozmowę, na temat moralności i obyczajów, od nowa w nowym wątku:

Andrzej Bogusławski: Jak małym trzeba być człowiekiem aby jego normy moralne definiowało prawo (nawet te z katechizmu) , a tym bardziej jakieś tam regulaminy? "Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"..
__________________

>Chciałbym tu jednak nawiązać do Pańskiej prośby o refleksję.
>Sądzę, że moralność jest zjawiskiem stanowiącym naturalny element każdego społeczeństwa i powstaje w każdej społeczności.
Ja też tak sądzę.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,478028#w497220
www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,478028#w497230

>Wszelkie normy pisane i niepisane są jej wyrazem i na niej bazują, ale żadne wyrażenie norm nie jest konieczne dla jej istnienia.
Niepisane normy moralne są tak stare - albo jeszcze starsze - jak sama ludzkość. Pisane są też dosyć stare. Powszechnie uważa się, że pierwszym zbiorem praw, znanym jako kodeks, był kodeks Hammurabiego. Jednak znane są przynajmniej trzy wcześniejsze kodeksy - kodeks sumeryjskiego króla Ur-Nammu (ok. 2060 r. p.n.e.), kodeks Lipit-Isztar, władcy miasta Isin (początek II tysiąclecia p.n.e.) oraz akadyjski Kodeks z Esznunny (jw.). Do innych ważnych bądź znanych kodeksów należały: Kodeks Justyniana, Kodeks Napoleona, Kodeks cywilny Królestwa Polskiego z 1825 r., austriacki Allgemeines bürgerliches Gesetzbuch (tzw. ABGB), niemiecki Bürgerliches Gesetzbuch (tzw. BGB) i szwajcarski Zivilgesetzbuch; kodeks Bushido.

>Warto wskazać, że moralność jest nie tylko naturalna, ale ponadto jest również gwarantem przetrwania danej społeczności.
Właśnie o to chodzi i dlatego choć konkretnie wyartykułowanie (zapisanie) nie jest koniecznym, to ogromnie przydatnym. Stanowi podstawę dla sankcji wobec osobników im się niepodporządkowującym.

>W rozpatrywanym tu kontekście najbardziej ciekawi mnie kwestia radzenia sobie przez daną społeczność z jednostkami amoralnymi. (...)
Tak, "Racjonalista.pl" jest jednym z polskich serwisów społecznościowych i choć jesteśmy serwisem typu: " - zewnętrzne (z ang. external social networking ESN) - otwarte/ publiczne i dostępne dla wszystkich użytkowników Internetu", to moim zdaniem do lutego 2014 roku moderacja dobrze dyscyplinowała jednostki ekstremalnie wrogo nastawione wobec linii oraz zasad na portalu przyjętych i obowiązujących, czyli jednostki tu aspołeczne. Zbytnio nie ograniczając, bardzo tu istotnej, wolności słowa.

>W kontekście powyższego zastanawiam się jednak jaką my tu mamy na forum społeczność i jaki jest poziom krytyczny jej moralności - taki poniżej którego społeczność ta się rozpada?
W dzisiejszej 6 grudnia 2014 roku Anne Applebaum napisała:
Uwaga, trolle.
W realnym życiu nie słuchalibyście kogoś, kto określa siebie jako Bonerman26.
To dlaczego ulegacie opiniom, które czytacie w sieci?

Niegdyś wydawało się, że internet będzie miejscem, w którym dyskusja będzie otwarta i cywilizowana; dzisiaj nieredagowane fora często przeradzają się w wymianę obelg. A na podstawie wielu eksperymentów wykazano,
że postrzeganie artykułu, jego autora czy przedmiotu może ulegać istotnym zmianom pod wpływem anonimowych komentarzy online, zwłaszcza ostrych. (...)

Prędzej czy później może się okazać konieczne skończenie z anonimowością w internecie czy przynajmniej spowodowanie, żeby każda postać online była powiązana z konkretną osobą; każdy piszący online powinien ponosić odpowiedzialność za swoje słowa, tak jak gdyby wypowiadał je głośno.

Wiem, że są argumenty przemawiające za anonimowością, ale zbyt wielu ludzi nadużywa dziś tego przywileju. Prawa człowieka, w tym prawo do wolności wypowiedzi, powinny należeć do realnych istot ludzkich, a nie do anonimowych trollów.

A więc Pańskie pytanie - czy mamy jeszcze na naszym forum jakąś społeczność i czy ta społeczność kieruje się jakimiś, choćby tylko intuicyjnymi - normami moralnymi uważam za wszech miar zasadne.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Proszę też zwrócić uwagę na nazwiska historyków firmujących owo wydawnictwo. Są to najlepsi spece w swoich dziedzinach - to też o czymś świadczy.
Proszę też zwrócić uwagę na nazwiska uczonych, w tym historyków opisywanych dziś przez prokuratorów IPN: lustronauki.wordpress.com/

Byli to w PRL-u najlepsi spece w swoich dziedzinach i nobilitowali rady programowe najświetniejszych wydawnictw.
Dziś - w bardziej lub mniej słusznej - ocenie różnych prokuratorów, są oceniani jako ludzkie szmaty.
To też o czymś świadczy.
Tyle, iż myśleć trzeba.

@@@
.

Szanowny polemisto, odkąd publikuje Pan na tym portalu wiadomo, że jest pan gotów paść na kolana przed każdym, kto na swoim szyldzie wymaluje "antykomunizm", "antyrosyjskość" i "antysemityzm". Pańskie preferencje - pańska sprawa. Ale argumentowanie, że autoreklama i deklaracje uczciwości oraz szlachetnych celów (dowolnej zresztą instytucji), - są tej uczciwości gwarancją - proszę sobie darować. To, co pan uważa za obiektywizm, to zgodność z pana wyobrażeniami i chciejstwem. Obecność speców i autorytetów swiadczy o profesjonaliźmie, ale nie o etyce i bezstronności. Wypełnianie "białych plam historii" jest z pewnością ciekawe i chwalebne, ale pod warunkiem, że nie zakładamy z góry, co odkryjemy a co pominiemy, jako niepasujące do obowiązującej doktryny.
Być może IPN jest potrzebny, bo chyba każde państwo posiada polityczno-propagandową instytucję, która jak może najgłośniej wrzeszczy, że my - to samo dobro i uczciwość, a oni - wręcz przeciwnie; jednak ludzie myślący nie łykaja tego bezkrytycznie.

I po raz ostatni zwracam panu uwagę, że nie przyrównuję IPN-u do Gestapo, co uporczywie pan insynuuje, a co najwyżej porównuję ze sobą idee działania tych instytucji. To jest istotna różnica!

"I po raz ostatni zwracam panu uwagę, że nie przyrównuję IPN-u do Gestapo, co uporczywie pan insynuuje, a co najwyżej porównuję ze sobą idee działania tych instytucji. To jest istotna różnica"!

Zdanie, które zwróciło moją uwagę i od którego zaczęła się ta polemika brzmi:

"Inkwizycja, Gestapo, NKWD, Urząd Bezpieczeństwa, IPN, to wszystko instytucje działające zgodnie z prawem, a u większości normalnych ludzi cieszące się zasłużoną pogardą".

Zestawione są w nim - co widać "gołym okiem" - instytucje mające jednoznacznie złą markę (zwłaszcza gestapo i NKWD - mające na koncie śmierć i cierpienie tysięcy, setek tysięcy, milionów ludzi) po czem dodaje do tej listy IPN i stwierdza w konluzji że WSZYSTKIE te instytucje cieszą się u normalnych ludzi ZSŁUŻONĄ POGARDĄ. Poprzez tak zabieg i jednoznacznie negatywną ocenę tych wszystkich instytucji (gardzić nimi!!!) zrównano IPN z gestapo i NKWD. W zdaniu tym nie napomknięto jednym słowem o różnicach (są one czy ich nie ma?) między IPN a NKWD i gestapo, a doza pogardy jaką postuluje się obdarzać te wszystkie instytucje jest przecież taka sama.

Wypełnianie "białych plam historii" jest z pewnością ciekawe i chwalebne, ale pod warunkiem, że nie zakładamy z góry, co odkryjemy a co pominiemy, jako niepasujące do obowiązującej doktryny".

Podesłałem Panu link do szeregu artykułów naukowych opublikowanych w periodyku IPN. Proszę wskazać te artykuły, w których dopuszczono się patologii o których Pan pisze w zacyrowanej wypowiedzi i na czym konkretnie owe patologie polegają? Zobaczymy czy ma Pan w rękawie rzeczywiście mocną kartę czy tylko bleffuje.

ipn.gov.pl(*)df_file/0009/59670/1-34471.pdf

.
Zwracam Pańską uwagę, iż tytuł tego wątku, to "Internetowa moralność oraz obyczaje w Polsce XXI w.",
a nie: "gardzenie normalne", "z haków łatwo się zerwać", "ocena pokoleń", "za drugim razem farsa" "pogardę dozować
po równo".
I postawionym w nim problemem jest refleksja nad wyglądem naszej internetowej moralnościoraz naszych obyczajów Nie zaś refleksje nad chwałą lub patologiami IPN-u. Gdy chce Pan dyskutować o IPN-ie, to załóż Pan swój wątek.

>Zdanie, które zwróciło moją uwagę i od którego zaczęła się ta polemika brzmi:
>"Inkwizycja, Gestapo, NKWD, Urząd Bezpieczeństwa, IPN, to wszystko instytucje działające zgodnie z prawem, a u większości normalnych ludzi cieszące się zasłużoną pogardą".

I jest wyrwane z kontekstu. Andrzej Bogusławski: Jak małym trzeba być człowiekiem aby jego normy moralne definiowało prawo (nawet te z katechizmu) , a tym bardziej jakieś tam regulaminy? "Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"..
I jest przeniesione z wypowiedzi: www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,645033#w645731 Jak z tego widać refleksja ta dotyczy sfery moralności funkcjonariuszy, a nie całościowych dokonań tych instytucji. Dokonuje Pan więc tu jawnej manipulacji dla hagiograficznych wywodów w obronie swojego autorytetu.

>Zestawione są w nim - co widać "gołym okiem" - instytucje mające jednoznacznie złą markę (zwłaszcza gestapo i NKWD - mające na koncie śmierć i cierpienie tysięcy, setek tysięcy, milionów ludzi)
Zapomina Pan o mistrzu nad mistrze wszelkich "policji myśli" Świętej Inkwizycji. Zapomina Pan też, że największy potwór w kajdankach zbyt wiele zła uczynić nie może. To samo dotyczy apogeum inkwizycji, czy polowań na czarownice - cezury historyczne ustanawiają dla wygody historycy i są one umowne. Chrześcijańskie instytucje i chrześcijańska mentalność zakorzeniła się dobrze w naszej kulturze. Jestem pewien, że gdyby prawo dopuszczało, to jeszcze dziś
w Polsce stosy dla heretyków by zapłonęły. To europejska cywilizacja takie bestie w kajdany pozakuwała, ale należy pamiętać, że ich mentalność tkwi jeszcze u wielu i łatwo może się uwolnić. www.racjonalista.pl/forum.php/s,469799/z,0

Czy we współczesnej Polsce nie znaleźliby się ludzie, którzy za moją niewiarę usypaliby i podpalili stos pode mną? Czyniąc to w imię miłości bliźniego dla zbawienia mej duszy. Boję się, że znalazłoby się ich sporo, a niektórych to nawet
w telewizorze pokazują! i tu też można znaleźć przykłady,

> po czem dodaje do tej listy IPN i stwierdza w konluzji że WSZYSTKIE te instytucje cieszą się u normalnych ludzi ZSŁUŻONĄ POGARDĄ.
Już z tego się wycofałem, to był zwrot erystyczny i rzeczywiście jest problem ze zdefiniowaniem normalności, ale zgódźmy się, iż jesteśmy alternatywni i tylko jeden z nas jest tu normalnym. Może być i Pan.

>Poprzez tak zabieg i jednoznacznie negatywną ocenę tych wszystkich instytucji (gardzić nimi!!!) zrównano IPN z gestapo i NKWD.
Tak, ja zdecydowanie gardzę wszelkim policjami myśli, nawet takimi które mają bardzo ograniczone środki działań,
jak np. IPN.

> W zdaniu tym nie napomknięto jednym słowem o różnicach (są one czy ich nie ma?) między IPN a NKWD i gestapo, a doza pogardy jaką postuluje się obdarzać te wszystkie instytucje jest przecież taka sama.
Gdyż zupełnie nie tego dotyczy ten wątek, a w zakresie tego wątku - postaw moralnych funkcjonariuszy - tak, bardzo podobna.

Pan Bass: Wypełnianie "białych plam historii" jest z pewnością ciekawe i chwalebne, ale pod warunkiem, że nie zakładamy z góry, co odkryjemy a co pominiemy, jako niepasujące do obowiązującej doktryny".
>Podesłałem Panu link do szeregu artykułów naukowych opublikowanych w periodyku IPN. Proszę wskazać te artykuły, w których dopuszczono się patologii o których Pan pisze w zacyrowanej wypowiedzi i na czym konkretnie owe patologie polegają? Zobaczymy czy ma Pan w rękawie rzeczywiście mocną kartę czy tylko bleffuje.
A co ma piernik do wiatraka. Recenzja jakiejś tam publikacji do uogólnionych ocen postaw moralnych utożsamianych
z pracownikami tejże instytucji. Co ma mój szacunek dla np. Andrzeja Friszke do ogólnego braku szacunku dla pracujących tam historyków. To już nie tylko "kwestia smaku", to kwestia zrozumienia problemu, o którym się tu mówi. Ale by mówić nawet tylko o "kwestii smaku", to trzeba mieć jego wyczucie, a to już delikatna sprawa. Nie każdemu dana.

@@@
.

>>życie jest tak obszerne, że zapisanie go w prawie nie jest możliwe.
>Nie temu służy prawo.

Właśnie, właśnie.... a czemu w takim razie służy lub przynajmniej powinno?

>A pisząc o doskonaleniu go nie miałam na myśli dokładania uregulowań.
>.
>
Może i nie... ale w naszej codzienności dokładanie kolejnych przepisów określane jest "doskonaleniem prawa". A przynajmniej ja, jako nie-specjalista w tej dziedzinie, tak to odbieram.

>czemu w takim razie służy lub przynajmniej powinno?
To złożony temat, w porywach z pogranicza filozofii, ale "zapisaniu życia" nie służy.

>w naszej codzienności dokładanie kolejnych przepisów określane jest "doskonaleniem prawa"
Ogólnie rzeczywiście przepisów prawnych przybywa, ale zarazem też jest ono porządkowane.
.

>>czemu w takim razie służy lub przynajmniej powinno?
> To złożony temat, w porywach z pogranicza filozofii, ale "zapisaniu życia" nie służy.

Oczywiście ująłem to w przenośni, mając na myśli, że próbujemy wprowadzić wszędzie, gdzie się da (i gdzie nie ma to sensu) jakiś przepis. Im więcej przepisów, tym ma to mniejszy sens. Bo jeśli do wykonania jakiejkolwiek czynności życiowej powinniśmy zatrudnić najpierw prawnika... to większość ludzi to po prostu lekceważy i ma rację.

>>w naszej codzienności dokładanie kolejnych przepisów określane jest "doskonaleniem prawa"
>Ogólnie rzeczywiście przepisów prawnych przybywa, ale zarazem też jest ono porządkowane.
>.

Widocznie inaczej rozumiemy pojęcie porządkowania Bo moim zdaniem mnożenie zbędnych bytów nic wspólnego z porządkowaniem nie ma. Natomiast ma wiele z próbą wprowadzania zamordyzmu i zmuszania innych do zbędnej pracy. W imię "co to nie ja..."

>próbujemy wprowadzić wszędzie, gdzie się da (i gdzie nie ma to sensu) jakiś przepis.
Prawo chroni tych, którzy je wprowadzają, a ich interes nadaje tworzonym normom sens.

>Im więcej przepisów, tym ma to mniejszy sens.
Tak się wydaje, bo legislacyjnym wyścigom przywilejów i powinności poszczególnych grup społecznych nie ma końca. Ale ogólnie prawo zmienia nasze zasady na lepsze.

>mnożenie zbędnych bytów nic wspólnego z porządkowaniem nie ma.
Dałam tam link do hasła oznaczającego "zebranie i spisanie norm [...] rozproszonych w wielu aktach prawnych, w formie jednego aktu".
.

>internetowa > moralność
Było już "czytanie ze zrozumieniem", była "uczciwość intelektualna", a teraz kreujemy jakąś "internetową moralność". Tylko po co, skoro w każdym przypadku albo się czytało, albo nie, albo było uczciwym czy postępowało moralnie, albo nie; komu i do czego jest potrzebne kreowanie takich "subwartości"?

>nasze obyczaje
Akurat obyczaje właśnie od środowiska naszej aktywności zależą i internet przez swoją odmienność kreuje nowe style zachowań, które przechodząc w tradycję stają się obyczajem internetowym.

>Anne Applebaum

Dążąca do sieciowej jawności użytkowników Anne Applebaum, fot. Bartosz Bobkowski / AG

>Anne Applebaum napisała:
>dlaczego ulegacie opiniom, które czytacie w sieci?
Pytanie zaistniało w sieci...

>Anne Applebaum napisała:
>Niegdyś wydawało się, że internet będzie miejscem, w którym dyskusja będzie otwarta i cywilizowana
Dobrze się wydawało, gdyż taką się stała.

>Anne Applebaum napisała:
>na podstawie wielu eksperymentów wykazano, że postrzeganie artykułu, jego autora czy przedmiotu może ulegać istotnym zmianom pod wpływem anonimowych komentarzy
Skomentuję to anonimowymi pytaniami: gdzie te badania, co jest złego w zmianach postrzegania i co dobrego w niezmienności, a wreszcie dlaczego nie mielibyśmy na swoje stanowiska wpływać anonimowymi komentarzami?

>Anne Applebaum napisała:
>może się okazać konieczne skończenie z anonimowością w internecie
Do wprowadzenia totalitaryzmu byłoby to konieczne, do czego jeszcze?

>Anne Applebaum napisała:
>są argumenty przemawiające za anonimowością, ale zbyt wielu ludzi nadużywa dziś tego przywileju.
Pytanie co to znaczy "nadużyć anonimowości"?

>Anne Applebaum napisała:
>Prawa człowieka, w tym prawo do wolności wypowiedzi, powinny należeć do realnych istot ludzkich, a nie do [...] trollów.
Skoro trolle są nierealne, przyznanie im praw nie zmieni realiów.

Jeśli w czyimś interesie leży kontrolowanie użytkowników i jeśli upadek obyczajów jest dobrym do wprowadzenia takiej kontroli pretekstem, to do owego upadku będzie dążył mający w kontrolowaniu interes.
.