.
Pan Klaio za kościelnymi ideologami pyta: chciałbym usłyszeć jaka jest ocena Autora [Mariusza Agnosiewicza] (...) anty-nietzscheańskiego eseju Kołakowskiego "Jezus ośmieszony", upatrujący klęskę w tym, w czym Autor wiąże nadzieje
na nowy początek. Za Nietzschem widzi przyszłość w dekonstrukcji, która odsłoni zdrowy fundament, Kołakowski natomiast uważa, że nic się nie wyłoni, zostaną tylko ruiny. Przekonanie Autora to czysta wiara, której na racjonalista.pl do tej pory nie było. To Kołakowski ma jakieś przesłanki racjonalne - do niedawna wszystko co Nietzsche niszczy działało. Na rzecz Nietzschego nie przemawiają żadne pozytywne dowody, a jedynie więdnięcie poprzedniego porządku rzeczy.

Kołakowski broni chrześcijaństwa nie jako Prawdy, a jako pożytecznego "porządku rzeczy". Nie jestem więc jego obrońcą, ale szukając Prawdy biorę pod uwagę różne kierunki - dlatego nie przesądzając rezultatu byłoby ciekawe skonfrontowanie przez M.Agnosiewicza swoich poglądów o Nietzschem z tym, co napisał L.K.

Zaproponowany przez Pana [Andrzeja Bogusławskiego] tekst razi mnie szukaniem drugiego dna u L.K, ukrytych motywacji jego poglądów że to jakieś "polityczne" uwikłania każą mu uważać, co uważa. Ja mógłbym zarzucić autorowi,
że nie szuka prawdy tylko broni swojej wiary w postępowy liberalizm, któremu solą w oku jest zwrot L.K. Takie metody prowadzą tylko do wzajemnego niezrozumienia, a czasem wrogości. Mędrzec powiedział: oczyść poglądy adwersarza
z emocji, popraw błędy, które potrafisz poprawić i uzupełnij o te elementy, które ten pogląd wzmacniają i dopiero wtedy polemizuj. Tego o zaproponowanej krytyce L.K nie da się powiedzieć. Stawianie znaku zapytania przy nim jako filozofie jest bardzo "młodzieńcze". A co, jeżeli L.K. widzi dalej, już rozumie, że filozofia nie daje na wszystko odpowiedzi, że trzeba
ją przekroczyć? Brak respektu dla doświadczeń i porażek L.K. obniża wagę tekstu. Lepsza krytyka L.K. jest tu www.krytyk(*)zapiski-czlowieka-spod-podlogi

AGATA BIELIK-ROBSON
"Nie wstydzę się Jezusa", czyli Kołakowski spod podłogi
Wbrew pozorom, ten niedokończony esej Leszka Kołakowskiego o Jezusie wcale nie zaskakuje. Tę samą strategię apologetyczną wobec chrześcijaństwa da się już wyczytać w jego poprzedniej książce poświęconej tematyce religijnej, której polski tytuł brzmiał Jeżeli Boga nie ma. Kołakowski, sam z temperamentu raczej sceptyk i pozytywistyczny racjonalista, broni wiary na sposób bliski Blaise'owi Pascalowi, religii instytucjonalnej natomiast na sposób bliski Josephowi de Maistre'owi. Wiara jest tym, co wyciąga jednostkę ze stanu rozumowych sprzeczności, dając jednoznaczne rozpoznanie dobra i zła. Religia zaś wspiera cywilizację, osadzając ją na mocnych etycznych fundamentach. Wedle Kołakowskiego nienaruszalność tej podstawowej orientacji moralnej, gwarantowana transcendentnym objawieniem, jest największym osiągnięciem myśli chrześcijańskiej, bez którego nie powstałaby kultura Zachodu; dlatego też obrona chrześcijaństwa ma
tu głównie charakter kulturalistyczny. Kołakowski obawia się, że tracąc te solidne podwaliny, cywilizacja zachodnia podcina swoje własne korzenie, rozpływając się w nijakości. Na sposób typowy dla swojej formacji, jaką należy nazwać neokonserwatywną, Kołakowski, idąc tropem jej założyciela, Leo Straussa, na głównego "szkodnika", od którego zaczyna się proces cywilizacyjnej autodestrukcji, desygnuje Nietzschego. Zdekonstruował on bowiem nienaruszalność objawienia, twierdząc, że wszelkie ideały i wartości tworzymy my sami, łącznie z wyobrażeniem boskiej transcendencji: "Nietzsche powiedział wszystko - i tym samym naprawdę położył koncepcyjny fundament pod nową cywilizację; tym fundamentem była otchłań" (s. 55). Warto zajrzeć też do Wyborczej: wyborcza.p(*)16861186,Jezus_osmieszony.html

Doceniam udział ideologii judeochrześcijańskiej w cywilizacji europejskiej i nie chciałbym wcale się tego udziału pozbywać, ale mam duże wątpliwości co do konieczności jego znaczącego dalszego udziału. Podkreślam, że chodzi mi tylko o "konieczność", gdyż wcale nie uważam, że możliwe jest pozbycie się wpływów tej ideologii w możliwej do przewidzenia przyszłości: [Załącznik]

Oczywiście warto się zastanawiać - tak nad przyszłością Unii, jak to np. Adam Krzemiński: www.polity(*),jeszcze-unia-nie-zginela.read oraz całego świata, jak to czynią inni myśliciele: www.racjonalista.pl/forum.php/s,661496
Ale czy konieczną jest nam do tego religia i Chrystus, to ja już mam spore wątpliwości?

PS. Nie jestem też wielkim zwolennikiem poglądów Nietzschego, choć poznać go warto. Tu głównie "Z genealogii moralności" i "Antychrysta".

@@@
.

"Koncept wiecznej świadomości oznacza, że nasz mózg prawdopodobnie spełnia funkcję odbiornika i przekaźnika, a nie "producenta" naszej świadomości. Ta nielokalna świadomość istnieje poza czasem i przestrzenią. To miejsce, z którego wracają ludzie po doświadczeniu NDE, jest miejscem, w którym wszystko jest ze sobą połączone -teraźniejszość, przeszłość i przyszłość. W trakcie NDE pacjenci, którzych akcja serca się zatrzymała, mieli dostęp do własnych wspomnień i myśli, ale też do doświadczeń innych ludzi, do szerszej świadomości. Mózg pełni funkcję interfesju. To tak, jak z radiem czy telewizorem - kiedy wyłączasz odbiornik, audycja czy program telewizycjny nadal trwają, choć ty już ich nie słyszysz i nie widzisz. Tak samo jest ze świadomością."
natemat.pl(*)sci-mowi-holenderski-kardiolog

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

@Duch Prawdy
Proste że tak i tego nie trzeba udowadniać, choć można. To jest logiczniejsze i poprawniejsze wyciąganie wniosków z obserwowalnych faktów. Mózg nie może być twórcą świadomości, bo co by miało się z nią dziać podczas głębokiej fazy snu? Materia nawet jakby miała włączać i wyłączać jakiś proces, jak to robią maszyny, to ten proces musiałby przejawiać się jakoś materialnie, czyli dawać np jakieś ciepło do zaobserwowania. bo to robi każda maszyna i podczas wyłączenia, to ciepło musiałoby ulegać prawom termodynamicznym i jakoś się rozejść po przestrzeni. Nic takiego się nie dzieje podczas snu, świadomość to nie hologram który pojawia się lub znika, nie można zmierzyć żadnym urządzeniem jej obecności cieplnej lub braku. Już nie mówiąc o tym, że trzeba by było ją umiejscowić w jakimś zakresie przestrzennym, co także nie jest przez nikogo obserwowane.

>Proste że tak i tego nie trzeba udowadniać, choć można. To jest logiczniejsze i poprawniejsze wyciąganie wniosków z obserwowalnych faktów. Mózg nie może być twórcą świadomości, bo co by miało się z nią dziać podczas głębokiej fazy snu? Materia nawet jakby miała włączać i wyłączać jakiś proces, jak to robią maszyny, to ten proces musiałby przejawiać się jakoś materialnie, czyli dawać np jakieś ciepło do zaobserwowania. bo to robi każda maszyna i podczas wyłączenia, to ciepło musiałoby ulegać prawom termodynamicznym i jakoś się rozejść po przestrzeni. Nic takiego się nie dzieje podczas snu, świadomość to nie hologram który pojawia się lub znika, nie można zmierzyć żadnym urządzeniem jej obecności cieplnej lub braku. Już nie mówiąc o tym, że trzeba by było ją umiejscowić w jakimś zakresie przestrzennym, co także nie jest przez nikogo obserwowane.
Tu uzupełnienie:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,665367#w666459

@@@
.

>Tu uzupełnienie:
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,665367#w666459
>@@@
>.

Nie do końca rozumiem ocb w tym wątku? Jakie dowody na istnienie niewidzialnego świata? Skoro coś jest niewidzialne to przecież nie może być dostrzeżone bo staje się widzialne.
Wyjaśnie to inaczej: Czy widać próżnię? Nie, a jednak jest bo na niej osadzone są zjawiska materialne, jest tj. płaszczyzną. Taką samą właściwość ma świadomość/duch i tego nie można udowadniać w sposób dosłowny, empiryczny, można o tym tylko wywnioskować tak jak się wnioskuje o istnieniu próżni. Tak samo grawitacji zdjęcia nie zrobimy ale istnieje i wiemy o niej tylko dzięki temu, że inne ciała są poddane jej działaniu. Dusza, czyli Świadomość lub Jaźń ma właściwości podobne do próżni i grawitacji. Można o niej wnioskować tylko na podstawie obserwacji skutków działania ale nie można dostrzec samej w sobie. Tak jak próżnia jest nadrzędna dla materii, tak jak grawitacja jest nadrzędna dla materii, tak samo dusza/świadomość to coś nadrzędnego i nie może być odwrotnie. Materia nie tworzy życia, czyli ciepła, masy nie jest inicjatorem siły/ruchu/zmiany. Może jedynie podawać, rozdzielać, ograniczać siły ale nie tworzyć z siebie bo pierwsza informacja, masa, ciepło czy cokolwiek wyłania się z próżni a nie z jakiejś materii.

Jeśli miałby pokusić się o jakąś definicję duszy czy też świadomości to powiedziałbym że jest ona pierwszą informacją 0 a drugą informacją 1 jest jej żywotność czyli ruch. 0 = jestem 1= żywa, potem idzie cała reszta. Człowiek tracąc poczucie świadomości w czasie głębokiego snu bez marzeń utożsamia się ze swoją właściwą istotą, czyli z byciem 0 - kompletny brak informacji przy równoczesnym istnieniu. To jest moment w którym Próżnia wie że Jest, to właśnie uczucie bycia próżnią, uczucie kompletnej nieświadomości. Racjonalnie, czyli posługując się naszym językiem który jest dualistyczny, nie można tego inaczej wyjaśnić. Tylko paradoks bycia niebyciem wyczerpuje problem, dlatego że życie/proces/czasownik jest niebytem i jedyny byt który nie jest procesem to próżnia. Dlatego próżnia-0 + życie-1 daje nam przepis na Absolut, bo z tego można albo tworzyć kolejne wielkości jak 2,3,4 albo dzielić do wewnątrz na ułamki. Nie można tego zrobić odwrotnie i przypisać próżni 1 a życiu 0 bo tylko 1 może być modyfikowane, czyli dzielone, mnożone itp czyli może być życiem.

.
Tu uzupełnienie:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,665367#w666459
>Nie do końca rozumiem ocb w tym wątku?
Proszę dopytać pana Zbyszka z Warszawy? Ja rozumiem go podobnie jak i Pana, czyli w bardzo niewielkim stopniu i może tylko przez to niezrozumienie dojrzałem pewną zbieżność w koncepcjach oraz sposobie myślenia.

@@@
.

>.
>Tu uzupełnienie:
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,665367#w666459
>>Nie do końca rozumiem ocb w tym wątku?
>Proszę dopytać pana Zbyszka z Warszawy? Ja rozumiem go podobnie jak i Pana, czyli w bardzo niewielkim stopniu i może tylko przez to niezrozumienie dojrzałem pewną zbieżność w koncepcjach oraz sposobie myślenia.
>@@@
>.
>
Wypowiedź Zbyszka z Warszawy jest trochę wycięta z kontekstu, nie chcę mi się przegrzebywać całej dyskusji aby zrozumieć co miał na myśli. Wiem tylko, że szukanie jakiś dowodów materialnych lub fotografii duszy/świadomości jest bezsensowne.

>Wypowiedź Zbyszka z Warszawy jest trochę wycięta z kontekstu, nie chcę mi się przegrzebywać całej dyskusji aby zrozumieć co miał na myśli.
Ten wątek ma tytułowe pytanie: Czy możliwa jest Europa bez Chrystusa? I jego inicjator w wątku wprowadzającym napisał: Doceniam udział ideologii judeochrześcijańskiej w cywilizacji europejskiej i nie chciałbym wcale się tego udziału pozbywać, ale mam duże wątpliwości co do konieczności jego znaczącego dalszego udziału. Podkreślam, że chodzi mi tylko o "konieczność", gdyż wcale nie uważam, że możliwe jest pozbycie się wpływów tej ideologii w możliwej do przewidzenia przyszłości: [Załącznik]

A o czym tu już od dłuższego czasu Pan pisze? I co to ma wspólnego z tematem tego wątku? W moim odbiorze odleciał Pan od tematu już w pierwszej swojej tu wypowiedzi: www.racjon(*)m.php/s,662307/z,0/d,4#w662846
Zaś teraz to już szybuje w wydumanych przez siebie przestworzach z wątkiem nie mających zupełnie nic wspólnego.

@@@
.

>... Mózg nie może być twórcą świadomości ... Materia nawet jakby miała włączać i wyłączać jakiś proces, jak to robią maszyny, to ten proces musiałby przejawiać się jakoś materialnie ...

Aby odbierać myśli świadomości z otoczenia powinniśmy mieć również możliwość ich nadawania a takim organem przetwarzającym myśli jest właśnie mózg, za jego pomocą zachodzi łączność ciała materialnego ze światem niematerialnym. Mam jedynie niepewność co do tego z jaką świadomością my kontaktujemy się.

>... świadomość to nie hologram który pojawia się lub znika, nie można zmierzyć żadnym urządzeniem jej obecności cieplnej lub braku. Już nie mówiąc o tym, że trzeba by było ją umiejscowić w jakimś zakresie przestrzennym, co także nie jest przez nikogo obserwowane.

Owszem można świadomość i myśl obserwować w przestrzennym obszarze zewnętrznym poza ciałem jako śladowy zarys materialny ... to nie jest hipoteza ani teoria , widać to na zdjęciach.

(25maj2015-ZbyszekzWarszawy)

> jak się wnioskuje o istnieniu próżni.
A wnioskuje się? Po co postulować próżnię, skoro da się "ją" zmierzyć tylko ze skończoną dokładnością? Jeśli ciśnienie czy gęstość jakiegoś obszaru jest poniżej progu wykrywalności, to i tak nie mus wnioskować, że ma wartość absolutnie zerową.
> grawitacji zdjęcia nie zrobimy ale istnieje i wiemy o niej tylko dzięki temu, że inne ciała są poddane jej działaniu.
Tak, o grawitacji wnioskujemy z zachowania ciał. Bez przynajmniej dwu obiektów nie ma mowy o grawitacji. To abstrakcyjne (opisowe) pojęcie jest próbą wytłumaczenia zachodzących zjawisk (ruchu), wyjaśnienia efektu.
> próżnia jest nadrzędna dla materii
A w ogóle jest? Jeśli to tylko pusty pomysł, to jak ma być nadrzędny?
> grawitacja jest nadrzędna dla materii
Chyba wtórna, skoro nie istnieje bez ciał. Gdyby nie fizyczne obiekty, to co z czym miałoby grawitować?

> tak samo dusza/świadomość to coś nadrzędnego i nie może być odwrotnie.
A to już inna sprawa, bo dotyczy osób a nie rzeczy. Owszem, potrafimy zbudować coś trwalszego niż jednostki (społeczność) i jeśli trwałość uznać za wartość wyższą, to 'dusza grupy' byłaby nadrzędna wobec elementów grupy. Świadomość 'przebywa' w wielu osobach i pozostaje także wtedy, gdy ktoś akurat śpi (albo zmarł). Owa ciągłość przekazu społecznego, dzięki rozwiniętej komunikacji słownej, pozwoliła rodzajowi ludzkiemu na skok kulturowy. Bez 'dogadania się' naszych przodków, nikt nie nauczyłby nas języka i niechybnie pozostalibyśmy w nieświadomości.
_________________________________________

>>www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,665367#w666459
>Nie do końca rozumiem ocb w tym wątku? Jakie dowody na istnienie niewidzialnego świata? Skoro coś jest niewidzialne to przecież nie może być dostrzeżone bo staje się widzialne.

a.Zapytaj niewidomego on tobie wytłumaczy ...
b.Spojrzyj na zdjęcia we wskazanym wątku ...
c. ... jeśli wciąż nie widzisz wróć do pkt a.

(25maj2015-ZbyszekzWarszawy)

To że pojawiają się wątki poboczne nie oznacza, że na główny temat dyskusji nie było.

Z racjonalnej perspektywy, nadrzędność wynika z tego, że aby pomyśleć o wielkim wybuchu musimy wcześniej założyć nicość z której on się wyłania. Tak jak chcąc myśleć o początku linii musimy założyć miejsce w którym tej linii jeszcze nie ma. Dlatego mamy 0 i 1. Oczywiście można przemilczeć 0 tak jak można przemilczeć pustą przestrzeń po której poruszą się elektrony ale chcąc wyczerpać temat musimy ją zauważyć, czyli nazwać i przypisać istnienie. 0 i 1 jest nierozłączne, oddzielność jest pozorna dlatego dualizm jest ograniczonym sposobem rozumowania, no ale taki już nasz język. Nadrzędność wynika też z liniowego sposobu wyobrażania sobie stosunków, czyli zawsze przed rozpoczęciem musimy implikować stan kompletnego braku czy nicości. Tutaj jednak trzeba pamiętać, że mówimy o ideach czyli tworach wyobraźni bo w rzeczywistości to 0 jest tak samo potencjalne jak i próżnia czyli na 99,99%. 0 totalne nie może istnieć bo by nie mogło istnieć i 1, tak jak nieskończoność nie może zrodzić skończoności. Takie rzeczy się dzieją tylko w świecie platonicznym czyli idealnym. Rzeczywistość jest zawsze na 99,99% dlatego gęstość obszaru nie musi a nawet nie może mieć absolutnie zerowej wartości.

Świadomość zbiorowa to co innego niż dusza, gdyż jak stwierdzić czy jest ona świadoma, czy czasem śpi i jest jeszcze nieświadoma? Tutaj wnioskować za wiele się nie da.

Na zdjęciach można zobaczyć kolory, kształty itp którym przypisuje się nazwy. Nie widać świadomości tak jak czarny cień kota nie jest kotem, jest tylko kształtem przypominającym kota o czarnym kolorze.
Obłok o jakimś kolorze będzie tylko obłokiem o jakimś kolorze. Aby mógł być świadomością musiałby widzieć i słyszeć na odległość, po co nam więc oczy i uszy skoro to obłok widzi i słyszy? Świadomość jest tym co jest w zakresie naszej uwagi. Jeśli myślimy o księżycu to jest ona i na księżycu.

>Na zdjęciach można zobaczyć kolory, kształty itp którym przypisuje się nazwy. Nie widać świadomości tak jak czarny cień kota nie jest kotem, jest tylko kształtem przypominającym kota o czarnym kolorze.

To całkiem tak jak ze zdjęciem na którym widać ciebie, taki obraz to nie to samo co ty lecz jakieś wyobrażenie o tobie daje.

>Obłok ... Aby mógł być świadomością musiałby widzieć i słyszeć na odległość, po co nam więc oczy i uszy skoro to obłok widzi i słyszy? Świadomość jest tym co jest w zakresie naszej uwagi. Jeśli myślimy o księżycu to jest ona i na księżycu.

Kiedy wejdziesz w ten obłok świadomości, zobaczysz i usłyszysz tą informację jaką on zawiera, podobny "obłok" możesz wysłać w dowolne miejsce ... również na Księżyc. Ten rodzaj zmysłu jest nam przydatny aby zobaczyć i wyczuć to czego nie widzimy innymi zmysłami ... ewolucyjnie niezbędny był do przetrwania.

(25maj2015-ZbyszekzWarszawy)

Ja, czyli moja świadomość to właśnie mój widok między innymi, moje ciało. Po co do tego jeszcze jakiś obłok? Jaką funkcję dodatkową miałby ten obłok spełniać? Przemieszczać się? to dlaczego nie może się przemieścić z tyłu mojej głowy tylko potrzebuje do tego lustra? Świadomość czy duch może wykorzystywać materię do przejawiania się pod różną postacią ale nie można tego utożsamić z tą formą materialną, bo to tylko narzędzie komunikacji zawężone do kontekstu. Świadomość to siła woli, ona sama w sobie nie zawiera informacji, jest tylko mocą skupiającą uwagę na jakiś informacjach a nie informacją. Tak samo jak siła może poruszać ciała materialne ale nie może sama być materią. Pojęcia takie jak siła, moc, wola, duch, dusza, grawitacja, czas, oddychanie, fotosynteza, życie, chód, ruch, smak, fala, kolor itd itd. to są pojęcia związane z ruchem, jakąś akcją działania która przejawia się wykorzystując ciała materialne ale same w sobie nimi być nie mogą. Nasz język posługuje się rzeczownikami i czasownikami, nie ma sensu robić z jednych drugie.

Jeśli obłok zawiera jakieś informacje to jest jakimś nowym zjawiskiem w rzeczywistości ale nie jest świadomością samą w sobie, bo ona jest tylko aktem uwagi.