.
Pan Klaio za kościelnymi ideologami pyta: chciałbym usłyszeć jaka jest ocena Autora [Mariusza Agnosiewicza] (...) anty-nietzscheańskiego eseju Kołakowskiego "Jezus ośmieszony", upatrujący klęskę w tym, w czym Autor wiąże nadzieje
na nowy początek. Za Nietzschem widzi przyszłość w dekonstrukcji, która odsłoni zdrowy fundament, Kołakowski natomiast uważa, że nic się nie wyłoni, zostaną tylko ruiny. Przekonanie Autora to czysta wiara, której na racjonalista.pl do tej pory nie było. To Kołakowski ma jakieś przesłanki racjonalne - do niedawna wszystko co Nietzsche niszczy działało. Na rzecz Nietzschego nie przemawiają żadne pozytywne dowody, a jedynie więdnięcie poprzedniego porządku rzeczy.

Kołakowski broni chrześcijaństwa nie jako Prawdy, a jako pożytecznego "porządku rzeczy". Nie jestem więc jego obrońcą, ale szukając Prawdy biorę pod uwagę różne kierunki - dlatego nie przesądzając rezultatu byłoby ciekawe skonfrontowanie przez M.Agnosiewicza swoich poglądów o Nietzschem z tym, co napisał L.K.

Zaproponowany przez Pana [Andrzeja Bogusławskiego] tekst razi mnie szukaniem drugiego dna u L.K, ukrytych motywacji jego poglądów że to jakieś "polityczne" uwikłania każą mu uważać, co uważa. Ja mógłbym zarzucić autorowi,
że nie szuka prawdy tylko broni swojej wiary w postępowy liberalizm, któremu solą w oku jest zwrot L.K. Takie metody prowadzą tylko do wzajemnego niezrozumienia, a czasem wrogości. Mędrzec powiedział: oczyść poglądy adwersarza
z emocji, popraw błędy, które potrafisz poprawić i uzupełnij o te elementy, które ten pogląd wzmacniają i dopiero wtedy polemizuj. Tego o zaproponowanej krytyce L.K nie da się powiedzieć. Stawianie znaku zapytania przy nim jako filozofie jest bardzo "młodzieńcze". A co, jeżeli L.K. widzi dalej, już rozumie, że filozofia nie daje na wszystko odpowiedzi, że trzeba
ją przekroczyć? Brak respektu dla doświadczeń i porażek L.K. obniża wagę tekstu. Lepsza krytyka L.K. jest tu www.krytyk(*)zapiski-czlowieka-spod-podlogi

AGATA BIELIK-ROBSON
"Nie wstydzę się Jezusa", czyli Kołakowski spod podłogi
Wbrew pozorom, ten niedokończony esej Leszka Kołakowskiego o Jezusie wcale nie zaskakuje. Tę samą strategię apologetyczną wobec chrześcijaństwa da się już wyczytać w jego poprzedniej książce poświęconej tematyce religijnej, której polski tytuł brzmiał Jeżeli Boga nie ma. Kołakowski, sam z temperamentu raczej sceptyk i pozytywistyczny racjonalista, broni wiary na sposób bliski Blaise'owi Pascalowi, religii instytucjonalnej natomiast na sposób bliski Josephowi de Maistre'owi. Wiara jest tym, co wyciąga jednostkę ze stanu rozumowych sprzeczności, dając jednoznaczne rozpoznanie dobra i zła. Religia zaś wspiera cywilizację, osadzając ją na mocnych etycznych fundamentach. Wedle Kołakowskiego nienaruszalność tej podstawowej orientacji moralnej, gwarantowana transcendentnym objawieniem, jest największym osiągnięciem myśli chrześcijańskiej, bez którego nie powstałaby kultura Zachodu; dlatego też obrona chrześcijaństwa ma
tu głównie charakter kulturalistyczny. Kołakowski obawia się, że tracąc te solidne podwaliny, cywilizacja zachodnia podcina swoje własne korzenie, rozpływając się w nijakości. Na sposób typowy dla swojej formacji, jaką należy nazwać neokonserwatywną, Kołakowski, idąc tropem jej założyciela, Leo Straussa, na głównego "szkodnika", od którego zaczyna się proces cywilizacyjnej autodestrukcji, desygnuje Nietzschego. Zdekonstruował on bowiem nienaruszalność objawienia, twierdząc, że wszelkie ideały i wartości tworzymy my sami, łącznie z wyobrażeniem boskiej transcendencji: "Nietzsche powiedział wszystko - i tym samym naprawdę położył koncepcyjny fundament pod nową cywilizację; tym fundamentem była otchłań" (s. 55). Warto zajrzeć też do Wyborczej: wyborcza.p(*)16861186,Jezus_osmieszony.html

Doceniam udział ideologii judeochrześcijańskiej w cywilizacji europejskiej i nie chciałbym wcale się tego udziału pozbywać, ale mam duże wątpliwości co do konieczności jego znaczącego dalszego udziału. Podkreślam, że chodzi mi tylko o "konieczność", gdyż wcale nie uważam, że możliwe jest pozbycie się wpływów tej ideologii w możliwej do przewidzenia przyszłości: [Załącznik]

Oczywiście warto się zastanawiać - tak nad przyszłością Unii, jak to np. Adam Krzemiński: www.polity(*),jeszcze-unia-nie-zginela.read oraz całego świata, jak to czynią inni myśliciele: www.racjonalista.pl/forum.php/s,661496
Ale czy konieczną jest nam do tego religia i Chrystus, to ja już mam spore wątpliwości?

PS. Nie jestem też wielkim zwolennikiem poglądów Nietzschego, choć poznać go warto. Tu głównie "Z genealogii moralności" i "Antychrysta".

@@@
.

.
>Mi tam wystarczy, jak porównam sobie te "zdekonstruowane" społeczeństwa zachodniej Europy z katolickim polskim i już mam swoją odpowiedź, co do owego, "pożytecznego porządku rzeczy".
Ciekawa refleksja, z którą w dużej części się zgadzam. Podobnie jak z dalszą, iż brak w chwili obecnej w Polsce forum,
na którym można by prowadzić poważny dyskurs nad istniejącą obecnie rzeczywistością społeczną i jej przyszłością. Dużo mówią ludzie, którzy mają niewiele intelektualnie do powiedzenia, a zupełnie nie mogą się przebić ze swoim stanowiskiem umysły niepokorne i niezależne. Cenzura właścicielska jest tu bardziej bezwzględną od instytucjonalnej cenzury w PRL-u, kiedy jednak sporo udawało się przepchnąć przez jej sito. Brak jest periodyków niezależnych ideologicznie, gdyż na ich wydawanie konieczne są pieniądze, a ci którzy pieniądze dają to popierania swojej opcji wymagają. A więc módl się
i pracuj, a zbawienie wieczne będzie ci dane.

@@@
.

>>Jeśli reguł moralności nie nosisz w sercu, nie znajdziesz ich w książkach.

A w "sercu" (dokładniej: w mózgu) to się biorą skąd? Tu nie widzę możliwości ominięcia dyskusji na temat etyki, którą wywołały nauki o mózgu i biologia ewolucyjna.Tak więc odwołanie się tylko do "serca", to stanowczo za mało.

>To są ludzie "bez serca", niemoralni.

I co, znowu zwykła konstatacja ma wystarczyć? A co z nimi zrobić? Jakie koncepty pedagogiczne i terapeutyczne rozwijać, aby minimalizowąc niemoralne zachowania? Jak wprowadzać je do programów politycznych, do szeroko rozumianej pedagogiki społecznej i medialnej aby nie były tylko czczą gadaniną?

>Jakie wychowanie, jaki wzór dają dorośli, takie rosną nowe pokolenia ludzi.

To również zbyt prosty model: człowiek uczy sie poprzez wzory, ale (np. dzieci w grupach rówieśniczych) rozwija twórczo nie tylko kognitywne zdolności (postęp wiedzy), ale i swe behawioralne dyspozycje (rozwój kultury). Gdyby pokolenia wiązał tylko wzór starszego pokolenia, nie byłoby zmian, postępu. Zauważ, że teraz w wielu dziedzinach wnuki uczą dziadków.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Nie sposób potępić chrześcijaństwo w czambuł: jego wkład w kulturę ma analogiczny wzór jak wkład alchemii w chemię.

Tu się nie zgodzę: alchemia była poszukiwaniem, otwartym na nowe; dogmatyka religii ex definitione taką drogę do poznania zamyka. Jak to wielokrotnie i do znudzenia powtarza p. Andrzej - każda wiara ogranicza intelektualnie, zaś to ograniczenie w przypadku chrześcijaństwa było pieczętowane krwawą kaźnią milionów niewinnych ofiar.

Prawda jest taka, że okres wszechwładzy chrześcijaństwa był okresem moralnego niszczenia Europy i regresem wobec tych osiągnięć etyki, które poprzedzały czasy Jezusa z Nazaretu. W tego rodzaju dyskusjach cały czas brakuje mi odwołań do rzetelnych analiz treści Biblii, w szczególności Nowego Testamentu, pod kątem wartości etycznej zaleceń tam podanych. Czy dziecko uderzone w twarz powinno być uczone nadstawienia drugiego policzka? A czyż ta brednia o "oddaniu płaszcza" zaborcy nie jest jawną kpiną z logiki i etyki właśnie, zielonym światłem dla wszelkiej maści bandytów? Trzeba być mocno oczadziałym konsumentem tego trującego zioła, aby nie dostrzegać demoralizującego potencjału tych psychopatycznych propozycji, zrodzonych w chorym umyśle masochisty.

Na marginesie - polecam ciekawy tekst z Racjonalisty dokonujący oceny wartości etyki biblijnej w porównaniu z myślą starożytnych na konkretnym przykładzie dziesięciu przykazań Mojżesza i Solona, w kontekście inspiracji, które posłużyły przy redakcji Konstytucji USA. Możemy mieć nawet bardzo krytyczne opinie na temat działań USA na świecie i imperialnych cech tego państwa, ale nie można zaprzeczyć, że projekt polityczny który legł u podstaw tego państwa zasługuje na uwagę, gdyż zapewnił przynajmniej na pewnym etapie rozwój społeczny i ekonomiczny oraz względną polityczną stabilność wielkiego państwa (do czasu kryzysu Wojny Secesyjnej).

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>>Jeśli reguł moralności nie nosisz w sercu, nie znajdziesz ich w książkach.
>A w "sercu" (dokładniej: w mózgu) to się biorą skąd?
www.youtube.com/watch?v=Hn559bvUzRE

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

.
>Prawda jest taka, że okres wszechwładzy chrześcijaństwa był okresem moralnego niszczenia Europy i regresem wobec tych osiągnięć etyki, które poprzedzały czasy Jezusa z Nazaretu.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0

>W tego rodzaju dyskusjach cały czas brakuje mi odwołań do rzetelnych analiz treści Biblii, w szczególności Nowego Testamentu, pod kątem wartości etycznej zaleceń tam podanych.
Sporo można znaleźć u pana Andrzeja.51 Jak i w innych wątkach - np.: www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659/z,0
A może warto przypominać katolikom "Kazanie na górze": www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,556927#w557306

>Czy dziecko uderzone w twarz powinno być uczone nadstawienia drugiego policzka? A czyż ta brednia o "oddaniu płaszcza" zaborcy nie jest jawną kpiną z logiki i etyki właśnie, zielonym światłem dla wszelkiej maści bandytów?
>Trzeba być mocno oczadziałym konsumentem tego trującego zioła, aby nie dostrzegać demoralizującego potencjału tych psychopatycznych propozycji, zrodzonych w chorym umyśle masochisty.
Tak, tu mają szerokie pole do refleksji nasi obrońcy chrześcijańskiej ideologii.

>Na marginesie - polecam ciekawy tekst z Racjonalisty dokonujący oceny wartości etyki biblijnej w porównaniu z myślą starożytnych na konkretnym przykładzie dziesięciu przykazań Mojżesza i Solona, w kontekście inspiracji, które posłużyły przy redakcji Konstytucji USA.
A ja tu polecę znakomitą książkę Heleny Eilstein "Biblia w ręku ateisty"
www.racjonalista.pl/kk.php/s,6966
www.lewica.pl/?id=16037 i szczególnie rozdział Dekalogowi poświęcony.

PS. tu jeszcze podrzucam artykuł w dwóch częściach poświęcony stosunkowi Leszka Kołakowskiego do religii
oraz społeczno-kulturowej roli chrześcijaństwa:
wyborcza.p(*)ski_wobec_chrzescijanstwa.html
wyborcza.p(*)ski_wobec_chrzescijanstwa.html

@@@
.

>>A w "sercu" (dokładniej: w mózgu) to się biorą skąd?
>www.youtube.com/watch?v=Hn559bvUzRE

Jak mam rozumieć ten link?
Dyskutujemy, a Ty odsyłasz mnie do godzinnego wykładu...
Wyobraź sobie, że rewanżuje się tym samym.
Zaczynamy wymieniać się linkami...I co?

Tego rodzaju dyskusja to "spławienie" linkiem.
Nie lepiej od razu powiedzieć - Spływaj!?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>>A w "sercu" (dokładniej: w mózgu) to się biorą skąd?
>>www.youtube.com/watch?v=Hn559bvUzRE
>Jak mam rozumieć ten link?
Pytałeś skąd się bierze moralność, neurobiolog to wyjaśnia.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Powiem tak, bez Chrystusa rzeczywiście moglibyśmy się obejść, jednak co do religii, to jestem przekonany, że nie. podstawową rzeczą jest to, że cywilizacji nie tworzą myśliciele lecz zwykli szarzy ludzie. Oni muszą mieć kogo obarczać swą niedolą, niepowodzeniami. Muszą nazwać rzeczy po imieniu, bez Boga tego zrobić się nie da. jesteśmy istotami społecznymi, nasza społeczność potrzebuje przywództwa, tego człowieczego, ziemskiego no i oczywiście tego nadprzyrodzonego, niepodważalnego i nieomylnego, gdy ono upada, upada wszystko inne. Trochę historii Panowie i Panie. Jeszcze jesteśmy tym samym gatunkiem co tysiąc, czy kilka tysięcy lat temu.

>>Aha. Świat będzie piękny jak wszyscy będą się kochać, szanować i staną się jedną wielką rodziną.
>Wszyscy to utopia, ale wystarczy gdy większość.
Wówczas mniejszość wykorzystałaby wspaniałomyślność większości, ich naiwność. Tak czy inaczej, rzecz niemożliwa.
>>Tyle że coś takiego nigdy nie nastanie, więc daruj sobie te do cna utopijne wizje.
>"Wszyscy wiedzą, że czegoś nie da się zrobić. I wtedy pojawia się ten jeden, który nie wie, że się nie da, i on właśnie to coś robi."
>( cytat przypisywany Albertowi E. )
W kontekście chodziłoby o dokonanie/odkrycie jednego człowieka, a tu mowa o współpracy całej (a teraz już "tylko" większości) ludzkości, więc cytat jak najbardziej nietrafiony.

>Wówczas mniejszość wykorzystałaby wspaniałomyślność większości, ich naiwność. Tak czy inaczej, rzecz niemożliwa.
Dlaczego założenie, że większość jest naiwna?
>W kontekście chodziłoby o dokonanie/odkrycie jednego człowieka, a tu mowa o współpracy całej (a teraz już "tylko" większości) ludzkości, więc cytat jak najbardziej nietrafiony.
Warunkujesz, że większość musi coś odkryć, żeby większość to przyjęła?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

> wyrzucenie kłamstwa ze swego Umysłu nie oznacza odrzucenia Rozumu.
Umysł stać na odrzucenie kłamstwa bez szkody dla rozumu, który może pozostać zakłamany?
> Ludzie w głębi Serca i Umysłu są moralni
Serce me małpie, a jego głębia chyba gadzia. Umysłu nie szukałbym w 'bebechach' lecz w komunikacji między ludźmi, z której dopiero buduje się etykę.
> uchwalą Solidarne Prawo, które zlikwiduje skrajne nierówności, że jeden człowiek ma 1000 razy więcej niż inny
10 razy więcej byłoby dopuszczalne?

> ( Bezinteresowna ) Miłość.
Tzn, że miłujący chce mieć mniej niż obiekt jego miłości?

>> wyrzucenie kłamstwa ze swego Umysłu nie oznacza odrzucenia Rozumu.
>Umysł stać na odrzucenie kłamstwa bez szkody dla rozumu, który może pozostać zakłamany?
Wyrywając z kontekstu przekłamujesz i sprowadzasz wypowiedź do absurdu, cały dialog jest taki:
>" Każdy, kto to "zrozumie" zacznie być oszukiwany przez innych.
Obecnie żyjemy w świecie oszustów.
Każdy ma swój Rozum, może dać się oszukać, lub nie, wyrzucenie kłamstwa ze swego Umysłu nie oznacza odrzucenia Rozumu."
>> Ludzie w głębi Serca i Umysłu są moralni
>Serce me małpie, a jego głębia chyba gadzia.
Chyba?
>Umysłu nie szukałbym w 'bebechach' lecz w komunikacji między ludźmi, z której dopiero buduje się etykę.
Ja Umysł umiejscawiam w mózgu, a najnowsze badania wykazały, że serce też myśli.
>> uchwalą Solidarne Prawo, które zlikwiduje skrajne nierówności, że jeden człowiek ma 1000 razy więcej niż inny
>10 razy więcej byłoby dopuszczalne?
To zależy od tego, czy Ci co mieliby 10 razy mniej umieraliby z głodu, czy nie, a szerzej jest to większy problem do uregulowania, żyjemy w czasach przeludnienia Ziemi i koniecznością stało się ograniczenie rozmnażania:
www.geogra(*)acowania/geo300re/dynam_03.jpg
>> ( Bezinteresowna ) Miłość.
>Tzn, że miłujący chce mieć mniej niż obiekt jego miłości?
Tzn, że miłujący w miarę swoich możliwości pomaga potrzebującym, którzy mają mniej, a szerzej chodzi o to, żeby uchwalić Solidarne Prawo, żeby nie było takich zbrodniczych nierówności, które są dzisiaj, że jeden ma miliardy, a drugi umiera z głodu.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>cywilizacji nie tworzą myśliciele lecz zwykli szarzy ludzie.

Czy geometria analityczna to produkt "szarego człowieka"? A czy szary człowiek nie jest w stanie jej pojąć? Albo mechanika Newtona? "Szary człowiek" posługiwał się naturalną techniką, ale nauka i oparta na niej cywilizacja to już nie jest produkt "szarego człowieka". Problem polega na tym, że "szary człowiek" akceptuje zdobycze cywilizacji, ale nie stosuje metod myślenia, które je tworzą, w kwestiach światopoglądowych, moralnych czy politycznych. Ma po prostu podwójną moralność (i logikę): moralność bezkrytycznego konsumenta dóbr cywilizacji (np. medycyna, informatyka, komunikacja), i moralność religijnego naiwniaka. Tak się składa, że z owym dysonansem ma coraz większe problemy, bo postęp nauki eliminuje religijne fantazje (np. dylemat z in vitro: czy wybrać rozwiązanie nauki, czy sugestię kolesia w sutannie, specjalistę od Tomasza z Akwinu lub Jana Pawła II).

>Muszą nazwać rzeczy po imieniu, bez Boga tego zrobić się nie da.

Nie rzeczy, ale fikcje. "Stół" to całkowicie inna kategoria niż "anioł".

>nasza społeczność potrzebuje przywództwa, tego człowieczego, ziemskiego no i oczywiście tego nadprzyrodzonego, niepodważalnego i nieomylnego...

Farmazony.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>alchemia była poszukiwaniem, otwartym na nowe;

Zgoda, ale chemia odrzuciła z alchemii to, co nie było naukową chemią: np. fazy księżyca nie zmieniały składu chemicznego substancji.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Czy Świat możliwy jest z Chrystusem? Tak, jeśli ludzie kłamstwo, które tak sobie upodobali, które daje im egoistyczne korzyści kosztem oszukania innych, zastąpią Prawdą = Miłością, Solidarnością, Troską,... do tego potrzebne jest ...obudzenia w sobie Chrystusa...
>Prawda, miłość, solidarność, troska...te kategorie wcale nie muszą odwoływać się do mitu Chrystusa. Co więcej, dlatego, że przypisuje się im mitologiczne uzasadnienie (reglamentowane przez kler), są ignorowane. Nie ma potrzeby budowania, jak chciał tego Buber, teologii uśmiechu czy życzliwości.
Nie tylko nie muszą, ale nie powinny odwoływać się do mitu. Obudzenie w sobie Chrystusa to obudzenie w sobie Świadomości Miłości, a Chrystus jest tylko metaforycznym nazwaniem tej Świadomości..., można ją nazwać inaczej, np. Bodhisattwa.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.