.
Pan Klaio za kościelnymi ideologami pyta: chciałbym usłyszeć jaka jest ocena Autora [Mariusza Agnosiewicza] (...) anty-nietzscheańskiego eseju Kołakowskiego "Jezus ośmieszony", upatrujący klęskę w tym, w czym Autor wiąże nadzieje
na nowy początek. Za Nietzschem widzi przyszłość w dekonstrukcji, która odsłoni zdrowy fundament, Kołakowski natomiast uważa, że nic się nie wyłoni, zostaną tylko ruiny. Przekonanie Autora to czysta wiara, której na racjonalista.pl do tej pory nie było. To Kołakowski ma jakieś przesłanki racjonalne - do niedawna wszystko co Nietzsche niszczy działało. Na rzecz Nietzschego nie przemawiają żadne pozytywne dowody, a jedynie więdnięcie poprzedniego porządku rzeczy.

Kołakowski broni chrześcijaństwa nie jako Prawdy, a jako pożytecznego "porządku rzeczy". Nie jestem więc jego obrońcą, ale szukając Prawdy biorę pod uwagę różne kierunki - dlatego nie przesądzając rezultatu byłoby ciekawe skonfrontowanie przez M.Agnosiewicza swoich poglądów o Nietzschem z tym, co napisał L.K.

Zaproponowany przez Pana [Andrzeja Bogusławskiego] tekst razi mnie szukaniem drugiego dna u L.K, ukrytych motywacji jego poglądów że to jakieś "polityczne" uwikłania każą mu uważać, co uważa. Ja mógłbym zarzucić autorowi,
że nie szuka prawdy tylko broni swojej wiary w postępowy liberalizm, któremu solą w oku jest zwrot L.K. Takie metody prowadzą tylko do wzajemnego niezrozumienia, a czasem wrogości. Mędrzec powiedział: oczyść poglądy adwersarza
z emocji, popraw błędy, które potrafisz poprawić i uzupełnij o te elementy, które ten pogląd wzmacniają i dopiero wtedy polemizuj. Tego o zaproponowanej krytyce L.K nie da się powiedzieć. Stawianie znaku zapytania przy nim jako filozofie jest bardzo "młodzieńcze". A co, jeżeli L.K. widzi dalej, już rozumie, że filozofia nie daje na wszystko odpowiedzi, że trzeba
ją przekroczyć? Brak respektu dla doświadczeń i porażek L.K. obniża wagę tekstu. Lepsza krytyka L.K. jest tu www.krytyk(*)zapiski-czlowieka-spod-podlogi

AGATA BIELIK-ROBSON
"Nie wstydzę się Jezusa", czyli Kołakowski spod podłogi
Wbrew pozorom, ten niedokończony esej Leszka Kołakowskiego o Jezusie wcale nie zaskakuje. Tę samą strategię apologetyczną wobec chrześcijaństwa da się już wyczytać w jego poprzedniej książce poświęconej tematyce religijnej, której polski tytuł brzmiał Jeżeli Boga nie ma. Kołakowski, sam z temperamentu raczej sceptyk i pozytywistyczny racjonalista, broni wiary na sposób bliski Blaise'owi Pascalowi, religii instytucjonalnej natomiast na sposób bliski Josephowi de Maistre'owi. Wiara jest tym, co wyciąga jednostkę ze stanu rozumowych sprzeczności, dając jednoznaczne rozpoznanie dobra i zła. Religia zaś wspiera cywilizację, osadzając ją na mocnych etycznych fundamentach. Wedle Kołakowskiego nienaruszalność tej podstawowej orientacji moralnej, gwarantowana transcendentnym objawieniem, jest największym osiągnięciem myśli chrześcijańskiej, bez którego nie powstałaby kultura Zachodu; dlatego też obrona chrześcijaństwa ma
tu głównie charakter kulturalistyczny. Kołakowski obawia się, że tracąc te solidne podwaliny, cywilizacja zachodnia podcina swoje własne korzenie, rozpływając się w nijakości. Na sposób typowy dla swojej formacji, jaką należy nazwać neokonserwatywną, Kołakowski, idąc tropem jej założyciela, Leo Straussa, na głównego "szkodnika", od którego zaczyna się proces cywilizacyjnej autodestrukcji, desygnuje Nietzschego. Zdekonstruował on bowiem nienaruszalność objawienia, twierdząc, że wszelkie ideały i wartości tworzymy my sami, łącznie z wyobrażeniem boskiej transcendencji: "Nietzsche powiedział wszystko - i tym samym naprawdę położył koncepcyjny fundament pod nową cywilizację; tym fundamentem była otchłań" (s. 55). Warto zajrzeć też do Wyborczej: wyborcza.p(*)16861186,Jezus_osmieszony.html

Doceniam udział ideologii judeochrześcijańskiej w cywilizacji europejskiej i nie chciałbym wcale się tego udziału pozbywać, ale mam duże wątpliwości co do konieczności jego znaczącego dalszego udziału. Podkreślam, że chodzi mi tylko o "konieczność", gdyż wcale nie uważam, że możliwe jest pozbycie się wpływów tej ideologii w możliwej do przewidzenia przyszłości: [Załącznik]

Oczywiście warto się zastanawiać - tak nad przyszłością Unii, jak to np. Adam Krzemiński: www.polity(*),jeszcze-unia-nie-zginela.read oraz całego świata, jak to czynią inni myśliciele: www.racjonalista.pl/forum.php/s,661496
Ale czy konieczną jest nam do tego religia i Chrystus, to ja już mam spore wątpliwości?

PS. Nie jestem też wielkim zwolennikiem poglądów Nietzschego, choć poznać go warto. Tu głównie "Z genealogii moralności" i "Antychrysta".

@@@
.

>>Bezrefleksyjne czytanie statystyk jest równie głupie jak podważanie stosowania statystyki jako narzędzia
>-Refleksja jest prosta. Religia niczego nie poprawia, a wiele pogarsza. Ludzie nie stają się lepsi dzięki niej. Czyli wcale nie jest potrzebna, jak raz po raz, ktoś usiłuje nam to wmawiać.
Jeśli chcesz z taką opinią polemizować, polemizuj z tym kto ją głosi
Ja nie twierdzę, że poprawia, ale podważam podane dowody, że pogarsza

>-To, że kraje bardzo religijne są ogólnie biedniejsze, też nie jest przypadkiem. Religia to hamulec postępu, edukacji, zmian na korzyść równości praw człowieka. Zbyt wiele do załatwienia pozostawia się bogu i taką mentalność się wpaja od dziecka.
1 co znaczy biedniejsze? Biedniejsze państwa czy biedniejsi obywatele? Zakładam że chodzi o bogactwo obywateli. Szwajcaria jest krajem ludzi dość religijnych...

>>A gdzie wpływ pozostałych czynników? Np najistotniejszego: poziomu zamożności?
>j.w.
Kiedy Czesi byli narodem dość religijnym, Czechy były jednym z gospodarczych centrów Europy. Dziś nie są. Stanowczo nie są.

>>Gdzie porównanie wysokiego poziomu opieki społecznej - nie tylko rozdawania zasiłków?
>j.w Czemuś biedny boś głupi, czemuś głupi boś biedny.....
czemuś biedny, boś głosował na liberałów?
Zauważ, że w Polsce (niechętnie komentuję Waszą politykę) ludzie religijni głosują raczej na gospodarczą lewicę... To zamożny elektorat wielkich miast (statystycznie częściej ludzie religijnie obojętni) głosują na liberalny system pchający do nierówności i w konsekwencji do biedy.

>>Może przyczyny niskiej przestępczości w Szwecji/wysokiej w Meksyku nie należy szukać wyłącznie na osi katolicyzm - laicyzm ale liberalizm - socjalizm?
>-Może, ale religia niczego nie zmienia na lepsze.
Przecież tego nie twierdzę! Twierdzę jedynie, że nie zmienia na gorsze, a jeśli nawet, w co wątpię, to jest wiele innych czynników mających główniejszy wpływ na przestępczość

>Chodzi o odpowiedź na kolejny wpis bezpodstawnie stwierdzajacy, że religia jest ludziom i światu potrzebna i strasznie by się działo gdyby jej nie było.
Polemizuj z tym, kto go głosi

>To bzdura i kłamstwo. Ostanio kilkunastu emigrantów z Afryki zostało wyrzyconych z pontonu w drodze na na Sycylię. Muzułmanie wyrzycili chrześcijan (kilkunasnie pamiętam ilu dokładnie). Religia zatruwa wszystko.
Religia czy bieda?

>>Jak wytłumaczyć stosunkowo wysoką przestępczość i tragiczny poziom korupcji w Czeskiej republice, skoro w wielu powiatach do kościołów chodzi poniżej 1% mieszkańców? Jak wytłumaczyć o wiele wyższy niż w katolickiej Polsce poziom przestępstw na tle rasowym?
>-Że katolicy to rasiści?
Czyżby?
Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem. To w Czeskiej republice ilość przestępstw na tle rasowym jest większa!

>>Nie ma prostej zależności między przestępczością a religijnością, raczej widzę wpływ stopnia zorganizowania państwa w kierunku socjalnym
>>Są jedynie rydzykopodobni uważający, że są lepsi, bo są katolikami i rupsonopodobni, uważający się za lepszych z racji swojego ateizmu
>-Ale cały czas słuszny jest wniosk, że religia nie jest światu niezbedna, bo nawet jeśli czegoś nie zepsuje to i nie poprawi.
Ale cały czas powtarzam: Na temat niezbędności religii w społeczeństwie polemizuj z kimś, kto taki pogląd głosi.
Ja widzę moc innych czynników odpowiadających za przestępczość w większym stopniu niż religijność

W Polsce religijność rośnie czy spada?
a przestępczość?

Nadal uważam, że porównanie katolicki Meksyk - laicka Szwecja jest znacząco uproszczonym "odczytywaniem " statystyk

Z wykładu wynika, że:
- Neandertalczycy byli silniejsi i być może mądrzejsi od ludzi ale wybiliśmy ich bo nie byli kreatywni
- Ok 2/3 ludzi jest religijnych a pozostali zastępują religię/boga filozofią/światopoglądem (uważam, że ten wniosek jest trochę nie na miejscu bo światopoglądu opartego na nauce i filozofii opartej na przemyśleniach czyli logice i znajomości nauki nie sposób porównywać z irracjonalną wiarą).
- religijność pełni ważną rolę - pogląd oparty jest o powszechność i trwałość religii (moim zdaniem wniosek jest pochopny a rola jaką pełni religia to mechanizm władzy, kontroli tłumów a więc ważna jest jedynie dla wąskiej grupy osób, które narzucają religię pozostałym)
- padaczka daje objawy związane z przeżyciami religijnymi/opętaniami
- medytacja powoduje zmiany w mózgu (ponoć pozytywne)
- wierzenia powstają w lewej półkuli, zawsze idą w parze z emocjami, łatwo tym manipulować
- przeciwnicy marihuany mają głębokie irracjonalne wierzenia, że to zło, z którym trzeba walczyć i krzyczą zamiast argumentować, zwolennicy argumentują spokojnie (spokój pewnie pochodzi z jarania -:D )
- wierzenia tworzą się z rzeczy, o których świadomie nie wiemy a świadomie zawsze znajdujemy inne wytłumaczenie - takie które wydaje nam się logiczne.
- w lewej półkuli jest tzw interpretator świata, kóry odpowiada za to, że zachowujemy się tak a nie inaczej a następnie interpretaror tworzy teorie na temat tego dlaczego tak się zachowujemy
- interpretator robi spójny obraz z fragmentarycznych, niespójnych i niepoukładanych danych. Dzięki temu halucynacje po PCP (pewnie po innych dysocjantach też) są takie spójne.
- cuda i objawienia to tzw paraidolie - mózg dopasuje znane nam wyobrażenia obrazów do widzianych realnie obiekrów a świadomość postrzega to jak widziany obraz w realu a jest to halucynacja.
- empatia nie jest cechą rozwiniętego myślenia - mają ją także zwierzęta. Niektóre pomagają sobie nawzajem oraz nawet ludziom.
- u ludzi moralność bierze się z empatii i rozumu
- religia/filozofia wynika z istnienia moralności (jest to raczej oczywisty wniosek- jako najbardziej pierwotna reakcja powstały instynkty, emocje. Następnie powstało myślenie, kojarzenie przyczyn i skutków. Potem ich ocena (stąd wzięła się moralność) a ponad oceną jest pytanie o sens i wynika to z czystej logiki)
- potrafimy wczuć się w uczucia innych dzięki neuronom lustrzanym - dzięki temu umiemy naśladować, wchodzić w czyjś nastrój. Ma to małe znaczenie dla rozwoju ludzkości w przeciwieńśtwie do empatii, która jest wcuzciem się w czyjąś sytuację.
- stada moralne miały większe szanse na sukces w walce o byt (czyli to co pisałem i na tym moim zdaniem opiera się właśnie moralność i wartości).
- przy rozwiązywaniu dylematów moralnych często emocje i rozumowanie są w konflikcie
- podejmujemy automatycznie decyzje moralne a potem często tłumaczymy to w racjonalny sposób mimo, że decyzja była podjęta przez nieracjonalną część móżgu tylko tą automatyczną
- małpy nie mają dylematów moralnych - mają tylko empatię a my dodatkowo umiemy wczuć się w tok myślenia drugiej osoby, przewidywać myśli wynikające z postawienia się w czyjejś sytuacji.
- dylematy osobowe - dotyczące konkretnej osoby rozwiązujemy przez stary ewolucyjnie obszar mózgu (taki jak u małp) a dylematy nieosobowe - ogólne rozwiązujemy w nowej części mózgu.
- mamy wbudowaną gramatykę moralności podobnie jak mamy wgraną gramatykę języka i logikę. Ale decyzje już różnią się w różnych kulturach i mędzy poszczególnymi ludźmi - niektóre zależą od genów a niektóre od wychowania, nakazów, zakazów - różne religie narzucają różne sprzeczne między różnymi religiami zasady
- błędne jest myślenie, że moralność wykształciła religia. Jest odwrotnie - my byliśmy moralni (religia mogła to jedynie zniekształcić) i stworzyliśmy religię żeby usprawiedliwić moralność, wytłumaczyć początek i koniec i dać pożądane poczucie nieśmiertelności - czyli religia to halucynacje i racjonalne usprawiedliwienie a moralność już była wcześniej (ja na odpowiedź po co mam być moralny odpowiadam: bo mi się nie opłaca być niemoralnym i nie opłaca mi się żyć z ludźmi niemoralnymi bo żyjemy w społeczeństwie a ja uważam życie w społeczeństwie za ważne).
- religia spełnia rolę społeczną - scala społeczeństwa i powoduje, że wierzący przestrzegają tych samych zasad (u żydów to jest najbardziej korzystne dla nich kosztem innych )

Wykład jest ogólnie ciekawy. Widziałem kiedyś profesora Vetulaniego jak fajnie mówił o marihuanie i właśnie to mnie skusiło do oglądnięcia. Pierwsza połowa wykładu była ciekawa i trochę się z niej dowiedziałem ale w tej drugiej części kiedy zaczął mówić o moralności było to czego się spodziewałem

>Wykład jest ogólnie ciekawy.
Ciekawe jest też to, że wybitny naukowiec jest jednocześnie ślepcem religijnym wierzącym w cuda ( chyba, że jaja sobie robił o czym może świadczyć inny jego wykład ):
www.youtube.com/watch?v=ODiIbx6oL2I

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Żeby pomagać, powinien mieć zatem niemało?
Niemało czego, czasu, chęci, zapału, Miłości w Sercu, pieniędzy? O co pytasz?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

.
To nie jest wątek ani o cudach, ani o projekcjach umysłowych.

>Ciekawe jest też to, że wybitny naukowiec [Jerzy Vetulani] jest jednocześnie ślepcem religijnym wierzącym w cuda (chyba, że jaja sobie robił o czym może świadczyć inny jego wykład)
Jak widać profesor Vetulani jest nie tylko tym, jak sam o sobie myśli, ale także tym jak sobie inni go wyobrażają, a ludzkie projekcje bywają przebogate.

* * * * *

"...Jak pan przyjmował niedawne doniesienia o tym, że w Uniwersyteckim Szpitalu Dziecięcym w Krakowie-Prokocimiu zdarzył się cud, bo lekarze wyprowadzili z głębokiej hiopotermii 2-letnie dziecko? (pyta dziennikarz)

- Wie pan, ja jestem już tak stary, że gdyby głupota ludzka mnie irytowała, to całe życie bym spędził
w nieustannej pasji (śmiech).

Wygląda pan profesor na dość rozluźnionego.

- Z cudami religijnymi jest tak, że one są zawsze funkcjonalne. To znaczy ktoś odzyskuje wzrok czy słuch, albo wstaje z wózka inwalidzkiego czy nawet z martwych. Natomiast nie zdarzyło sie jeszcze, żeby komuś odrosły ucięta ręka czy noga. A więc nawet cuda mają swoje granice. Co jest sprzeczne z zasadą, że dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych..."

* * * * *

Bóg rodzi się w mózgu.
Prof. Vetulani: Nie mogę ani potwierdzić, ani zaprzeczyć, że Bóg istnieje

Jako neurobiolog nie mogę stwierdzić, czy Bóg istnieje. Ale badanie religii w mózgu jest fascynujące - mówi w rozmowie z Wprost prof. Jerzy Vetulani.

Te wszystkie szalone przygotowania do świąt, obżarstwo, prezenty i szał konsumpcji odbywają się przecież w imię narodzin Jezusa.

Teoretycznie tak. Pamiętajmy jednak, że świętowanie w okresie przesilenia zimowego było typowe dla ludzi na długo przed chrześcijaństwem. U wielu ludów najważniejsze święta wypadają właśnie w tym okresie. Choć nie u wszystkich. W strefie zwrotnikowej w Afryce, gdzie zmiana związana z przesileniem zimowym jest nieodczuwalna, nikt się nim nie przejmował.


Sugeruje pan, że Boga ludzie sobie wymyślili?

Na to pytanie inaczej odpowie teolog, inaczej neurobiolog. Jedno jest pewne: ludzie wierzyli w zasadzie od zawsze. Religie monoteistyczne mają po 4-5 tys. lat, ale przez poprzednie 35 tys. lat istnienia człowieka ludzie też byli religijni. Zresztą nie tylko ludzie. Już nasz kuzyn neandertalczyk chował zmarłych w ziemi i budował groby.

@@@
.

>.
>To nie jest wątek ani o cudach, ani o projekcjach umysłowych.>Ciekawe jest też to, że wybitny naukowiec [Jerzy Vetulani] jest jednocześnie ślepcem religijnym wierzącym w cuda (chyba, że jaja sobie robił o czym może świadczyć inny jego wykład)
>Jak widać profesor Vetulani jest nie tylko tym, jak sam o sobie myśli, ale także tym jak sobie inni go wyobrażają, a ludzkie projekcje bywają przebogate.
> * * * * * "...Jak pan przyjmował niedawne doniesienia o tym, że w Uniwersyteckim Szpitalu Dziecięcym w Krakowie-Prokocimiu zdarzył się cud, bo lekarze wyprowadzili z głębokiej hiopotermii 2-letnie dziecko? (pyta dziennikarz)
> - Wie pan, ja jestem już tak stary, że gdyby głupota ludzka mnie irytowała, to całe życie bym spędził
>w nieustannej pasji (śmiech). Wygląda pan profesor na dość rozluźnionego. - Z cudami religijnymi jest tak, że one są zawsze funkcjonalne. To znaczy ktoś odzyskuje wzrok czy słuch, albo wstaje z wózka inwalidzkiego czy nawet z martwych. Natomiast nie zdarzyło sie jeszcze, żeby komuś odrosły ucięta ręka czy noga. A więc nawet cuda mają swoje granice. Co jest sprzeczne z zasadą, że dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych..."
>* * * * *
> Bóg rodzi się w mózgu. Prof. Vetulani: Nie mogę ani potwierdzić, ani zaprzeczyć, że Bóg istnieje
> Jako neurobiolog nie mogę stwierdzić, czy Bóg istnieje. Ale badanie religii w mózgu jest fascynujące - mówi w rozmowie z Wprost prof. Jerzy Vetulani. Te wszystkie szalone przygotowania do świąt, obżarstwo, prezenty i szał konsumpcji odbywają się przecież w imię narodzin Jezusa. Teoretycznie tak. Pamiętajmy jednak, że świętowanie w okresie przesilenia zimowego było typowe dla ludzi na długo przed chrześcijaństwem. U wielu ludów najważniejsze święta wypadają właśnie w tym okresie. Choć nie u wszystkich. W strefie zwrotnikowej w Afryce, gdzie zmiana związana z przesileniem zimowym jest nieodczuwalna, nikt się nim nie przejmował.
> Sugeruje pan, że Boga ludzie sobie wymyślili? Na to pytanie inaczej odpowie teolog, inaczej neurobiolog. Jedno jest pewne: ludzie wierzyli w zasadzie od zawsze. Religie monoteistyczne mają po 4-5 tys. lat, ale przez poprzednie 35 tys. lat istnienia człowieka ludzie też byli religijni. Zresztą nie tylko ludzie. Już nasz kuzyn neandertalczyk chował zmarłych w ziemi i budował groby.
>@@@
>.
Jak pisanie o cudach i projekcjach umysłowych ma się do tego, że to nie jest wątek ani o cudach, ani o projekcjach umysłowych?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

.
Regulamin Forum dyskusyjnego
c) cytować wyłącznie te fragmenty wypowiedzi rozmówcy, na które bezpośrednio udziela się odpowiedzi.
Należy wycinać cytaty, do których wypowiedź się nie odnosi,
____________

Ciekawe jest też to, że wybitny naukowiec jest jednocześnie ślepcem religijnym wierzącym w cuda
To nie jest wątek ani o cudach, ani o projekcjach umysłowych.

>Jak pisanie o cudach i projekcjach umysłowych ma się do tego, że to nie jest wątek ani o cudach, ani o projekcjach umysłowych?
Jest zarazem odpowiedzią i zamknięciem wtrąconego tematu, ale dla inteligentnych rozumie się to samo przez się.
To była już powtórna prośba o trzymanie się tematu wątku; www.racjon(*)m.php/s,662307/z,0/d,3#w662538
Ale do zacietrzewionych ewangelizatorów nic poza własną misją nie dociera. Tu przydałaby się reakcja moderacji.

@@@
.

>To nie jest wątek ani o cudach, ani o projekcjach umysłowych.
>>Jak pisanie o cudach i projekcjach umysłowych ma się do tego, że to nie jest wątek ani o cudach, ani o projekcjach umysłowych?
>Jest zarazem odpowiedzią i zamknięciem wtrąconego tematu, ale dla inteligentnych rozumie się to samo przez się.
Jest to szczególnie ciekawy przypadek, piszesz: "To nie jest wątek ani o cudach, ani o projekcjach umysłowych." i rozpisujesz się w tej samej wypowiedzi: "o cudach i projekcjach umysłowych". Bardzo mnie ciekawiło: "Jak pisanie o cudach i projekcjach umysłowych ma się do tego, że to nie jest wątek ani o cudach, ani o projekcjach umysłowych?". Twoje tłumaczenie swojego rozpisywania się o cudach i projekcjach umysłowych, że jest to odpowiedź, jest dla mnie kolejną próbą zamotania, co jest charakterystyczne dla Twoich wypowiedzi.
>To była już powtórna prośba o trzymanie się tematu wątku
Na Forum jest taka opcja, wypowiedzi nie na temat można oflagować.
>Ale do zacietrzewionych ewangelizatorów nic poza własną misją nie dociera. Tu przydałaby się reakcja moderacji.
Zdecydowanie przydałaby się tutaj reakcja moderacji, nie jest to pierwszy raz, gdy w swoim zacietrzewieniu Użytkowników Forum obrzucasz epitetami.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

.
Do zacietrzewionych ewangelizatorów nic poza własną misją nie dociera.
Tu przydałaby się reakcja moderacji.
>Zdecydowanie przydałaby się tutaj reakcja moderacji, nie jest to pierwszy raz, gdy w swoim zacietrzewieniu Użytkowników Forum obrzucasz epitetami.
Wielce Szanowny Panie - zacietrzewiony proroku jedynej słusznej i prawdziwej religii na świecie. Forum Racjonalisty założono dla myślącej samodzielnie inteligencji: www.racjonalista.pl/kk.php/d,67 i pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
a nie dla zaślepionych misją nawracania różnych ewangelizatorów. www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,622763#w624217

Stwierdzenie oczywistego faktu nie jest żadnym obrzucaniem epitetami, każdy tu swój poziom sam prezentuje i nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami, choć czasem choroba przeszkadza nam w widzeniu tak bardzo, że i żadne okulary nie pomogą.

Po prostu grzecznie proszę, aby kolegów to sobie Szanowny Pan gdzie indziej poszukał, nie musi Pan w moim wątku, gdzie już zupełnie nic mądrego w tym temacie nie Pan do powiedzenia. Czy wszędzie musi Pan popsuć atmosferę?

@@@
.

Jeśli miałbym się włączyć do dyskusji...
Moim zdaniem źle postawione pytanie nigdy nie da poprawnej odpowiedzi. Oczywiście podyskutować można dla przyjemności o wszystkim ale taki ogólnik - Europa z Chrystusem czy bez? Religia potrzeba czy nie? Przecież mowa jest o bardzo złożonych zjawiskach pod którymi kryje się bardzo wiele. Nie można dać jednoznacznej odpowiedzi na pytanie - czym jest drzewo? Jest rośliną, jest zielone na wiosnę, brązowe w ziemie, czasami daje cień, czasami niepotrzebnie zasłania słońce itd itd. Wydaje mi się, że ten odwieczny spór pomija bardzo prostą zależność - każda odpowiedź prosta na pytanie o zjawisko złożone będzie uogólnieniem i wyciągnięciem jednego wniosku z możliwych wniosków. Dlatego warto pamiętać, że cokolwiek się nie powie, będzie to tylko jeden z wielu aspektów problemu a nie całkowite i definitywne wyjaśnienie.
Europa bez religii jest możliwa teoretycznie, pytanie tylko czym zastąpić dziury po niej, czyli odpowiedzi na zagadnienia moralne, potrzeby natury duchowej, pytania o śmierć itd itd? Ważne w tym wszystkim jest pojęcie zdrowia i pojęcie ewolucji. Można powiedzieć, że nie wszyscy jesteśmy na tym samym poziomie ewolucyjnym i dla jednostek u których głód poznania, czy zdolność do kontrolowania emocji, analitycznego oceniania sytuacji nie została rozwinięta w dostateczny sposób, pójście co-niedzielne do Kościoła na modlitwę przynosi pozytywny skutek z perspektywy zdrowia psychicznego. Każdy kto przystępuje do teoretyzowania na temat inżynierii społecznej powinien sobie zadać pytanie o ludzi którzy operują na poziomie tzw plebsu czy mas. Ci ludzie charakteryzują się syndromem myślenia grupowego i niewielką zdolnością do samooceny i analizy własnego zachowania, już nie mówiąc o otoczeniu. Można wychować/indoktrynować ludzi tak aby wszyscy chodzili co Niedzielę do muzeum, ale jeśli tylko sobie to wyobrazimy to muzea albo zamienią się w ogromne centra handlowe/stadiony albo w sposób bardziej zdyscyplinowany w starożytne świątynie na wzór tych z czasów cywilizacji Majów czy Egiptu, więc wracamy do punktu wyjścia. Z profanum robi nam się sacrum, albo też mamy kiczowate targowisko.
Jeśli mielibyśmy podzielić rozwój indywidualny jednostki na kilka etapów, to przyśpieszając proces i przenosząc ludzi z dolnego szczebla na górne zbyt szybko stajemy nagle przed problemami które zarysował materializm dialektyczny, czyli inaczej, jak zagospodarować materię, co zrobić z pracownikami niskiego szczebla którzy na tym poziomie rozwoju technologicznego są nadal niezbędni, problem w tym że zniknęli bo nasza inżynieria społeczna uczyniła z nich rozwinięte jednostki pod względem intelektualnym i kulturalnym, które już nie zaakceptują losu proletariatu i prostej odmóżdżającej pracy, czy uprawy roli?
Religia więc z pewnej perspektywy może być mechanizmem ewolucyjnym, który zlikwidowany zbyt szybko i zbyt nagle przyniósłby destrukcyjne skutki. Co więcej, jednostki będące na tym "wyższym" poziomie rozwoju, projektujące nowe społeczeństwo zakładają, że ich postawa światopoglądowa, życiowa jak i podejście do religii daje szczęście, zadowolenie i jest najzdrowsza. Czytając biografie naukowców, polityków, artystów czy filozofów można dojść do wręcz przeciwnych wniosków. Życie praktyczne, codzienne, genialnego teoretyka, czy nawet empirysty to jeden z największych horrorów przed którym wystrzega się każde społeczeństwo. Nikt by nie chciał skończyć jak Nietzsche, jak Kant, Marie Curie Skłodowska czy też Van Gogh, Gauguin itp.

.
>Jeśli miałbym się włączyć do dyskusji...
Gdy ze zrozumieniem przeczytało się wcześniejsze wypowiedzi, a szczególnie tą inicjującą wątek i ma się coś ciekawego
w tym temacie do powiedzenia, to zawsze warto.

>Moim zdaniem źle postawione pytanie nigdy nie da poprawnej odpowiedzi.
Które pytanie? Tytułowe? Przecież ono jest dalece wtórne do pytań z posta inicjującego wątek, nad którymi warto się zastanowić. Przeczytał Pan cały post ze zrozumieniem? A inne wypowiedzi w tym wątku też Pan przeczytał?

>Oczywiście podyskutować można dla przyjemności o wszystkim
Tak, popieprzyć to sobie o wszystkim można, ale aby dyskutować konieczne jest zrozumienie tematu dyskusji i jakaś
- choćby tylko minimalna - wiedza w jej problematyce.

>ale taki ogólnik - Europa z Chrystusem czy bez?
A kto tu Panu każe ograniczyć się tylko do tytułu? Zresztą jak z dalszych Pańskich wypowiedzi wynika wychodzi Pan poza tytuł i przedstawia własne refleksje.
_______________

> Europa bez religii
No właśnie. Bez Chrystusa, bez chrześcijaństwa, czy bez religii?

>Europa bez religii jest możliwa teoretycznie,
Dlaczego tylko teoretycznie? Istniała bardzo długo bez chrześcijaństwa i najprawdopodobniej będzie istniała jeszcze długo po tym jak chrześcijaństwo przejdzie do historii. Dotyczy to wszelkich religii. W poście inicjującym temat opisane są europejskie procesy sekularyzacyjne: Doceniam udział ideologii judeochrześcijańskiej w cywilizacji europejskiej i nie chciałbym wcale się tego udziału pozbywać, ale mam duże wątpliwości co do konieczności jego znaczącego dalszego udziału. Podkreślam, że chodzi mi tylko o "konieczność", gdyż wcale nie uważam, że możliwe jest pozbycie się wpływów tej ideologii w możliwej do przewidzenia przyszłości: [Załącznik]

>pytanie tylko czym zastąpić dziury po niej, czyli odpowiedzi na zagadnienia moralne, potrzeby natury duchowej, pytania o śmierć itd itd?
Przeczytał Pan referaty w załączniku, czy za długie były? Dla sporej grupy ludzi nie są potrzebne religijne odpowiedzi na zagadnienia moralne, duchowe, pytania o śmierć itp. Dla mnie najważniejszym jest aby żadna grupa nie narzucała innym swoich jedynie słusznych poglądów. www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816

>Ważne w tym wszystkim jest pojęcie zdrowia i pojęcie ewolucji. Można powiedzieć, że nie wszyscy jesteśmy na tym samym poziomie ewolucyjnym i dla jednostek u których głód poznania, czy zdolność do kontrolowania emocji, analitycznego oceniania sytuacji nie została rozwinięta w dostateczny sposób, pójście co-niedzielne do Kościoła na modlitwę przynosi pozytywny skutek z perspektywy zdrowia psychicznego.
Nie bardzo rozumiem tego opisu Pańskiej wiary, ale ona wcale mi nie przeszkadza - dopóki nie chce Pan jej narzucać innym.

>Każdy kto przystępuje do teoretyzowania na temat inżynierii społecznej powinien sobie zadać pytanie o ludzi którzy operują na poziomie tzw plebsu czy mas. Ci ludzie charakteryzują się syndromem myślenia grupowego i niewielką zdolnością do samooceny i analizy własnego zachowania, już nie mówiąc o otoczeniu. Można wychować/indoktrynować ludzi tak aby wszyscy chodzili co Niedzielę do muzeum, ale jeśli tylko sobie to wyobrazimy to muzea albo zamienią się w ogromne centra handlowe/stadiony albo w sposób bardziej zdyscyplinowany w starożytne świątynie na wzór tych z czasów cywilizacji Majów czy Egiptu, więc wracamy do punktu wyjścia. Z profanum robi nam się sacrum, albo też mamy kiczowate targowisko.
Poteoretyzować, jak i popieprzyć to sobie każdy może. Tu istotniejszą jest praktyka, a dzisiejszą praktyką w Polsce jest cofanie przeciętnego poziomu intelektualnego i klerykalizacja społecznych poglądów. [Załącznik] Ot i cała dzisiejsza inżynieria społeczna.

>stajemy nagle przed problemami które zarysował materializm dialektyczny, czyli inaczej, jak zagospodarować materię,
O Święty Boże, cóżeś przez ten internet uczynił. Teraz to już każdy, na każdy temat, popieprzyć głupoty sobie może nawet przy braku elementarnej wiedzy w problematyce, w której daje głos.

Np.: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,71852
www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,66272
www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,65484 Itd.

Zdecydowanie sądzę, iż Europa bez określonej religii, chrześcijaństwa i Chrystusa jest możliwą, ale wyobrazić sobie ludzkiej rzeczywistości bez głupców (nawet bardzo utytułowanych, na najwyższych stanowiskach) nie potrafię.

Natomiast nie sądzę aby Pan się odniósł do problemów postawionych w tym wątku - co najwyżej napisał tu Pan co Pan myśli, że autor wątku myśli, a to się ma nijak do rzeczywistości.

@@@
.

>Europa bez religii jest możliwa teoretycznie, pytanie tylko czym zastąpić dziury po niej
Dziury po ślepych religiach zasypała Religia Prawdy:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,660262
>Nikt by nie chciał skończyć jak ... Gauguin itp.
Ja był chciał, ostatnie lata życia Gauguin mieszkał w "Domu Rozkoszy" na słonecznej wyspie u boku 14 letniej "żony", z którą miał córkę..., zmarł w wieku 55 lat, co nie jest najgorszym wynikiem w tamtych czasach.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Europa bez religii jest możliwa teoretycznie, pytanie tylko czym zastąpić dziury po niej
>Dziury po ślepych religiach zasypała Religia Prawdy:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,660262
>>Nikt by nie chciał skończyć jak ... Gauguin itp.
>Ja był chciał, ostatnie lata życia Gauguin mieszkał w "Domu Rozkoszy" na słonecznej wyspie u boku 14 letniej "żony", z którą miał córkę..., zmarł w wieku 55 lat, co nie jest najgorszym wynikiem w tamtych czasach.
>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

To teraz pytanie czy Religia Prawdy zaspokaja potrzeby i koi bule oraz lęki duchowe przeciętnej kasjerki z Biedronki? Bo jeśli zmusza do samodzielnego myślenia i poszukiwania bardziej autentycznych prawd, to sprawia, że kasjerka też zacznie myśleć o swojej pracy i ją zmieni. Jeśli teraz zrobią to wszystkie kasjerki to nie ma kto sprzedawać, jest potrzeba przyśpieszenia rozwoju technologicznego aby zastąpić dziurę. Problem w tym że ten rozwój technologiczny działa podobnie jak ruch drogowy, nie da się jechać za szybko, bo się wszyscy pozabijają. W zmienianiu świata najważniejsze jest więc wyczucie czasu, materia nie na wszystko jest gotowa od razu, czasami coś musi dojrzewać długo w teorii. Moim zdaniem o religii, jej życiu lub śmierci decyduje biologia bardziej niż filozofia.

Można spojrzeć na to jeszcze inaczej. Ludzkość jako jeden organizm. Nowe idee jako nowa substancja w organizmie. Każdy organizm napotykając na nową substancję sprawdza ją, filtruje, oczyszcza to co toksyczne. Z drugiej strony adaptuje się do niej, dzięki temu mamy mutacje i progres w ewolucji. Jeśli więc społeczeństwu nową idee narzuca się zbyt szybko i mocno, może ono nie dać rady z adaptacją i nie przetrwać. Wojna jest matką wszystkich rzeczy tylko do tego momentu w którym jest jeszcze jakiś przeciwnik. Pokonanie wszystkich to koniec historii, a to może zaowocować stagnacją prowadzącą do samozagłady, zgnicia, zeschnięcia, zamarcia. Może to miał Nietzsche na myśli przestrzegając przed nihilizmem.
>

@Andrzej Bogusławski
Hold your horses Odnoszę się tylko i wyłącznie do wątku głównego, dyskusji nie czytałem. Dodaje swoje uwagi z zastrzeżeniem, że na tak złożony temat można wnioskować wiele, a ostateczne podsumowanie może być tylko bardzo ogólnym i mało wnoszącym wnioskiem. Problem jest zbyt wielowymiarowy.

Co do Europy bez chrześcijaństwa to w sensie geograficznym istniała na długo przed, w sensie kultury i cywilizacji europejskiej, to nigdy takiej nie było, bez chrześcijaństwa i raczej trudno sobie wyobrazić jakby miała wyglądać laicka Europa i czym niby się wyróżniać od reszty świata? Jeśli odejmiemy religie to jedyne co zacznie odróżniać kultury od siebie, to ustrój polityczny, język i kuchnia. Nie ma ani europejskiego ustroju politycznego, ani języka, ani europejskiej kuchni, są tylko narodowe. Jedyne co wspólne, pomijając geografię i decydujące dla zaistnienia pojęcia -Europa- jako całość, to chrześcijaństwo. Jeśli powstałaby świecka Europa to co miało by być czynnikiem łączącym wszystkie ludy i krainy europejskie? Jedna kosmologia? Jeden naukowy pogląd na świat? Naukowcy spierają się między sobą nieustannie i takowy nie istnieje. Więc co? Wartości humanizmu? Przecież są identyczne z chrześcijańskimi z tym że dużo bardziej okrojone w trudnych sprawach i zbyt rozdrobnione w szczegółach. Zresztą jakby Europejczycy zaczęli wspólnie budować kulturę w oparciu o tzw humanizm to by musieli ją budować na dogmatach i okropnych trywialnościach które słabo nadają się na budowanie czegoś takiego jak kultura czy cywilizacje. Te potrzebują stałej i zdecydowanej postawy aby miały sens.

Co do reszty to chyba mnie Pan źle zrozumiał.