.
Pan Klaio za kościelnymi ideologami pyta: chciałbym usłyszeć jaka jest ocena Autora [Mariusza Agnosiewicza] (...) anty-nietzscheańskiego eseju Kołakowskiego "Jezus ośmieszony", upatrujący klęskę w tym, w czym Autor wiąże nadzieje
na nowy początek. Za Nietzschem widzi przyszłość w dekonstrukcji, która odsłoni zdrowy fundament, Kołakowski natomiast uważa, że nic się nie wyłoni, zostaną tylko ruiny. Przekonanie Autora to czysta wiara, której na racjonalista.pl do tej pory nie było. To Kołakowski ma jakieś przesłanki racjonalne - do niedawna wszystko co Nietzsche niszczy działało. Na rzecz Nietzschego nie przemawiają żadne pozytywne dowody, a jedynie więdnięcie poprzedniego porządku rzeczy.

Kołakowski broni chrześcijaństwa nie jako Prawdy, a jako pożytecznego "porządku rzeczy". Nie jestem więc jego obrońcą, ale szukając Prawdy biorę pod uwagę różne kierunki - dlatego nie przesądzając rezultatu byłoby ciekawe skonfrontowanie przez M.Agnosiewicza swoich poglądów o Nietzschem z tym, co napisał L.K.

Zaproponowany przez Pana [Andrzeja Bogusławskiego] tekst razi mnie szukaniem drugiego dna u L.K, ukrytych motywacji jego poglądów że to jakieś "polityczne" uwikłania każą mu uważać, co uważa. Ja mógłbym zarzucić autorowi,
że nie szuka prawdy tylko broni swojej wiary w postępowy liberalizm, któremu solą w oku jest zwrot L.K. Takie metody prowadzą tylko do wzajemnego niezrozumienia, a czasem wrogości. Mędrzec powiedział: oczyść poglądy adwersarza
z emocji, popraw błędy, które potrafisz poprawić i uzupełnij o te elementy, które ten pogląd wzmacniają i dopiero wtedy polemizuj. Tego o zaproponowanej krytyce L.K nie da się powiedzieć. Stawianie znaku zapytania przy nim jako filozofie jest bardzo "młodzieńcze". A co, jeżeli L.K. widzi dalej, już rozumie, że filozofia nie daje na wszystko odpowiedzi, że trzeba
ją przekroczyć? Brak respektu dla doświadczeń i porażek L.K. obniża wagę tekstu. Lepsza krytyka L.K. jest tu www.krytyk(*)zapiski-czlowieka-spod-podlogi

AGATA BIELIK-ROBSON
"Nie wstydzę się Jezusa", czyli Kołakowski spod podłogi
Wbrew pozorom, ten niedokończony esej Leszka Kołakowskiego o Jezusie wcale nie zaskakuje. Tę samą strategię apologetyczną wobec chrześcijaństwa da się już wyczytać w jego poprzedniej książce poświęconej tematyce religijnej, której polski tytuł brzmiał Jeżeli Boga nie ma. Kołakowski, sam z temperamentu raczej sceptyk i pozytywistyczny racjonalista, broni wiary na sposób bliski Blaise'owi Pascalowi, religii instytucjonalnej natomiast na sposób bliski Josephowi de Maistre'owi. Wiara jest tym, co wyciąga jednostkę ze stanu rozumowych sprzeczności, dając jednoznaczne rozpoznanie dobra i zła. Religia zaś wspiera cywilizację, osadzając ją na mocnych etycznych fundamentach. Wedle Kołakowskiego nienaruszalność tej podstawowej orientacji moralnej, gwarantowana transcendentnym objawieniem, jest największym osiągnięciem myśli chrześcijańskiej, bez którego nie powstałaby kultura Zachodu; dlatego też obrona chrześcijaństwa ma
tu głównie charakter kulturalistyczny. Kołakowski obawia się, że tracąc te solidne podwaliny, cywilizacja zachodnia podcina swoje własne korzenie, rozpływając się w nijakości. Na sposób typowy dla swojej formacji, jaką należy nazwać neokonserwatywną, Kołakowski, idąc tropem jej założyciela, Leo Straussa, na głównego "szkodnika", od którego zaczyna się proces cywilizacyjnej autodestrukcji, desygnuje Nietzschego. Zdekonstruował on bowiem nienaruszalność objawienia, twierdząc, że wszelkie ideały i wartości tworzymy my sami, łącznie z wyobrażeniem boskiej transcendencji: "Nietzsche powiedział wszystko - i tym samym naprawdę położył koncepcyjny fundament pod nową cywilizację; tym fundamentem była otchłań" (s. 55). Warto zajrzeć też do Wyborczej: wyborcza.p(*)16861186,Jezus_osmieszony.html

Doceniam udział ideologii judeochrześcijańskiej w cywilizacji europejskiej i nie chciałbym wcale się tego udziału pozbywać, ale mam duże wątpliwości co do konieczności jego znaczącego dalszego udziału. Podkreślam, że chodzi mi tylko o "konieczność", gdyż wcale nie uważam, że możliwe jest pozbycie się wpływów tej ideologii w możliwej do przewidzenia przyszłości: [Załącznik]

Oczywiście warto się zastanawiać - tak nad przyszłością Unii, jak to np. Adam Krzemiński: www.polity(*),jeszcze-unia-nie-zginela.read oraz całego świata, jak to czynią inni myśliciele: www.racjonalista.pl/forum.php/s,661496
Ale czy konieczną jest nam do tego religia i Chrystus, to ja już mam spore wątpliwości?

PS. Nie jestem też wielkim zwolennikiem poglądów Nietzschego, choć poznać go warto. Tu głównie "Z genealogii moralności" i "Antychrysta".

@@@
.

>Nie ale kiedy byłem nad morzem unosiłem się na wodzie. Może nie chodziłem po niej ale leżałem i nie zatonąłem bo sól mnie wypychała. Może być?
Może być, taki sam bełkot jak tapczan i konewka.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Materia jest bardzo skomplikowana, streszczenie zajęłoby kilkanaście stron i nawet to nie wyczerpałoby sedna, a taki długi tekst nie mieści się w kategorii; wypowiedź na forum

Dlatego mówię o streszczeniu a nie o przepisaniu całego wykładu

>Może być, taki sam bełkot jak tapczan i konewka.

Tapczan i konewka nie są bełkotem
A już na pewno nie są takie same jak leżenie na wodzie

>>Materia jest bardzo skomplikowana, streszczenie zajęłoby kilkanaście stron i nawet to nie wyczerpałoby sedna, a taki długi tekst nie mieści się w kategorii; wypowiedź na forum
>Dlatego mówię o streszczeniu a nie o przepisaniu całego wykładu
No właśnie, cały wykład to więcej niż streszczenie.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Aż to obejrzę i streszczę meritum w kilku zdaniach żeby pokazać Ci jak to się robi

>Aż to obejrzę i streszczę meritum w kilku zdaniach żeby pokazać Ci jak to się robi
Tylko znowu czegoś nie spieprz, żebym nie musiał prostować.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>alchemia była poszukiwaniem, otwartym na nowe;
>Zgoda, ale chemia odrzuciła z alchemii to, co nie było naukową chemią: np. fazy księżyca nie zmieniały składu chemicznego substancji.

Też zgoda - tyle, że to nie było tak, że chemia pojawiła się nagle. Wyłoniła się z alchemii właśnie przez to, że alchemicy poszukiwali skutecznych i miarodajnych sposobów uzyskiwania informacji o właściwościach różnych substancji. Niektórzy popadali w obłęd szukając jakiegoś lapis philosophorum i studiując teksty pełne niezrozumiałych i bzdurnych symboli, inni, cwańsi - zazwyczaj oszuści, którzy np. potrafili pokryć cienką warstewką złota metal nieszlachetny - stwarzali podstawy do rozwoju nauki i metody eksperymentalnej. Tak że to "odrzucanie" i kształtowanie się właściwej, obiektywnej metody było dziełem samych alchemików, oni też pierwsi byli w stanie (niektórzy) dostrzec granicę między prawdą a fantazmatem.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> www.youtube.com/watch?v=Hn559bvUzRE

Na korzystanie z internetowych wykładów mam sposób: przestaję je oglądać po usłyszeniu piewszej bzdury. Ten zakończyłem w 5:32.

>> www.youtube.com/watch?v=Hn559bvUzRE
>Na korzystanie z internetowych wykładów mam sposób: przestaję je oglądać po usłyszeniu piewszej bzdury. Ten zakończyłem w 5:32.
Ślepa wiara Vetulaniego to jedno, a jego wiedza naukowa to drugie..., ciekawie mówi o moralności w drugiej części wykładu.
pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Vetulani

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

.
Czy musi Pan zaśmiecać swoimi projekcjami nasze forum? Po to inicjuje się wątek aby porozmawiać na jakiś temat,
a nie po to aby różni ewangelizatorzy ciągle to samo klepali i na własną religię nas nawracali.

>Pytałeś skąd się bierze moralność, neurobiolog to wyjaśnia.
Co wyjaśnia? Jako kto i kiedy? Można być wierzącym uczonym, ale gdy się miesza religię z nauką,
to przestaje się być uczonym.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,589214#w589475

>Pytałeś skąd się bierze moralność,
www.polity(*)1526245,1,moralne-zwierze.read
www.wiw.pl(*)imal/Esej.asp?base=r&cp=1&ce=0
www.racjon(*)m.php/s,519113/z,0/d,3#w519307

Aby się na jakiś temat wypowiadać na racjonalnym forum - jeszcze tak niedawno - konieczną była jakaś minimalna wiedza dotycząca tej problematyki. Teraz można pieprzyć przeróżne irracjonalne, a chyba wręcz chore głupoty - co się komu zdaje.

O tym kim jesteśmy decyduje w 90% nasz mózg wraz ze zmysłami, a tylko w 10% nasze ciało, też przez mózg sterowane. Poniżej taka właśnie minimalna wiedza na ten temat:
www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy
www.racjon(*),Czlowiek..fenomenalne.zwierze

>Ślepa wiara Vetulaniego to jedno, a jego wiedza naukowa to drugie...,
Ani on, ani Pan tego nie udowodnił. Mnie się wydaje, że im jest starszym tym bardziej się to mu miesza.

> ciekawie mówi o moralności w drugiej części wykładu.
Jako kto i dla kogo?

@@@
.

> sprowadzasz wypowiedź do absurdu
Nie było to moim zamiarem. Przypuszczałem, że chcesz odróżnić ksobno-odsobny rozum od szerzej patrzącego umysłu.
>Chyba?
Chyba u gadów zaczyna się kształtować serce dwukomorowe.
> że serce też myśli.
Pytanie czy 'myśli' egoistycznie, czy pro publico bono?
> miłujący w miarę swoich możliwości pomaga potrzebującym, którzy mają mniej
Żeby pomagać, powinien mieć zatem niemało?

.
>Powiem tak, bez Chrystusa rzeczywiście moglibyśmy się obejść, jednak co do religii, to jestem przekonany, że nie.
A skąd Pan to wie. Jedni się doskonale bez niej obywają, a inni rzeczywiście nie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,639085#w640597

Postawa wobec rzeczywistości zależną jest od uwarunkowań genetycznych oraz prowadzonego - od najwcześniejszego dzieciństwa - procesu socjalizacji. Gdy mamy już mocno zagruntowaną wiarę, to możemy zmienić wyznanie, ale odrzucić fideistyczną postawę jest prawie niemożliwym i udaje się to tylko umysłom wybitnym.
www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041

>podstawową rzeczą jest to, że cywilizacji nie tworzą myśliciele lecz zwykli szarzy ludzie. Oni muszą mieć kogo obarczać swą niedolą, niepowodzeniami. Muszą nazwać rzeczy po imieniu, bez Boga tego zrobić się nie da. jesteśmy istotami społecznymi, nasza społeczność potrzebuje przywództwa, tego człowieczego, ziemskiego no i oczywiście tego nadprzyrodzonego, niepodważalnego i nieomylnego, gdy ono upada, upada wszystko inne.
Stare hipotezy.
Najbardziej znanym jest powiedzenie Voltaire'a - Gdyby Bóg nie istniał, koniecznością stałoby się wynalezienie go.
[(Si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer.) Inne tłumaczenie: Gdyby Boga nie było, należałoby Go wymyślić.]
W aspekcie nakazów moralnych obrońcy religii odwołują się też do przypisywanej Dostojewskiemu myśli:
- Jeżeli Boga nie ma, wszystko jest dozwolone.

Takie lapidarnie tu wyłożone poglądy dostarczają argumentów i wzbogacają autorytet tych, dla których istnienie Boga jest aksjomatem i zarazem jedynym źródłem moralności, oraz jedynym powodem, dla którego pewnych rzeczy robić nie wolno. Do takich poglądów odwołuje się Kołakowski i inni obrońcy konieczności religii - przynajmniej dla tych ubogich duchem. Baranków Bożych, których muszą wodzić pasterze.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,607128/z,0

>Trochę historii Panowie i Panie. Jeszcze jesteśmy tym samym gatunkiem co tysiąc, czy kilka tysięcy lat temu.
Zdecydowanie warto odwoływać się do historii. Wtedy łatwo skonstatować, że są dwie główne przyczyny ludzkiego zła - wiara i chciwość.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,656589#w656639

Zachodnioeuropejski demokratyczny lewicowy liberalizm pozwala największej części społeczeństwa na samorealizację
w ramach wyznawanych przez konkretnego człowieka wartości. Potrzebny ci Bóg, to nam to nie przeszkadza, chcesz żyć bez Boga, to też twoja sprawa. Chrześcijaństwo i Chrystus jest tam obecne, gdyż stanowią element naszej kultury, ale mają tam właściwe sobie miejsce i nie narzuca się ich tym, którym nie są do niczego potrzebne. Chciałbym aby tak było w Polsce, choć zdaję sobie sprawę z tego, iż to próżne marzenie.

@@@
.

>Powiem tak, bez Chrystusa rzeczywiście moglibyśmy się obejść, jednak co do religii, to jestem przekonany, że nie.
-Jestem przekonany, że tak, jak również o tym, że działo by się wówczas o wiele lepiej.
-Jest gotowiec Rupsona:
Cytat:
www.racjon(*)m.php/s,662140/z,0/d,3#w662427

>podstawową rzeczą jest to, że cywilizacji nie tworzą myśliciele lecz zwykli szarzy ludzie.
-Teraz ja powiem g. prawda. Cywilizację tworzą wybitne jednostki, wynalazcy, odkrywcy, badacze, konstruktorzy. Szarzy często nawet nie mają pojęcia jak działają urządzenia codziennego użytku.

>Oni muszą mieć kogo obarczać swą niedolą, niepowodzeniami.
-Oj brzydkie masz o nich mniemanie. I zawsze będą takimi niedojdami? A czy przypadkiem to nie religia takimi ich właśnie czyni?
>Muszą nazwać rzeczy po imieniu, bez Boga tego zrobić się nie da.
-Wręcz przeciwnie, nie nazywają rzeczy po imieniu, bo religie tego unikają, nie są w stanie konkurować z faktami. Nazwanie czegoś wolą boża, palcem bożym, mocą bożą, nie jest nazwaniem rzeczy po imieniu. I niczego nie robią z pomocą boga, bo takowy nie istnieje, a jego rzekomej pomocy nie widać i nie czuć. To tylko złudzenie. Placebo.
>jesteśmy istotami społecznymi, nasza społeczność potrzebuje przywództwa, tego człowieczego, ziemskiego no i oczywiście tego nadprzyrodzonego, niepodważalnego i nieomylnego,
-Ty też tego potrzebujesz? Czy jesteś wyjątkiem i sobie radzisz bez religii, ale hołocie jest potrzebna?
>gdy ono upada, upada wszystko inne. Trochę historii Panowie i Panie. Jeszcze jesteśmy tym samym gatunkiem co tysiąc, czy kilka tysięcy lat temu.
-I nie wolno nam zmądrzeć? I nawet ci, co sobie doskonale radzą bez religii, a nawet widzą jej szkodliwość, maja gadać, że jest potrzebna? Po diabła?

>-Jest gotowiec Rupsona:
>Cytat:

>Religia jest społecznie potrzebna,
> -Gówno prawda. Mi nie jest potrzebna. Masz ludzi za hołotę, która bez religijnego kagańca się pozabija? To religijna hołota zabija się o wiele chętniej. Zachód Europy, Skandynawia jakoś lepiej funkcjonuje od społeczeństw bardziej religijnych. Masz zielone pojęcie o przestępczości w takim katolickim Meksyku? Co się wyrabia w krajach afrykańskich? O islamie szkoda gadać. Porównasz to z niemal ateistyczną Szwecją, gdzie nie ma kogo trzymać w więzieniach?

Bezrefleksyjne czytanie statystyk jest równie głupie jak podważanie stosowania statystyki jako narzędzia
(niedawno pojawiła się wypowiedź porównująca liczbę wypadków w polskich szkołach z wypadkami w polskich kopalniach)

Porównanie przestępczości w Szwecji i Meksyku jako porównanie przestępczości w kraju laickim i katolickim?
A gdzie wpływ pozostałych czynników?
Każdy kto był w Szwecji przyzna mi rację, że dzieci bezrobotnych rodziców mają tam staranniejszą(!) opiekę w szkołach i przedszkolach niż dzieci robotnych. Mogą w przedszkolu czy szkolnej świetlicy zostać tak samo długo jak dzieci robotnych i nikt nie każe im dopłacać jak jest to w Polsce (4 godziny bezpłatnego przedszkola , potem płać.) ale mają też prawo korzystać bezpłatnie z wielu możliwości spędzania wolnego czasu. W szkole baczniej przygląda im się psycholog - pedagog. Każdy, kto był w Szwecji przyzna mi rację, że sprzedaż alkoholu jest bardzo utrudniona: cenami, dostępnością, kontrolą pijących.
Znaczenie dla ilości osadzonych ma też zapobieganie przestępczości (np narkomanii) i sprawniejsza praca policji.
Porównując Szwecję i Meksyk nie sposób też pominąć faktu, że porównujemy kraj od pokoleń demokratyczny, od pokoleń niepodległy z krajem w którym demokracja polega co najwyżej na "wolnych" wyborach potomków podbitych narodów. Szwedzi nawet w czasach Wielkiego Kryzysu szukali własnej drogi wyjścia, Meksyk, do dziś jest w politycznych promieniach USA

A gdzie wpływ pozostałych czynników? Np najistotniejszego: poziomu zamożności?
Gdzie porównanie wysokiego poziomu opieki społecznej - nie tylko rozdawania zasiłków?
Może przyczyny niskiej przestępczości w Szwecji/wysokiej w Meksyku nie należy szukać wyłącznie na osi katolicyzm - laicyzm ale liberalizm - socjalizm?

Wreszcie treść prawa karnego. W jednym roku w Czeskiej republice o 85% spadła liczba skazanych świadków Jehowy. Cud?
Ilu skazanych ubyło w Polsce odkąd przestano skazywać jadących po piwie rowerzystów?
------
Jeśli zaś cytat miałby być zasadny to jak wytłumaczyć fakt że więcej przestępstw popełnia się wielkich miastach niż na wsiach skoro to na wsiach jest więcej wierzących? Wpływ na niższą przestępczość ma nie tylko religijność/brak religijności, ale też istnienie silniejszych na wsi więzów społecznych
Czy czasem nie jest tak, że ateistami częściej bywają ludzie lepiej wykształceni a co za tym idzie zamożniejsi mniej zmotywowani do popełniania przestępstw, (ale też jak już kradną to inteligentniej i mają lepszych adwokatów)

Jak wytłumaczyć stosunkowo wysoką przestępczość i tragiczny poziom korupcji w Czeskiej republice, skoro w wielu powiatach do kościołów chodzi poniżej 1% mieszkańców? Jak wytłumaczyć o wiele wyższy niż w katolickiej Polsce poziom przestępstw na tle rasowym?

Nie ma prostej zależności między przestępczością a religijnością, raczej widzę wpływ stopnia zorganizowania państwa w kierunku socjalnym

Są jedynie rydzykopodobni uważający, że są lepsi, bo są katolikami i rupsonopodobni, uważający się za lepszych z racji swojego ateizmu

>Bezrefleksyjne czytanie statystyk jest równie głupie jak podważanie stosowania statystyki jako narzędzia
-Refleksja jest prosta. Religia niczego nie poprawia, a wiele pogarsza. Ludzie nie stają się lepsi dzięki niej. Czyli wcale nie jest potrzebna, jak raz po raz, ktoś usiłuje nam to wmawiać.

>Porównanie przestępczości w Szwecji i Meksyku jako porównanie przestępczości w kraju laickim i katolickim?
>A gdzie wpływ pozostałych czynników?
>Każdy kto był w Szwecji przyzna mi rację, że dzieci bezrobotnych rodziców mają tam staranniejszą(!) opiekę w szkołach i przedszkolach niż dzieci robotnych.
-To, że kraje bardzo religijne są ogólnie biedniejsze, też nie jest przypadkiem. Religia to hamulec postępu, edukacji, zmian na korzyść równości praw człowieka. Zbyt wiele do załatwienia pozostawia się bogu i taką mentalność się wpaja od dziecka.

>A gdzie wpływ pozostałych czynników? Np najistotniejszego: poziomu zamożności?
j.w.
>Gdzie porównanie wysokiego poziomu opieki społecznej - nie tylko rozdawania zasiłków?
j.w Czemuś biedny boś głupi, czemuś głupi boś biedny.....

>Może przyczyny niskiej przestępczości w Szwecji/wysokiej w Meksyku nie należy szukać wyłącznie na osi katolicyzm - laicyzm ale liberalizm - socjalizm?

-Może, ale religia niczego nie zmienia na lepsze. Chodzi o odpowiedź na kolejny wpis bezpodstawnie stwierdzajacy, że religia jest ludziom i światu potrzebna i strasznie by się działo gdyby jej nie było. To bzdura i kłamstwo. Ostanio kilkunastu emigrantów z Afryki zostało wyrzyconych z pontonu w drodze na na Sycylię. Muzułmanie wyrzycili chrześcijan (kilkunasnie pamiętam ilu dokładnie). Religia zatruwa wszystko.

>Jeśli zaś cytat miałby być zasadny to jak wytłumaczyć fakt że więcej przestępstw popełnia się wielkich miastach niż na wsiach skoro to na wsiach jest więcej wierzących? Wpływ na niższą przestępczość ma nie tylko religijność/brak religijności, ale też istnienie silniejszych na wsi więzów społecznych
-Mniej okazji, mniej ludzi, luźniej i mniej obiektów do okradzenia. (Banków,jubilerów, kantorów)
>Czy czasem nie jest tak, że ateistami częściej bywają ludzie lepiej wykształceni a co za tym idzie zamożniejsi mniej zmotywowani do popełniania przestępstw, (ale też jak już kradną to inteligentniej i mają lepszych adwokatów)
-Wracamy do czmuś biedny...

>Jak wytłumaczyć stosunkowo wysoką przestępczość i tragiczny poziom korupcji w Czeskiej republice, skoro w wielu powiatach do kościołów chodzi poniżej 1% mieszkańców? Jak wytłumaczyć o wiele wyższy niż w katolickiej Polsce poziom przestępstw na tle rasowym?
-Że katolicy to rasiści?
>Nie ma prostej zależności między przestępczością a religijnością, raczej widzę wpływ stopnia zorganizowania państwa w kierunku socjalnym
>Są jedynie rydzykopodobni uważający, że są lepsi, bo są katolikami i rupsonopodobni, uważający się za lepszych z racji swojego ateizmu
-Ale cały czas słuszny jest wniosk, że religia nie jest światu niezbedna, bo nawet jeśli czegoś nie zepsuje to i nie poprawi.