Cześć,

od dłuższego czasu poszukuję odpowiedzi na pytanie "kto tak naprawdę pociąga ze te sznurki" w mojej głowie. Przejrzałem już kilka wątków, ale wciąż nie znalazłem odpowiedniej do mojego pytania odpowiedzi.
A więc wiem, że określone części mózgu odpowiadają za określone funkcje: jedne rejestrują to co widzę, inne odbierają ból, itp.. podstawa. Ale co powoduje, że potrafię wyciągnąć z głębi swojej głowy i wprowadzić w życie określone działanie, np. siedzę sobie i myślę, że wyjdę na spacer. No właśnie - czy to świadomość, jaźń? Czy nauka odkryła w głowie te obszary, które odpowiadają za świadomość? Zapewne zaraz padnie odpowiedź, obalająca wolną wolę (Libet) i zasugerujecie, że to mózg sam podsuną mi tą myśl a ja tylko ją przyjąłem i nie zawetowałem. Nie wierzę w to, bo w takim wypadku jak wytłumaczyć prowadzenie dialogu z różnymi osobami? Tu nie ma czasu na "losowość" mózgu i podawanie na tacy mimo mojej woli zdań. W jaki sposób z neuronów wyciągamy informacje, przecież neuron sam z siebie tego nie zrobi, musi dostać impuls "stary podaj mi to co masz zapisane". Czy wiem na stan obecnej wiedzy jak to się dzieje, że sterujemy świadomie sobą?
Z drugiej strony zwierzęta też poruszają się, ale nie podejmują świadomych decyzji a instynktowne. To pewnie działa podobnie u nas, gdy powiedzmy wracamy na autopilocie po dobrej imprezie, bądź jedziemy setny raz tą samą droga

W kwestii alkoholu, to warto zwrócić uwagę, że pomimo zaburzenia pracy mózgu, równowagi, wzroku wewnątrz nadal czujemy że jesteśmy (JA).

Bardzo bym prosił o konkretne odpowiedzi, bez domysłów, filozofowania. Jeśli na chwilę obecną takie nie istnieją to nawet lepiej. Aha jestem wierzącą osobą, więc spokojnie możecie wplatać też elementy religijne, choć osobiście wolę oddzielić naukę od religii i dopiero tam gdzie w 100% nie ma racjonalnego wytłumaczenia podeprzeć niepewność wiarą.

Mam nadzieję, że nie zostanę na "dzień dobry" zlinczowany

.
Ciąg dalszy I.

Włodzisław Duch:
Zrozumienie siebie jest od starożytności do dzisiaj ostatecznym wyzwaniem ludzkości, wymaga wyjścia poza powierzchowne pseudo-odpowiedzi, obecne w mitach i naiwnych wierzeniach. Tak jak współczesna astronomia całkowicie zmieniła nasze wyobrażenia o świecie w którym żyjemy, neuronauki poznawcze zmieniają wyobrażenia o nas samych. Jest to zmiana bardziej radykalna niż wszystkie poprzednie, gdyż dotyczy iluzji znacznie głębszych niż płaska Ziemia.

Wydaje mi się oczywiste, że to "ja" kontroluję swoje ciało i podejmuję decyzje. Czym jednak jest owo "ja", z którym się utożsamiam? Zachodzącym w mózgu procesem, który ma niewielki dostęp do ogromnej ilości informacji przetwarzanej w każdej chwili przez mózg. Psychologia rozwojowa pokazała w jaki sposób dzieci zaczynają definiować siebie, jak rozwija się teoria umysłu, zdolność przypisywania stanów mentalnych innym ludziom i sobie. Psychiatria pokazała nam, jak ten proces może ulec zaburzeniu prowadząc do "chorób świadomości". Uważna samoobserwacja pokazuje, że "ja" często nie nadąża za działaniami organizmu, nie zawsze wie co się w nim dzieje. Czego to ja szukam ... "ja" potrzebuje chwili zastanowienia by zrozumieć moje działania, zrozumieć całość "siebie".

Procesy zachodzące w moim mózgu, do których "ja" nie mam bezpośredniego dostępu, mogę poznać obserwując swoje działania, np. zaczynając nowy wątek dyskusji lub podśpiewując piosenkę, która "przyszła mi do głowy". Zgadzamy się, że wiele rzeczy po prostu pojawia się nam w głowie, ale ulegamy złudzeniu, że podejmowanie decyzji zachodzi inaczej, że to "ja" decyduję. Uważna analiza introspekcyjna pokazuje jednak, że pojawienie się intencji działania jest takim samym procesem jak każdy inny, intencja pojawiają się jako wynik pracy mózgu na poziomie, do którego nie mamy świadomego dostępu. "Ja" jest podzbiorem wielu mentalnych procesów, modelem, który utworzył się w mózgu po to, by lepiej funkcjonować w złożonym środowisku. Czy jesteśmy więc automatami, mózgami działającymi w deterministyczny sposób? Każda próba detronizacji "ja" napawa nas lękiem.

Mózgi mogą być co prawda zbyt złożone by być przewidywalne, ale to nam nie wystarcza, chcemy by były "wolne", chociaż nie potrafimy jednoznacznie zdefiniować, co by to mogło znaczyć. (...)

Neuronauki poznawcze dostarczają nam wyniki wielu eksperymentów i teoretyczne modele, które wymagają głębszego filozoficznego namysłu zanim znajdziemy dobry sposób ich zrozumienia. Chociaż "ja" jako obdarzony wolną wolą czynnik sprawczy jest iluzją to pozbywając się tej iluzji więcej zyskujemy niż tracimy. Podchodzimy z większą pokorą do wiedzy o sobie, zdajemy sobie sprawę ze stopnia komplikacji procesów zachodzących w mózgu, w całym organizmie i środowisku, dzięki którym w naszym umyśle pojawiają się decyzje i idee. Częścią mojego wielkiego "ja" jest nie tylko cały mózg, cały mój organizm, ale i znaczna część świata, ludzie, którzy mieli na mnie bezpośredni wpływ, lub wywarli wpływ pośredni przez swoje dzieła. Utożsamianie się z wielkim "ja" nie oznacza, że czuję się bezwolny, a tylko że powinienem działać w mniej egoistyczny sposób. (...)

W filozofii umysłu idee "rozszerzonego umysłu" pojawiły się w 1998 roku i są dokładniej omówione w książce Clarka (2008). Myślenie nie ogranicza się tylko do tego, co dzieje się w naszej głowie, ale w istotny sposób związane jest możliwością manipulacji obiektami czy robienia notatek. Richard Feynman mówił o swoich notatkach, że nie jest to tylko zapis jego pracy, ale właściwa praca (Clark, 2008). W japońskiej praktyce zarządzania obowiązuje filozofia kaizen, ciągłych dyskusji w grupie i stopniowego, ciągłego ulepszania rozwiązań poprzez proces długotrwałej interakcji.

Przyznanie, że decyzje nie pojawiają się znikąd, a są rezultatem planów, które tworzą mózgi, pozwoli zwrócić większą uwagę na ich ukryte przyczyny, na związek intencji, uwagi i świadomości z procesami uczenia się zachowań. Głębsze zrozumienie mechanizmów poznawczych pokazuje potrzebę większej odpowiedzialności, pełnej integracji szybkich, instynktownych reakcji z ocenami opartymi na głębszej refleksji. Jesteśmy odpowiedzialni za swój rozwój, za to kim się staniemy w przyszłości, za rozkwit lub zmarnowanie swojego talentu, swojego umysłu, za poznanie siebie i własną edukację. Jesteśmy odpowiedzialny za rozwój swoich dzieci, za dostarczenie im wzorów godnych naśladowania. Jesteśmy odpowiedzialni za środowisko, świat w którym żyjemy. Nie można jednak wymagać takiej odpowiedzialności bez odpowiednich wzorców, dostarczanych przez społeczeństwo, wypracowania kompromisu pomiędzy indywidualną wolnością a narzuconymi normami akceptowalnych zachowań.

Samorealizacja, pełna integracja wyznawanych wartości z codziennym zachowaniem, jest naszym moralnym obowiązkiem. Albert Einstein w liście do rabina z 1950 roku (cyt. za Eves 1977) wyraził to w piękny sposób: "Człowiek jest częścią całości, którą nazywamy 'Wszechświatem', częścią ograniczoną w czasie i przestrzeni. Człowiek doświadcza siebie samego, swoich myśli i uczuć, jako czegoś odrębnego od reszty - jest to rodzaj złudzenia optycznego świadomości. To złudzenie jest dla nas rodzajem więzienia, ograniczając nas do osobistych pragnień i związków uczuciowych z kilkoma najbliższymi osobami. Naszym zadaniem jest wyzwolić się z tego więzienia poszerzając obszar naszego zrozumienia i współczucia, aż ogarnie on wszystkie żyjące istoty i całą naturę w jej pięknie. Nikt nie jest w stanie tego w pełni osiągnąć, ale wysiłek w tym kierunku jest sam w sobie częścią wyzwolenia i podstawą wewnętrznego bezpieczeństwa."

CDN
.

>> Tyle tylko, że ja nadal zupełnie nie rozumiem Pańskiego stwierdzenia - "JA to iluzja".
> To już nie moja wina, ani mój problem.

Widzię, olsonie, że nasi dyskutanci mają problem z przełknięciem słowa "iluzja". No bo iluzja, jak to iluzja, daje doskonałe złudzenie rzeczywistości. Ale też zarazem iluzja, jak to iluzja, jest zafałszowanym odzwieciedleniem rzeczywistości. O czym możemy przekonać się na codzień.

> To zludzenie tego, ze niby jestesmy marionetkami zupelnie nie trzyma sie kupy, bo w tym wypadku nasz byt jest gorszy od zycia nieswiadomych zwierzat.

Po pierwsze, sporo zwierząt jest świadomych. A po drugie, chciejstwo nie jest metodą poznawczą.

> Na co zludzenie wyboru, inteligencja, poznawanie swiata?

Zrozumienie świata daje duże korzyści ewolucyjne.

> W takim wypadku mozna swobodnie mordowac, krasc, bo przeciez wszystko to chemia, sterowanie niezalezne od nas...

Mówisz jak katolik, który zorientował się, że piekła nie ma.

> Nie ma kompletnie ZADNYCH dowodow, ze nie mamy wplywu na zmiany myslenia, na podejmowanie rozwazan.

Owszem, są. Koronnym argumentem jest to, że pomimo wielusetletnich wysiłków nikt jeszcze nawet nie wymyślił naukowo spójnej teorii podbudowującej to co byś chciał (nie mówiąc nawet o doświadczalnym tego potwierdzeniu). Hipoteza opisana przez Cricka wydaje się być jedyną możliwością. Ponadto postęp badań nad aktywnością mózgu daje zupełnie zgodne z nią wyniki.

> Czym w takim razie sa momenty kiedy mowisz sobie w myslach: "stary czekaj cos tu nie gra, ta srobka powinna byc wirecona tutaj zeby ten silnik dzialal" - co to mozg gada sam ze soba, podjal zla decyzje?

Ja tak nie robię, ale jeśli Ci to pomaga w myśleniu, to co w tym dziwnego?

> Cos tu nie gra...

Wszystko gra, tylko nie tak jak byś chciał.

>> Nie ma kompletnie ZADNYCH dowodow, ze nie mamy wplywu na zmiany myslenia, na podejmowanie rozwazan.
>Owszem, są. Koronnym argumentem jest to, że pomimo wielusetletnich wysiłków nikt jeszcze nawet nie wymyślił naukowo spójnej teorii podbudowującej to co byś chciał (nie mówiąc nawet o doświadczalnym tego potwierdzeniu). Hipoteza opisana przez Cricka wydaje się być jedyną możliwością. Ponadto postęp badań nad aktywnością mózgu daje zupełnie zgodne z nią wyniki.

Chyba sie nie rozumiemy. Na co w takim razie czlowiekowi "zludzenie" mozliwosci wyboru? Nadal mi nie odpowiedziales.
W obrebie swojego wychowania, wyuczonych zasad, zycia na codzien mozesz przeciez podejmowac decyzje odnosnie pracy, tego czy pojdziesz po bulki, itp. A Ty bezgranicznie piszesz, ze nie ma kompletnie zadnej mozliwosci decydowania nigdzie o niczym. Przeciez swoje zachowania mozna zmienic. Czym jest w takim razie pomysl na pojscie do kina albo teatru jak nie molziwoscia wyboru, decyzji?

.
Ciąg dalszy II.

Francis Crick "Zdumiewająca hipoteza": Po pierwsze, założyłem, że część naszego mózgu zajmuje się planowaniem przyszłych działań, które niekoniecznie muszą być rzeczywiście wykonywane. Założyłem także, że możemy być świadomi takich planów, to znaczy, że możemy je sobie przypomnieć, przynajmniej natychmiast po ich powstaniu.

Jako drugie założenie przyjąłem, że nie jesteśmy świadomi "obliczeń" przeprowadzanych przez określoną część mózgu, lecz tylko podejmowanych przez nią "decyzji", czyli planów. Rodzaj tych obliczeń będzie oczywiście zależał od budowy tej części mózgu (będącej zarówno efektem procesów epigenetycznych, jak i wcześniejszych doświadczeń) oraz od sygnałów przesyłanych przez inne części mózgu i odbieranych w danej chwili na jej wejściu.

Po trzecie, przyjąłem, że decyzja o realizacji któregoś z tych planów podlega takim samym ograniczeniom. Innymi słowy, natychmiast po podjęciu decyzji możemy sobie przypomnieć to, co zostało postanowione, ale nie potrafimy odtworzyć obliczeń, nawet jeśli zdajemy sobie sprawę z przygotowywania jakiegoś planu.

Maszyna (takiego właśnie określenia użyłem w liście), spełniająca te założenia, będzie miała wrażenie, że posiada wolną wolę, pod warunkiem, że będzie zdolna do personifikacji własnego zachowania, czyli będzie miała obraz samej "siebie".
Rzeczywista przyczyna, dla której podjęto konkretną decyzję, może być jasno określona (fragment ten został dodany przez Patricię) lub mieć charakter deterministyczny, ale zgodny z teorią chaosu, a więc bardzo mała jej modyfikacja może całkowicie zmienić ostateczny rezultat. W tej sytuacji mielibyśmy wrażenie, że wola jest rzeczywiście "wolna", ponieważ obserwowane wyniki byłyby w zasadzie nieprzewidywalne. Świadome działania mogą oczywiście mieć również wpływ na mechanizm podejmowania decyzji (fragment dodany przez Patricię).

Maszyna taka może podejmować próby wyjaśnienia sobie samej przyczyn, dla których dokonała takiego a nie innego wyboru (na drodze introspekcji). Czasami może dojść do prawidłowych wniosków. Kiedy indziej nie będzie potrafiła odpowiedzieć na to pytanie, albo, co bardziej prawdopodobne, będzie konfabulować, ponieważ nie posiada świadomej wiedzy o "przyczynie" danej decyzji. Wynika z tego, że musi istnieć jakiś mechanizm konfabulacji polegający na tym, że po otrzymaniu pewnej liczby informacji, które mogą, ale nie muszą, być zwodnicze, część mózgu natychmiast wyciąga na ich podstawie najłatwiejszy z możliwych wniosków. Jak się przekonaliśmy, zdarza się to aż nazbyt często.

Na tym polegała moja teoria wolnej woli. Zależy ona oczywiście przede wszystkim od naszego poglądu na temat tego, czym jest świadomość (co stanowiło główny temat tej książki), w jaki sposób mózg planuje (i wykonuje) swoje działania, na czym polega konfabulacja i tak dalej. Wątpię, czy w tym wszystkim jest rzeczywiście cokolwiek nowego, chociaż możliwe, że poprzednie wyjaśnienia nie uwzględniły niektórych szczegółów. (...)
___

Wolna wola mieści się w przedniej części bruzdy obręczy lub w jej pobliżu. W praktyce zagadnienie jest prawdopodobnie bardziej skomplikowane. Możliwe, że pewną rolę odgrywają też inne pola położone z przodu mózgu. Potrzebujemy teraz więcej eksperymentów na zwierzętach, starannych badań innych przypadków zespołu obcej ręki i podobnych zjawisk, a przede wszystkim szczegółowego zrozumienia neurobiologicznych podstaw świadomości wzrokowej, a potem innych form świadomości.

Bernard Korzeniewski "Od neuronu do (samo)świadomości": Z tego, co powiedziałem wyżej, wynika jasno, że nie uważam trzech wyróżnionych przeze mnie poziomów rzeczywistości za jakieś odrębne w sensie filozoficznym byty. Sądzę, iż poziom "wyższy" wyłania się z poziomu "niższego" jako wynik pewnego szczególnego rodzaju relacji między elementami poziomu niższego, który scharakteryzowałem przed chwilą. Dlatego spór między umiarkowanym redukcjonizmem a umiarkowanym holizmem, dotyczący kwestii, czy na nowym poziomie pojawia się "coś jakościowo nowego", uważam za bezprzedmiotowy i pozorny, ponieważ odpowiedź zależy tylko i wyłącznie od zdefiniowania, co rozumiemy przez rzecz jakościowo nową. Jeśli odrzucimy prymitywny redukcjonizm (wszystko, łącznie z życiem i świadomością, to nic innego jak ruch atomów, i więcej nic interesującego nie da się tu powiedzieć), ignorujący problem złożoności, oraz skrajny holizm (życie i świadomość to zupełnie nowe byty, których istnienie warunkuje, odpowiednio, vis vitalis i duch), trącący filozoficzną myszką, to możemy powiedzieć, iż tą nową rzeczą na "wyższym poziomie" jest specjalny sposób funkcjonalnego uorganizowania systemu elementów (chodzi tu oczywiście przede wszystkim o relację samonakierowania na siebie), które stanowią powszechnie obecne składniki "niższego poziomu", tyle że "normalnie" występują one na tym niższym poziomie w innych (z reguły mniej złożonych) konfiguracjach. To, czy komuś się spodoba nazwać taki stan rzeczy redukcjonizmem, czy holizmem, nie ma żadnego wpływu na istotę sprawy. Sednem sprawy jest SYSTEM.

CDN
.

.
Ciąg dalszy III.

Oczywiście, zaproponowana powyżej definicja (samoświadomości nie dopuszcza istnienia filozoficznej, idealistycznie pojmowanej "wolnej woli". Ale, jak argumentowałem wcześniej, taką wolną wolę wyklucza już czysto logiczna analiza, ogólna wiedza neurofizjologiczna, a także konkretne eksperymenty (doświadczenia Kornhubera i Libeta). Osobiście nie odczuwam dyskomfortu psychicznego z powodu braku idealistycznej wolnej woli - zmartwienie to pozostawiam filozofom i humanistom. Uważam, iż ciągle jeszcze wiemy o wiele za mało o rzeczywistości fizycznej, a także o funkcjonowaniu ludzkiego mózgu, aby już teraz zmierzyć się z tym problemem (nie jest to asekuracyjna hipokryzja, a jedynie wyraz pokory epistemologicznej). Na razie wystarczy, że pojęcie wolnej woli dobrze funkcjonuje (i tak powinno pozostać) w kontekście psychologicznym, społecznym, kulturowym, etycznym, a także prawnym. Natomiast na obecnym etapie wiedzy naukowej wydaje się ono być filozoficzną hipostazą. Ta pozorna sprzeczność nie powinna nikogo dziwić - przecież treści ogromnej większości sensów kulturowych nie da się wywieść z praw fizyki czy biologii, będących domeną nauk przyrodniczych.
____________

Moim zdaniem fizycy wykazują skrajny wręcz brak zrozumienia dla statusu (obiektywnego w mojej opinii) fenomenu złożoności (niestety, ewolucja tak ukształtowała nasz mózg, iż złożoność często wydaje nam się czymś nie do końca rzeczywistym), a istoty świadomości należy szukać na wyższym od biologicznego (neurofizjologicznego), to jest na psychicznym poziomie rzeczywistości.

Trochę przeczytałem na temat "wolnej woli" oraz "samoświadomości" w świetle badań naukowych mózgu i pomimo ich oczywistej dla mnie akceptacji, dalej nie wiem jak uczeni te zjawiska dokładnie definiują (prawie każdy trochę inaczej i niezbyt precyzyjnie raczej) i co pewnego na ich temat w "dniu dzisiejszym" powiedzieć mogą. Oczywiście można to zbyć żartem, że dyskutanci mają problem z przełknięciem słowa "iluzja", ale ja takiego problemu nie mam. Tyle iż może też byłoby potrzebnym jakoś bardziej precyzyjnie ten termin zdefiniować. Gdyż jeżeli przyjmiemy, że nasze JA, świadomość, wolna wola itd. to tylko iluzje, to rodzi się pytanie, a co w takim razie iluzją nie jest?

Czy Panowie twierdzą, że żyjemy w jakimś matriksie (symulakrum). "No bo iluzja, jak to iluzja, daje doskonałe złudzenie rzeczywistości. Ale też zarazem iluzja, jak to iluzja, jest zafałszowanym odzwierciedleniem rzeczywistości". Nie, ja nie wiem jak to jest naprawdę i mam ogromne zaufanie do nauki, ale wydaje mi się, iż niektórzy badacze - na podstawie ciągle jeszcze bardzo niedostatecznej wiedzy - poszli w swoich wnioskach za daleko. Po prostu mam wątpliwości, których przyswojona przeze mnie dotychczas wiedza nie rozwiała i trochę dziwi mnie pewność innych.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Chyba sie nie rozumiemy.

No chyba nie.

> W obrebie swojego wychowania, wyuczonych zasad, zycia na codzien mozesz przeciez podejmowac decyzje odnosnie pracy, tego czy pojdziesz po bulki, itp.

Owszem, zgadza się.

> A Ty bezgranicznie piszesz, ze nie ma kompletnie zadnej mozliwosci decydowania nigdzie o niczym.

Możliwość jest, ale to nie Twoje JA o tym decyduje, tylko procesy elektrochemiczne, których Twoje JA nie czuje. A ponieważ ich nie czuje, to ich decyzję przypisuje sobie jako wolny wybór.

> Na co w takim razie czlowiekowi "zludzenie" mozliwosci wyboru?

Pytasz dlaczego mamy to JA? Czemu w ogóle istnieje świadomość? Prawdopodobnie odpowiedź jest taka sama jak zwykle: bo świat taki już jest.

>> Chyba sie nie rozumiemy.
>No chyba nie.
>> W obrebie swojego wychowania, wyuczonych zasad, zycia na codzien mozesz przeciez podejmowac decyzje odnosnie pracy, tego czy pojdziesz po bulki, itp.
>Owszem, zgadza się.
>> A Ty bezgranicznie piszesz, ze nie ma kompletnie zadnej mozliwosci decydowania nigdzie o niczym.
>Możliwość jest, ale to nie Twoje JA o tym decyduje, tylko procesy elektrochemiczne, których Twoje JA nie czuje. A ponieważ ich nie czuje, to ich decyzję przypisuje sobie jako wolny wybór.

No widzisz ale nie potwierdzono jak z neuronow czyta sie mysli, itp.. Znamy tylko generowanie impulsow. Te urzadzenia "czytajace mysli" ograniczaja sie do jednostki badanej i reakcji na aktywnosc obszarow na ktore "nauczylismy maszyne reagowac".
Proces ten jest wciaz zagadka. Jak mozg czyta z neuronow.

>> Na co w takim razie czlowiekowi "zludzenie" mozliwosci wyboru?
>Pytasz dlaczego mamy to JA? Czemu w ogóle istnieje świadomość? Prawdopodobnie odpowiedź jest taka sama jak zwykle: bo świat taki już jest.
>

Hmm ja nie zakladam odrebnosci JA od mozgu, moze zle sie wyrazilem. Oczywiscie mozg to JA jako calosc, mysli moj mozg czyli mylse JA. Nie da sie wylaczyc JA, bo to swiadomosc, umysl. Zgodzamy sie tutaj tak? Natomiast skoro jest umysl, ktory analizuje rozne sytuacje to moze on "nadac polecenie" wykonania czynnoci, decyzji. Mozemy oczywiscie wybierac dobre badz zle decyzje prawda? Nie chodzi mi o wolna wole w sensie byc kim chce, gdzie chce itp. Chodzi mi o podejmowanie decyzji. Mozg to ja, calosc, komplet, ktory moze sie pomylic kiedy zle oceni sytuacji, kiedy podejme decyzje glupia, na szybko bez analizy? Skoro mamy terminologie i mozliwosci analizy, faktow, decyzji, konsekwencji, weto, itp. to te terminy musza z czegos wynikac. Morderca moze nie zdaje sobie sprawy (niepoczytalnosc) ale po terapii moze juz nie mordowac. Maszyna-mozg jest elastyczna. Czy teraz sie rozumiemy?
Czy moze moje zle skonstrulowanie tematu "JA steruje mozgiem" zabrzmialo jak oddzielny byt? Ja tu mialem na mysli sprawe zagadki systemu mozgu.

.
>Pan odpowiada nie na temat i to już nie pierwszy raz.
Mnie się wydaje jeszcze gorzej. Pan nie tylko nie odnosi się do tego co napisałem, ale wcale nie bierze tego po uwagę tylko głosi swoje - we własnym mniemaniu niepodważalne prawdy.

Nie widzę powodów aby w refleksji nad funkcjami mózgu ograniczać się tylko do ludzi, gdy mózgi innych zwierząt dają nam bardzo dużo istotnych informacji o mózgu ludzkim.
>Ale przecież piszemy tu o ludzkim mózgu, który wytwarza iluzję "JA". Taką funkcję mają także mózgi niektórych zwierząt: delfinów, niektórych małp, świń i słoni.
A dlaczego tylko ludzi? Czy ludzki mózg stworzył jakiś stworzyciel, czy wyłonił się z przeszłości na skutek procesów ewolucyjnych?

Ponadto wcale nie zgadzam się ze stwierdzeniem, iż "jedno zawiera się w drugim".
>Jakmi cudem?
W moich rozważaniach żadnych cudów, duchów, czy bogów nie biorę pod uwagę. Jak już napisałem interesuje mnie tylko naukowe podejście.

>Umysł jest funkcją mózgu i nie istnieje poza nim.
Przecież to już dawno tu napisałem (może warto sprawdzić) i kilkukrotnie powtórzyłem. Przytoczyłem też definicję umysłu, oraz odwołałem się do artykułów na temat mózgu oraz umysłu.

>Sam mózg bez choćby szczątkowego umysłu jest bezużyteczny.
Bzdura. Proszę przeczytać moje wcześniejsze wypowiedzi wraz z linkami.

Nie rozumiem. Wewnątrz mózgu następują tylko zjawiska biofizyczne (elektrochemiczne), których wynikiem (funkcją) jest miedzy innymi umysł. "Wewnętrzne JA", świadomość, samoświadomość itp. itd., ale nie tylko. Mózg także steruje organizmami w sposób całkowicie dla umysłów nieświadomymi.
>Ale co to ma do rzeczy skoro mówimy o ludzkim mózgu i umyśle?
Ja nie mówię tu tylko o ludzkim mózgu i uważam za bzdurę takie ograniczenie przy rozważaniach o ludzkim mózgu, który powstał w wyniku procesów ewolucyjnych z mózgów mniej skomplikowanych. Według Paula Macleana mamy mózg trójjedyny, który tworzą kolejno nadbudowane na sobie - trzy mózgi. Najgłębsza, najstarsza i najbardziej prymitywna struktura, odpowiedzialna za zachowania instynktowne to mózg gadzi. Nad nim usadowiona jest struktura odpowiedzialna za emocje, szczególnie za agresję i seks - mózg starych ssaków z układem limbicznym. Zaś najwyżej położoną strukturą jest nowa kora, w niej zachodzą procesy myślowe i nazywana jest mózgiem wyższych ssaków. Wszystkie te struktury, nawet obecne tylko u człowieka, są ściśle powiązane i spójnie działają, bowiem niespójność staje się źródłem konfliktów z głęboko ukrytymi najbardziej archaicznymi elementami.
> Nie ma oddzielenia.
Zdecydowanie są. Nie każdy mózg wytwarza umysł, a nawet te wytwarzające umysł potrafią bardzo długo działać bez wytwarzania świadomości, nie mówiąc już o samoświadomości.
>No i co z tego, że potrafią?
Dla Pana mogą nic nie znaczyć, ale dla zrozumienia działania i funkcji mózgu są bardzo istotne.

>Umysł jest funkcją mózgu, jego częścią.
Podobnie jak proces koszenia jest częścią kosiarki itd.

>Podobnie jak windows jest częścią mojego laptopa. Oczywiście laptop może działać bez windowsa ale wtedy nie spełnia swojej funkcji.
Nie wiem czy hardware może funkcjonować bez jakiegoś tam - choćby i najprostszego - software'u? Wydaje mi się, iż jakoś nie bardzo i podobnie jest z mózgami, ale mnie trudno funkcję zaliczyć zaliczyć do części. Przy mojej skromnej wiedzy to nader duże uproszczenie. Wyżej podałem słownikowe rozumienie słowa funkcja.

>JA jest iluzją wytwarzaną przez ludzki (i nie tylko) mózg. Nie jest to jednak twór istniejący poza mózgiem tylko jego wewnętrzny element. Dlatego nie ma mowy o żadnym oddzieleniu. Świadomość jest w mózgu, nie poza nim. Natomiast JA to iluzja.
Nie znajduję tu żadnego powodu do tego ograniczenia, ale i dla ludzkiego mózgu umysł dalece nie jest jedyną jego funkcją.
>A kto mówi, że jedyną i co to wtrącenie wnosi do dyskusji?
Zdecydowanie nie! Mózg jest bardzo użyteczny nawet bez umysłu. Większość zwierząt umysłu nie posiada.
>Posiadają okrojoną wersję.
A kto i kiedy im tą wersję okroił?

Francis Crick "Zdumiewająca hipoteza": Jak powstała ta niezwykła neuronowa maszyneria? By zrozumieć mózg, trzeba zdać sobie sprawę, że jest on produktem długiego procesu ewolucji na drodze doboru naturalnego. Twór ten nie został zaprojektowany przez inżyniera, chociaż, jak zobaczymy, wykonuje imponującą pracę na małej przestrzeni i używa do tego stosunkowo mało energii. Geny, które otrzymaliśmy od naszych rodziców, są wynikiem milionów lat doświadczeń naszych odległych przodków. Geny te, i kierowane przez nie procesy zachodzące przed urodzeniem, określają w znacznym stopniu strukturę różnych części naszego mózgu. Obecnie wiemy, że w momencie urodzenia mózg nie jest tabula rasa, lecz skomplikowanym tworem, którego wiele części jest już gotowych. Doświadczenia dostrajają następnie z grubsza przygotowaną aparaturę, tak długo, aż zacznie działać precyzyjnie.

Ewolucja nie jest dokładnym projektantem. W rzeczywistości, jak napisał François Jacob, francuski biolog molekularny, "ewolucja jest majsterkowiczem". Dobudowuje do tego, co już wcześniej istniało, nowe elementy, posuwając się zwykle seriami małych kroczków. Ewolucję charakteryzuje oportunizm. Jeśli nowe rozwiązanie działa, niezależnie od tego, jak dziwacznie, ewolucja będzie się starała je upowszechnić. Znaczy to, że zmiany i udoskonalenia, które stosunkowo łatwo dołączyć do istniejących struktur, mają większą szansę przetrwania, tak że ostateczny produkt niekoniecznie musi być elegancki, może się wręcz okazać nieporządną zbieraniną współdziałających ze sobą urządzeń. Nieoczekiwanie taki system często funkcjonuje lepiej niż przejrzysty mechanizm zaprojektowany tak, by wykonywać to samo zadanie prościej.

CDN
.

>Trochę przeczytałem na temat "wolnej woli" oraz "samoświadomości" w świetle badań naukowych mózgu i pomimo ich oczywistej dla mnie akceptacji, dalej nie wiem jak uczeni te zjawiska dokładnie definiują (prawie każdy trochę inaczej i niezbyt precyzyjnie raczej) i co pewnego na ich temat w "dniu dzisiejszym" powiedzieć mogą. Oczywiście można to zbyć żartem, że dyskutanci mają problem z przełknięciem słowa "iluzja", ale ja takiego problemu nie mam. Tyle iż może też byłoby potrzebnym jakoś bardziej precyzyjnie ten termin zdefiniować. Gdyż jeżeli przyjmiemy, że nasze JA, świadomość, wolna wola itd. to tylko iluzje, to rodzi się pytanie, a co w takim razie iluzją nie jest?
>Czy Panowie twierdzą, że żyjemy w jakimś matriksie (symulakrum). "No bo iluzja, jak to iluzja, daje doskonałe złudzenie rzeczywistości. Ale też zarazem iluzja, jak to iluzja, jest zafałszowanym odzwierciedleniem rzeczywistości". Nie, ja nie wiem jak to jest naprawdę i mam ogromne zaufanie do nauki, ale wydaje mi się, iż niektórzy badacze - na podstawie ciągle jeszcze bardzo niedostatecznej wiedzy - poszli w swoich wnioskach za daleko. Po prostu mam wątpliwości, których przyswojona przeze mnie dotychczas wiedza nie rozwiała i trochę dziwi mnie pewność innych.
>Pozdrawiam.
>@@@
>.

Rowniez odnosze wrazenie, ze z hipotez robia juz pewniaka. Na co w takim razie ludziom zludzenia wolnego wyboru? Zart ewolucji?

.
Ciąg dalszy:

>Gdyby nie posiadały to nie miałyby żadnej świadomości czyli nie miałyby czucia i byłyby robotami.
Znakomita większość zwierząt nie posiada żadnej świadomości, a reagują na środowisko i nie są robotami.
Mózg jest powiększonym i wyspecjalizowanym zwojem w ośrodkowym układzie nerwowym, położonym najbliżej przedniego końca lub najwyżej. Kiedy zaczyna się posiadanie mózgu? Rośliny nie posiadają go wcale. Glista Ascaris pasożytująca w przewodzie pokarmowym ma dokładnie 162 komórki w swym mózgu, plus 92 komórki w obrębie ogona i układu trzewnego. Układ nerwowy pszczoły składa się z około 7 tys. neuronów. U Amphioxus,zwierzęcia niesłychanie prymitywnego, wzdłuż grzbietu tuż za struną grzbietową biegnie struna nerwowa z wyodrębnionym, podzielonym na trzy części mózgiem. Mózg gadów ulega dalszemu zróżnicowaniu, można wyodrębnić w nim rdzeń przedłużony, móżdżek, śródmózgowie i półkule mózgowe. Mózg ptasi góruje nad mózgiem gadzim, który góruje nad mózgiem płazów, a ten nad mózgiem ryb, ale wszystkie, w ich ewolucyjnym rozwoju, zbudowane są według tego samego wzorca typowego dla kręgowców. Itd.

Umysł - termin ogólny oznaczający ogół aktywności mózgu ludzkiego, przede wszystkim takich, których posiadania człowiek jest świadomy
>Dlatego właśnie zwierzęta nie mają umysłu
Ja tego nie wiem dlaczego, najprawdopodobniej w toku ewolucji nie stał się dla nich koniecznym.

>Dlatego właśnie zwierzęta nie mają umysłu bo nie mają ogółu aktywności mózgu ludzkiego.
A może jednak odwrotnie - coraz wyższa złożoność mózgu - pozwala zwiększać i urozmaicać jego funkcje. Także umysłowe.

>Ale mają pewne funkcje, które człowiek także odziedziczył po zwierzęcych przodkach.
Tak, mózgi od najprostszych mają pewne funkcje.

Cytat:

No to cóż miałoby znaczyć "obiektywnie nie istnieje"?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,577332#w582501
>Znaczy to, że JA nie istnieje, a nie obiektywizm. JA nie istnieje obiektywnie bo jest tylko intersubiektywną iluzją.
A jak Pan ze swoją "intersubiektywną iluzją" od solipsyzmu odbiega?

>Nie ma mierzalnego i jasnego do zdefiniowania "JA" w przyrodzie.
Tu właśnie ograniczyłbym tę przyrodę, tylko do wysoko złożonych mózgów. Tak nie istnieje jasne i mierzalne zdefiniowanie (samo)świadomości, a więc i JA, ale czy Pański termin "intersubiektywna iluzja" jest bardziej zdefiniowany i mierzalny?

> Jest tylko poczucie bycia tym JA.
Obiektywizowane przez jego powszechność występowania u ludzi oraz niektórych zwierząt i badane (jakoś tam mierzalne) przez psychologię i psychiatrię.

JA jako obiekt istnieje obiektywnie jako każdy z nas. Również u zwierząt które posiadają samoświadomość istnieje obiektywnie umysłowe poczucie JA.
>Obiektywne poczucie? Poczucie może być tylko subiektywne. Mówimy więc o intersubiektywnym poczuciu, ale to co jest przedmiotem tego poczucia nie istnieje.
" Intersubietywne poczucie". Każdy używa bliższego mu języka. Ja wolę używać obiektywizacji, jako weryfikacji wiedzy, poglądów, postaw, przekonań powstałych na gruncie osobistego przeświadczenia poprzez konfrontację z prawdami od nas niezależnymi, faktami, cudzymi opiniami i doświadczeniem. Tak, jednostkowe subiektywnie odczucia nabierają w procesach badawczych obiektywizacji.

>Podobnie jak nie istnieją duchy chociaż niektórzy je widzą i nawet z nimi rozmawiają. A subiektywne poczucie rozmowy z duchami przecież istnieje obiektywnie, tylko że nic z tego nie wynika.
Jeżeli według Pana osobiste doświadczenie obecności ducha daje się zweryfikować doświadczalnie na podobnym poziomie co istnienie świadomości, to ja nie mam już żadnych argumentów.

>Poczucie JA to tylko mechanizm dający ewolucyjną przewagę. Skąd pomysł, że JA istnieje realnie jako prawdziwy obiekt, a nie tylko jako iluzja wytwarzana przez mózg?
A co to znaczy "istniejący realnie prawdziwy obiekt", czy chce Pan tu stwierdzić, że ja gdzieś dowodziłem istnienia siedzenia w naszych głowach jakiś demonów kierujących wszystkim? Przecież wyżej napisałem, że JA, świadomość, wolna wola, to podobnie jak i umysł (na który Pan się zgadza), to wytwory (funkcje) naszego mózgu.

@@@
.

.
>Również odnoszę wrażenie, ze z hipotez robią już pewniaka.
Ależ to wcale nie takie proste. Proszę przeczytać całość moich wypowiedzi. Ja nie mam najmniejszego zamiaru kwestionować dorobku nauk przyrodniczych i w swoich rozważaniach biorę go pod uwagę. Protestuję tylko przy zbytnej pewności, niektórych - moim zdaniem - jeszcze niedostatecznie wyjaśnionych, nie mówiąc już o dowodach - stwierdzeń. Według mojej wiedzy, a jestem tu tylko laikiem, jeszcze więcej nie wiemy o procesach przebiegających w naszych mózgach niż wiemy.

Tak, pomiędzy istniejącą obiektywnie rzeczywistością, a jej odzwierciedleniem w naszych mózgach są różnice, ale czy na tej podstawie możemy stwierdzić, iż nasze obserwacje świata są iluzją. Możliwe, że tak, ale wtedy "iluzja" wymaga co najmniej tak samo precyzyjnej definicji, jak np. "wolna wola" i "świadomość", a według mnie żaden z tych terminów precyzyjnym nie jest. To tylko filozoficzne, a nie naukowe przybliżenia.

>Na co w takim razie ludziom złudzenia wolnego wyboru?
Powodów jest bardzo dużo, ale to już średnio należy do naszego tematu.

>Żart ewolucji?
Ewolucja, jak i cała przyroda nie zna się na żartach.

@@@
.

W tych wszystkich badaniach jest wiecej domslow i filozofii niz dowodow. Chociazby jak mozg czyta neurony i generuje nam mysli, emocje, wizje? Nie wiadomo. Padaja jednak stwierdzenia odnosnie wolnej woli. Ze stworzeniem swiata tez sa domysli i przyjety model, ze powstal z niczego. Wedlug mnie to nie jest mozliwe, bo taka pracyzja nie powstaje sama, mechanika kwantowa, kod dna, materia, itp. No i na szczycie tego czlowiek. Moze okazac sie, ze nauka sobie z tym nie poradzi i, ze stoi za tym Bog. Pamietajmy, ze dowodow na bark Boga nie ma, a jest sporo poszlak na jego istnienie. Oczywiscie ateisci teraz sie smieja ale spoko, podobnie ja jako katolik smieje sie z nich, bo ani oni a ni ja nie wiemy jak jest w tej rzeczywistowci. Gdyby tak twardo niczego poza materia nie bylo, to mysle, ze swiat juz bylby dobrze poznany.

.
>W tych wszystkich badaniach jest więcej domysłów i filozofii niż dowodów.
Widocznie zna Pan inne niż ja badania. Ja znam konkretne, weryfikowalne doświadczalnie badania. Spekulacje - jakie by nie były - dotyczą jedynie interpretacji ich wyników.

>chociażby jak mózg czyta neurony i generuje nam myśli, emocje, wizje?
A dlaczego miałby je czytać, gdy one są nim samym. Procesami elektrochemicznymi, które się w nim odbywają.

>Nie wiadomo.
Oczywiście, że jeszcze bardzo dużo nie wiadomo, ale to co już wiadomo budzi ogromny respekt. W ostatnim półwieczu dowiedzieliśmy się więcej o mózgu i przebiegających w nim procesach, niż wiedzieliśmy od początku nad nim badań.

>Padają jednak stwierdzenia odnośnie wolnej woli.
Padają przeróżne i dobrze było aby zechciał Pan przeczytać moje tu wypowiedzi wraz z linkami. Odwołuję się do tych różnych koncepcji wraz podaniem źródeł.

>Może okazać się, ze nauka sobie z tym nie poradzi i, ze stoi za tym Bóg. Pamiętajmy, ze dowodów na brak Boga nie ma, a jest sporo poszlak na jego istnienie.
Zostawmy w tym wątku Boga w spokoju. W wyszukiwarce znajdzie Pan sporo dyskusji na ten temat.

>Oczywiście ateiści teraz się śmieją ale spoko, podobnie ja jako katolik śmieje się z nich, bo ani oni ani ja nie wiemy jak jest w tej rzeczywistości.
Różni są ateiści i różni są katolicy i dlatego z różnych rzeczy się śmieją.

>Gdyby tak twardo niczego poza materia nie było, to myślę, ze świat już byłby dobrze poznany.
To wolnomyślicielskie forum i tak też wolno Panu myśleć, choć to także racjonalistyczne forum i własne poglądy należy racjonalnie uargumentować.

@@@
.

.
Ciąg dalszy II.

Pytałem Pana już wyżej co według Pana iluzją jest, co nie jest?
>Ciężko powiedzieć co nie jest iluzją.
No właśnie! A łatwo powiedzieć, iż nasza (samo)świadomość iluzją jest.

>Są teorie, wg których iluzją jest wszystko czego doświadcza jednostka.
Jest i to bardzo stary: pl.wikipedia.org/wiki/Solipsyzm

>Ja kieruję się rozsądkiem i patrzę na to z punktu widzenia ewolucji. Pojawił się mózg, ewoluował aż do wytworzenia iluzji samoświadomości.
Wybitnie ciekawa koncepcja iluzje pojawiają się wraz ze złożonością mózgu. Tam, gdzie nie ma samoświadomości tam nie ma iluzji.

>Iluzją nie jest istnienie mojego organizmu, ale już stwierdzenie, że to mój organizm jest iluzją wytwarzaną przez umysł bo czym jest to "JA"?
Jeszcze to ciekawsze. Ja bym powiedział, że to JA jest częścią naszej samoświadomości, wytworem naszego mózgu podobnym lub wręcz tym samym co umysł.

>Jeśli jestem JA i steruję SOBĄ to powstaje tutaj iluzja oddzielenia JA od SIEBIE.
No właśnie tu się zaczyna ten istotny problem. Na ile i w jakim zakresie kierujemy świadomie sobą. Badania pokazują, iż w znacznie mniejszym niż nam się dotychczas wydawało, ale jeszcze uczonym daleko do rozplątania całej złożoności tych procesów. A tu ponadto, gdy w tych procesach nie uwzględnimy zjawiska emergencji, to do rzeczywistych wyjaśnień będziemy daleko. Zupełnie też nie wiem, co jeszcze w tych analizach należałoby uwzględnić, ale wiem, że do zrozumienia i jasności tych procesów, to jeszcze daleka droga.

>Przecież już na logikę to absurd. Czym jest więc JA, a czym jest SIEBIE? Taki pogląd się nie broni w żaden sposób, wg żadnej logiki. Chyba, że chcielibyśmy wprowadzić pojęcie duszy i Boga, ale Pan tego przecież nie robi.
Ani nie biorę pod uwagę żadnych sił nadprzyrodzonych - jestem naturalistą ontologicznym, ani nawet logiki, która jest wytworem naszych mózgów i wcale nie zawsze cała rzeczywistość chce się jej podporządkować.

>Proszę czytać uważnie.
Naprawdę bardzo o to się staram. Czasem nawet zbyt uważnie i stąd niektórym się wydaje, iż jestem upierdliwym.

No cóż, nie jest Pan pierwszym, który uważa, iż lepiej ode mnie zna moje poglądy. Żadne dowody ani też merytoryczne argumenty w takim przypadku nie są potrzebne, gdy Pan wie lepiej.
>W takim razie jest duże prawdopodobieństwo, że opisuje Pan swoje poglądy w niezrozumiały sposób.
Znowu, naprawdę bardzo się staram o maksymalną komunikatywność, ale interlokutorzy też powinni się starać czytać moje wypowiedzi ze zrozumieniem. Dostrzegam u Pana, że do bardzo wielu moich argumentów wcale się Pan nie odnosi. Wszystko jedno czy pozytywnie, czy krytycznie, a więc wnoszę, że Pan ich po prostu nie przeczytał.

> To wszystko co tu opisałem to fakty.
No i jak widać jest Pan wprost genialnym. Mnie się tak nie udaje i wszystko co tu piszę, to tylko moje poglądy, które sobie wyrobiłem na podstawie literatury przedmiotu. Mogę się w nich mylić, gdyż znacznie więcej nie wiem niż wiem, a staram się nigdy nie pisać więcej niż wiem.

Znowu Pan wie lepiej. Przecież uczeni są jeszcze dalecy od uzgodnionego i potwierdzonego doświadczalnie modelu samoświadomości. Ja mogę spokojnie poczekać i jako laik im swoich - jedynie słusznych - rozwiązań nie podtykać.
>Pisałem, że każdy posiada robocze modele rzeczywistości.
A co to znaczy? Wbiłem to nawet w Googla i żadnej podpowiedzi nie dostałem.

>Pan odpowiada nie na temat i to już nie pierwszy raz.
Widocznie mam intelektualny niedostatek zrozumienia Pańskich wywodów. Natomiast staram się trzymać tematu, choć jak zawsze i tu ocenę pozostawiam zainteresowanym czytelnikom.

@@@
.