.
Etyka - jak dobrze wiemy należy do nauk filozoficznych i możemy ją określić jako filozofię moralności lub jako naukę o systemach (koncepcjach) moralnych. Etyki nie należy mylić z moralnością. Moralność, to z formalnego punktu widzenia zbiór dyrektyw w formie zdań rozkazujących w rodzaju: "Nie zabijaj", których słuszności nie da się dowieść ani zaprzeczyć, gdyż zdania rozkazujące niczego nie oznajmiają.

Zaś celem etyki jest dochodzenie do źródeł powstawania moralności, badanie efektów jakie moralność lub jej brak wywiera na ludzi oraz szukanie podstawowych przesłanek filozoficznych, na podstawie których dałoby się w racjonalny sposób tworzyć zbiory nakazów moralnych. Dlatego różne teorie etyczne mogą być zarówno próbą udowadniania słuszności funkcjonujących powszechnie nakazów moralnych, jak i mogą stać w ostrej opozycji do nich opozycji.

Systemy moralne od zawsze były zawłaszczane przez sprawujących władzę i otrzymywały sankcję religijną od powiązanych z władzą kapłanów. Oczywiście wraz z intelektualnym rozwojem systemy stawały się coraz bardziej złożone i tylko jedna rzecz nie uległa zmianie. Dążenie do zawłaszczania moralności przez sprawujących władzę i podporządkowywania jej jedynie słusznej ideologii. Jeszcze nie dawno próbowano nam narzucić moralność socjalistyczną, a teraz mamy powrót do moralności katolickiej.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
www.racjonalista.pl/forum.php/s,332808
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,571551/z,0

Dominującą w Polsce koncepcją teologiczno-filozoficzną, poza tomizmem, jest personalizm (czasem z tomizmem powiązany), w którym fenomen i idea osoby jest kluczem rozumienia całej rzeczywistości, zwłaszcza człowieka.
Mamy tu trzy wybitne katolickie publikacje. Jako pierwszą wymieniłbym "Personalizm" ks. Czesława Stanisława Bartnika druga to "Osoba i czyn" Karola Wojtyły, a trzecia to "Osoba ludzka" ks. Wincentego Granata.

Jestem naturalistą i dla mnie najistotniejszymi są naturalne źródła moralności. Dalece w swoich poglądach nie jestem jedynym i spora grupa uczonych przyrodoznawców właśnie tam poszukuje źródeł moralności: www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257/z,0#w697467

Uważam, iż ludzie racjonalnie myślący nie powinni sobie pozwolić na narzucanie jedynie teraz słusznej personalistycznej opcji. Zdecydowanie bardziej wartościowym jest podejście oparte na dorobku nauk przyrodoznawczych. Zasady moralne, choć kształtowane kulturowo mają swoje ewolucyjne podstawy wynikające z budowy i funkcji mózgu. Właśnie dlatego możemy obserwować zachowania moralne także u innych zwierząt o bardziej złożonych mózgach. Człowiek jest co prawda fenomenalnym, ale tylko jednym ze zwierząt. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4858 Oczywiście z tym poglądem nie mogą pogodzić personaliści a najbardziej personaliści chrześcijańscy: www.kns.gower.pl/slownik/personalizm.htm

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

Czyli chciałby Pan tu wprowadzić "moralne qualia"? A jak one mają się do starego "sumienia"?
>Nie wiem, nie wnikałem.
A szkoda, gdyż to stara dobra quale, a szkoda budować nowe pojęcia, gdy stare jeszcze są dobre. Ale oczywiście Pan nie musi.

Fizyka jest narzędziem opisu świata stworzonym przez człowieka i w swoim języku opisuje także kolory. Kolory odbierane przez zmysły i przetwarzane przez mózg oraz kolory opisywane przez fizykę są prawdami o istniejącej obiektywnie rzeczywistości, choć inne, to przecież niesprzeczne, a warto z całej dostępnej nam wiedzy o świecie korzystać.

>Rzecz w tym, że fizyka nie zajmuje się kolorami a jedynie falami elektromagnetycznymi.
Jest Pan tego pewien?
Psychofizjologiczna zdolność identyfikowania barw jest oparta na odróżnianiu trzech atrybutów barwy: odcienia, nasycenia i jasności. Fotofizyka procesu widzenia wymaga przede wszystkim zrozumienia procesów zachodzących w komórkach receptorowych oka. Na tej podstawie formułowane mogą być teorie widzenia barw.
pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_koloru

Widzimy świat takim, jakim się nam wydaje, dzięki oddziaływaniu pola elektromagnetycznego, w którym jesteśmy zanurzeni, z materią, z której jesteśmy zbudowani my i nasze otoczenie. Kwanty promieniowania - fotony - są ustawicznie pochłaniane i emitowane przez atomy i cząsteczki zlepione w znane nam struktury: powietrze, przedmioty, rośliny, zwierzęta, ludzi.
Receptory wzrokowe w naszych oczach rejestrują część z tych fotonów (lub ich brak) i w odpowiedni sposób pobudzają ośrodki wzrokowe w mózgu, co ostatecznie prowadzi do wytworzenia wrażenia obrazu. To, co widzimy, nie jest więc wszystkim, co istnieje. Jest tylko tym, na co są wrażliwe nasze oczy. Jak każdy detektor, oczy są czułe tylko na pewien określony rodzaj nośników oddziaływań. W przypadku ludzkiego narządu wzroku są to fale elektromagnetyczne o długości między 400 nm (wrażenie głębokiego fioletu) a 700 nm (wrażenie czerwieni). Jeśli fale docierające od obiektu będą spoza tego zakresu, odpowiednie receptory wzrokowe w oku nie zostaną pobudzone i nie zobaczymy nic.
Według mojej wiedzy zarówno fizyka zajmuje się naszym widzeniem kolorów, jak i naszą wiedzę o tym zjawisku ogromnie wzbogaca.

>Kolory istnieją tylko w Panu i w przedstawicielach tego samego gatunku co Pan.
Konsekwentnie, to kolory nie istnieją i jeżeli już, to w naszych mózgach mamy swoistą dla człowieka interpretację fal elektromagnetycznych.

>Inne gatunki już inaczej postrzegają rzeczywistość. Zdaje się, że psy nie widzą kolorowo. Gdyby one zajęły się fizyką, to nie miałyby żadnego interesu w tym, aby wyróżniać zakresu długości fal odpowiadającemu zakresowi od czerwieni do fioletu.
Nie idę tak daleko w spekulacjach abym próbował budować filozofię psów.

>To oczywiście nie oznacza wyjścia poza naturalistyczną perspektywę. Chodzi jedynie o podejście fenomenologiczne.
Poznawałem z dużym zainteresowaniem, ale jakoś niezbyt mnie przekonało podejście fenomenologiczne. Trudno mi wyobrazić sobie nie wychodzenie poza naturalistyczną perspektywę w refleksji nad moralnością, czy w etyce. Choć dla mnie na podstawie poznanej literatury naukowej źródła moralności są biologiczne, to obudowa kulturowa jest ogromną i zupełnie nie wolno jej pomijać.
>Dla mnie wejście w strefę kultury to nie jest wyjście poza naturalistyczną perspektywę. Dla mnie takie wyjście pojawia się w momencie wprowadzenia terminów nie mających żadnego sensu empirycznego.
Mam tu ostrzejsze wymagania. Takie jak opisał je filozof: Wszystko, co da się powiedzieć, da się powiedzieć prosto, a czego nie da się powiedzieć, o tym należy milczeć. i/lub takie jak opisał je uczony: "Jeśli nie potrafisz wytłumaczyć czegoś w prosty sposób, to znaczy, że tak naprawdę tego nie rozumiesz".

Pisze Pan o własnych koncepcjach i postulatach, ja zaś odnosiłem się i nadal się odnoszę do tego co jest aktualnie w dostępnej mi literaturze dyskutowane. Jeżeli zaś miałbym tu mówić o własnych postulatach, to w moralności mam takie same jak i filozofii - uważam, iż nie sposób jest prowadzić tam sensowną refleksję bez uwzględnienia najbardziej aktualnego dorobku nauk przyrodoznawczych.
>Takie rozróżnienie jak powyższe wydaje mi się niezbędne ponieważ naukowa nomenklatura nie nadaje się do uzasadniania moralności. (...)

Niezbyt rozumiem tego co Pan chciał tu przekazać? Nie wiem co to np. znaczy "ponieważ naukowa nomenklatura nie nadaje się do uzasadniania moralności" Nauki przyrodnicze badają i pokazują nam biologiczne źródła naszych zachowań np. www.racjonalista.pl/kk.php/s,3692 Co przecież nawet w najmniejszym stopniu nie znaczy, iż rozumienie "miłości" należy ograniczyć do chemii, czy opisów ewolucjonistycznej drogi od zachowań jakiś tam małpoludów lub jeszcze wcześniej do zachowań współczesnych Europejczyków. Rozumienie tych zagadnień tylko naszą wiedzę wzbogaca i jest bliższe jakieś obiektywnej prawdy.

>Etyka indywidualna bazuje na kolorach a nie na falach elektromagnetycznych i nie sprowadza się do praw nomotetycznych odkrytych przez naukę, bo jest idiograficzna. Stąd uzasadnienia etyki nie sprowadzają się do języka optyki fizycznej a do kolorów właśnie. Tak ja to widzę.
Pańskie widzenie jest bardzo cennym dla Pana, ale tu Pan je przedstawia pod publiczną krytyczną ocenę i warto przedstwiać je tak komunikatywnie aby jak najwięcej osób zrozumiało i ewentualnie zaakceptowało. Możliwe, iż to tylko ja mam trudności, ale przyznaję się do sporego niezrozumienia, tak samego języka (i odwołań się do specyficznych rozumowań innych), jak i Pańskich koncepcji.

Pozdrawiam.

@@@
.

>A co Pan rozumie pod pojęciem światopogląd?
encykloped(*)aslo/swiatopoglad;3984412.html
>I jak zastosować reflekcję filozoficzną do danego światopoglądu, gdy refleksja filozoficzna jest częścią każdego?
Miałem na myśli refleksję rozumową w odniesieniu do danego światopoglądu. W przypadku bardziej systematycznego zajmowania się etyką stosuje się taką refleksję by ustalić stopień spójności całego systemu etycznego i zobaczyć na ile jest on zintegrowany z danym światopoglądem.

>>Taką etyką zajmują się osoby specjalnie do tego przygotowane.
>Ej tam, nie przesadza Pan? Zajmują się nią wszyscy, choć na zupełnie przeróżnym poziomie.
>Proszę otworzyć telewizor i zobaczyć ile tam rozważań etycznych.
Chcąc jednak dowiedzieć się czegoś o etyce buddyjskiej sięgnęlibyśmy po książkę napisaną przez kogoś, kto siedzi w temacie. Podobnie w przypadku etyki chrześcijańskiej czy innej.

>Prawdopodobnie nikt nie jest w stanie porównać Pańskich uczuć z uczuciami innej osoby, ale co z >tego ma wynikać dla nas wszystkich oraz dla nauki?
To, aby na tym bazować przy ustalaniu własnej etyki.
>Solipsyzm uczuciowy i rezygnacja z badań poznawczych?
Zupełnie nie. Fizyka niech się zajmuje falami elektromagnetycznymi. To się na pewno przyda. A ludzie niech mają świadomość, że ich etyka bazuje na tym co niepowtarzalne czyli na kolorach i to one są kanwą.
>Gdyby ludzie uważali, iż nikt nie jest stanie porównywać uczuć, to by ich innym nie opisywali. >Można tylko zastanawiać nad identycznością tych uczuć i wiernością przekazu.
Szkoda czasu na zastanawianie się nad identycznością, bo to i tak nieprzekazywalne. Nie da się ująć w żadną liczbę. Za tym czego Pan doświadcza obserwując najprostszy przedmiot stoi cała historia Pana życia. Czytając wiersz poety zachwycam się zawsze tym co jest we mnie, a nie w poecie.
>>Etyka indywidualna powinna mieć moim zdaniem charakter idiograficzny, czyli powinna bazować na >>indywidualnych właściwościach i na tym co się dzieje tu i teraz.
>Tak, jest mi znanym próba takiego wydzielenia z nauki nauk idiograficznych zajmujących się >opisem i wyjaśnianiem faktów jednostkowych, a nie formułowaniem ogólnych praw naukowych, czym >miałyby zajmować się nauki empiryczne. Jak dla mnie to tylko wyspekulowana bzdura.
Etyka indywidualna nie ma charakteru nauki, choć jest w niej zaangażowany rozum. Tym się różni od etyk bardziej systematycznych i opracowywanych dla mas. Etyka indywidualna musi być w jakimś stopniu idiograficzna, bo bazuje na tym co jednostkowe i niepowtarzalne. Bazuje na doznaniach, których nijak nie da się porównać z doznaniami innych osób.

---

dajmonion

>>Rzecz w tym, że fizyka nie zajmuje się kolorami a jedynie falami elektromagnetycznymi.
>Jest Pan tego pewien?
>Psychofizjologiczna zdolność identyfikowania barw jest oparta na odróżnianiu trzech atrybutów >barwy: odcienia, nasycenia i jasności. Fotofizyka procesu widzenia wymaga przede wszystkim >zrozumienia procesów zachodzących w komórkach receptorowych oka. Na tej podstawie formułowane >mogą być teorie widzenia barw.
>pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_koloru

To o czym Pan pisze pokazuje zastosowanie fizyki ze względu na człowieka. To, że człowiek stosuje pewne narzędzie ze względu na jakości, których akurat on doświadcza nie oznacza, że te jakości są częścią fizyki. Są częścią fizyki w tym sensie, że fizyka się o tym wypowiada.
Gdyby oko ufoludka reagowało na fale elektromagnetyczne o innym zakresie to stosowałby te same narzędzia fizyki, tyle, że do innego zakresu.
Mówiąc wprost: To człowiek wyróżnia pewien zakres fal elektromagnetycznych a nie fizyka sama z siebie. Świat sam w sobie nie jest kolorowy. Świat sam w sobie zawiera fale elektromagnetyczne.
>>Kolory istnieją tylko w Panu i w przedstawicielach tego samego gatunku co Pan.
>Konsekwentnie, to kolory nie istnieją i jeżeli już, to w naszych mózgach mamy swoistą dla >człowieka interpretację fal elektromagnetycznych.
Gdyby kolory nie istniały to nie byłoby żadnego powodu, by wyróżniać pewien zakres fal elektromagnetycznych.

---

dajmonion

.
Pańskie widzenie jest bardzo cennym dla Pana, ale tu Pan je przedstawia pod publiczną krytyczną ocenę i warto przedstwiać je tak komunikatywnie aby jak najwięcej osób zrozumiało i ewentualnie zaakceptowało. Możliwe, iż to tylko ja mam trudności, ale przyznaję się do sporego niezrozumienia, tak samego języka (i odwołań się do specyficznych rozumowań innych), jak i Pańskich koncepcji.

>Jest to zastosowanie refleksji filozoficznej do danego światopoglądu.
A co Pan rozumie pod pojęciem światopogląd? www.racjonalista.pl/forum.php/s,621512#w621583

encykloped(*)aslo/swiatopoglad;3984412.html
Może być, choć moim zdaniem PWN-owski redaktor zbytnio odleciał, i wolę rozumienie opisane wyżej.

I jak zastosować reelekcję filozoficzną do danego światopoglądu, gdy refleksja filozoficzna jest częścią każdego?
>Miałem na myśli refleksję rozumową w odniesieniu do danego światopoglądu.
To dlaczego pisał Pan o refleksji filozoficznej?

> W przypadku bardziej systematycznego zajmowania się etyką stosuje się taką refleksję by ustalić stopień spójności całego systemu etycznego i zobaczyć na ile jest on zintegrowany z danym światopoglądem.
A czym Pan chce się tu zajmować? "Systematycznym" zajmowaniem się etyką, własnym światopoglądem, światopoglądem innych, czy badaniem światopoglądu konkretnego delikwenta.

>Bardziej systematyczne zajmowanie się etyką to na przykład próba opracowania etyki chrześcijańskiej, marksistowskiej, ateistycznej, laickiej czy jakiejkolwiek innej.
Dla mnie etyka jest działem filozofii, zajmującym się badaniem moralności i tworzeniem systemów myślowych, z których można wyprowadzać zasady moralne.

> Taką etyką zajmują się osoby specjalnie do tego przygotowane.
Ej tam, nie przesadza Pan? Zajmują się nią wszyscy, choć na zupełnie przeróżnym poziomie. Proszę otworzyć telewizor i zobaczyć ile tam rozważań etycznych.


>Chcąc jednak dowiedzieć się czegoś o etyce buddyjskiej sięgnęlibyśmy po książkę napisaną przez kogoś, kto siedzi w temacie. Podobnie w przypadku etyki chrześcijańskiej czy innej.
Zdecydowanie tak, ale najpierw warto się zastanowić czego i na jakim poziomie chcielibyśmy się dowiedzieć. www.racjon(*).php/s,532005/z,0/d,26#w537135

>Indywidualnie każdy sam sobie ustala zestaw norm bazując na własnych cechach, na tym co się lubi, a czego nie.
Zdecydowanie tak. Ale nie możemy łączyć w jeden śmietnik etyki, moralności, indywidualnych grupowych i kulturowych zespołów norm oraz filozofii psów i ufoludków.

>Taka etyka, choć też angażuje rozum nie jest pewnie aż tak systematycznie opracowywana jak w przypadku etyk rozwijanych w obrębie danego światopoglądu.
Muszę przyznać, iż nie rozumiem powyższego zdania, a już zupełnie stwierdzenia "jak w przypadku etyk rozwijanych w obrębie danego światopoglądu".

Prawdopodobnie nikt nie jest w stanie porównać Pańskich uczuć z uczuciami innej osoby, ale co z tego ma wynikać dla nas wszystkich oraz dla nauki?
>To, aby na tym bazować przy ustalaniu własnej etyki.
Etyka, to dosyć wieloznaczny termin, ale wcale z tego nie wynika zezwolenie na robienie bałaganu w wypowiedziach: Moralność to z formalnego punktu widzenia zbiór dyrektyw w formie zdań rozkazujących w rodzaju: "Nie zabijaj", których słuszności nie da się dowieść ani zaprzeczyć, gdyż zdania rozkazujące nie są zdaniami w sensie logicznym. Celem etyki jest dochodzenie do źródeł powstawania moralności, badanie efektów jakie moralność lub jej brak wywiera na ludzi oraz szukanie podstawowych przesłanek filozoficznych, na podstawie których dałoby się w racjonalny sposób tworzyć zbiory nakazów moralnych.

Solipsyzm uczuciowy i rezygnacja z badań poznawczych?
>Zupełnie nie. Fizyka niech się zajmuje falami elektromagnetycznymi. To się na pewno przyda. A ludzie niech mają świadomość, że ich etyka bazuje na tym co niepowtarzalne czyli na kolorach i to one są kanwą.
Czyli chciałby Pan ludziom zadekretować co mają myśleć i czym się zajmować?

Gdyby ludzie uważali, iż nikt nie jest stanie porównywać uczuć, to by ich innym nie opisywali. >Można tylko zastanawiać nad identycznością tych uczuć i wiernością przekazu.
>Szkoda czasu na zastanawianie się nad identycznością, bo to i tak nieprzekazywalne.
Panu może i szkoda, a więc niech Pan się tym nie zajmuje.

> Nie da się ująć w żadną liczbę.
Nie wiem, to pytanie do matematyka, ale wiem, iż dociera do mnie liryka.

>Za tym czego Pan doświadcza obserwując najprostszy przedmiot stoi cała historia Pana życia.
Za tym czego doświadczam stoi cała ewolucyjna historia ludzkości, a tym rola "neuronów lustrzanych".

> Czytając wiersz poety zachwycam się zawsze tym co jest we mnie, a nie w poecie.
To już ustaliliśmy, iż Pańskie uczucia są swoiste i nieprzekazywalne, a więc to Pańska sprawa.

CDN

>Etyka indywidualna powinna mieć moim zdaniem charakter idiograficzny, czyli powinna bazować na indywidualnych właściwościach i na tym co się dzieje tu i teraz.
Tak, jest mi znanym próba takiego wydzielenia z nauki nauk idiograficznych zajmujących się opisem i wyjaśnianiem faktów jednostkowych, a nie formułowaniem ogólnych praw naukowych, czym miałyby zajmować się nauki empiryczne. Jak dla mnie to tylko wyspekulowana bzdura.
>Etyka indywidualna nie ma charakteru nauki, choć jest w niej zaangażowany rozum. Tym się różni od etyk bardziej systematycznych i opracowywanych dla mas. Etyka indywidualna musi być w jakimś stopniu idiograficzna, bo bazuje na tym co jednostkowe i niepowtarzalne. Bazuje na doznaniach, których nijak nie da się porównać z doznaniami innych osób.

.
Ciąg dalszy:

>Etyka indywidualna powinna mieć moim zdaniem charakter idiograficzny, czyli powinna bazować na indywidualnych właściwościach i na tym co się dzieje tu i teraz.
Tak, jest mi znanym próba takiego wydzielenia z nauki nauk idiograficznych zajmujących się opisem i wyjaśnianiem faktów jednostkowych, a nie formułowaniem ogólnych praw naukowych, czym miałyby zajmować się nauki empiryczne. Jak dla mnie to tylko wyspekulowana bzdura.

>Etyka indywidualna nie ma charakteru nauki, choć jest w niej zaangażowany rozum. Tym się różni od etyk bardziej systematycznych i opracowywanych dla mas. Etyka indywidualna musi być w jakimś stopniu idiograficzna, bo bazuje na tym co jednostkowe i niepowtarzalne. Bazuje na doznaniach, których nijak nie da się porównać z doznaniami innych osób.
Każdemu wolno sobie pospekulować i stwarzać własne koncepcje. Pytaniem tu jest tylko czy robi to tylko dla siebie, czy także dla innych? Jeżeli także dla innych, to warto się zastanowić jak swoje myśli wyartykułować aby inni je zrozumieli i zaakceptowali. Szczególnie wtedy, gdy "Bazuje na doznaniach, których nijak nie da się porównać z doznaniami innych osób".
___________

Fizyka jest narzędziem opisu świata stworzonym przez człowieka i w swoim języku opisuje także kolory. Kolory odbierane przez zmysły i przetwarzane przez mózg oraz kolory opisywane przez fizykę są prawdami o istniejącej obiektywnie rzeczywistości, choć inne, to przecież niesprzeczne, a warto z całej dostępnej nam wiedzy o świecie korzystać.

>Rzecz w tym, że fizyka nie zajmuje się kolorami a jedynie falami elektromagnetycznymi.
Jest Pan tego pewien?
Psychofizjologiczna zdolność identyfikowania barw jest oparta na odróżnianiu trzech atrybutów barwy: odcienia, nasycenia i jasności. Fotofizyka procesu widzenia wymaga przede wszystkim zrozumienia procesów zachodzących w komórkach receptorowych oka. Na tej podstawie formułowane mogą być teorie widzenia barw.
pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_koloru
Widzimy świat takim, jakim się nam wydaje, dzięki oddziaływaniu pola elektromagnetycznego, w którym jesteśmy zanurzeni, z materią, z której jesteśmy zbudowani my i nasze otoczenie. (...)
Według mojej wiedzy zarówno fizyka zajmuje się naszym widzeniem kolorów, jak i naszą wiedzę o tym zjawisku ogromnie wzbogaca.

>To o czym Pan pisze pokazuje zastosowanie fizyki ze względu na człowieka. To, że człowiek stosuje pewne narzędzie ze względu na jakości, których akurat on doświadcza nie oznacza, że te jakości są częścią fizyki. Są częścią fizyki w tym sensie, że fizyka się o tym wypowiada.
Muszę powiedzieć, iż snuje Pan tu bardzo ciekawe koncepcje autorytatywnie określając co jest cześcią fizyki, a co nie. Fizyka - nauka przyrodnicza zajmująca się badaniem właściwości i przemian materii i energii oraz oddziaływań między nimi. (...) Z fizyką ściśle wiążą się inne nauki przyrodnicze, szczególnie chemia. Fizyka to ludzkie narzędzie poznawcze i wypowiada się (poznaje) wszystko co dla człowieka ciekawe i daje się za pomocą tego narzędzia poznać i opisać.

>Gdyby oko ufoludka reagowało na fale elektromagnetyczne o innym zakresie to stosowałby te same narzędzia fizyki, tyle, że do innego zakresu.
Nie zajmuję się tu ani psami, ani ufoludkami, ale tak, choć narzędzia w naszej, a nie wydumanej rzeczywistości byłyby te same, to wyniki inne.

>Mówiąc wprost: To człowiek wyróżnia pewien zakres fal elektromagnetycznych a nie fizyka sama z siebie. Świat sam w sobie nie jest kolorowy. Świat sam w sobie zawiera fale elektromagnetyczne.
Przeczytał Pan ze zrozumieniem to co wyżej napisałem? Wątpię? Przecież to wyżej właśnie napisałem. Piszę też wyraźnie, iż fizyka jest "narzędziem", a narzędzia same z siebie niczego nie robią.

>Kolory istnieją tylko w Panu i w przedstawicielach tego samego gatunku co Pan.
Konsekwentnie, to kolory nie istnieją i jeżeli już, to w naszych mózgach mamy swoistą dla człowieka interpretację fal elektromagnetycznych.
>Gdyby kolory nie istniały to nie byłoby żadnego powodu, by wyróżniać pewien zakres fal elektromagnetycznych.
Na tym polega istnienie obiektywnie rzeczywistości, iż istnieje ona niezależnie od podmiotu ją poznającego. Fale elektromagnetyczne istnieją niezależnie od człowieka, choć oddziaływając na oko są przetwarzane w mózgach na kolory. Kolor jest odbiciem fali elektromagnetycznej w naszych mózgach. Ludzie mogą mieć przerózne światopoglądy, ale warto zawsze i stale pracować nad spójnością własnego.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>>I jak zastosować reelekcję filozoficzną do danego światopoglądu, gdy refleksja filozoficzna >>>jest częścią każdego?
>>Miałem na myśli refleksję rozumową w odniesieniu do danego światopoglądu.
>To dlaczego pisał Pan o refleksji filozoficznej?
Pewnie dlatego, że rozum traktuję jak podstawowe narzędzie w refleksji filozoficznej. Chcąc jednak ująć myśl bardziej precyzyjnie wyjaśniłem, że de facto chodzi właśnie o rozum.
>>W przypadku bardziej systematycznego zajmowania się etyką stosuje się taką refleksję by ustalić >>stopień spójności całego systemu etycznego i zobaczyć na ile jest on zintegrowany z danym >>światopoglądem.
>A czym Pan chce się tu zajmować? "Systematycznym" zajmowaniem się etyką, własnym światopoglądem, >światopoglądem innych, czy badaniem światopoglądu konkretnego delikwenta.
Zajmują się tym co w danej chwili wynika z dyskusji.
>>Zupełnie nie. Fizyka niech się zajmuje falami elektromagnetycznymi. To się na pewno przyda. A >>ludzie niech mają świadomość, że ich etyka bazuje na tym co niepowtarzalne czyli na kolorach i >>to one są kanwą.
>Czyli chciałby Pan ludziom zadekretować co mają myśleć i czym się zajmować?
Zareagował Pan na słowo 'niech' i stąd to pytanie, tymczasem sens tej wypowiedzi kładzi nacisk na to co niepowtarzalne jako na kanwę etyki. Jakże miałbym wobec tego cokolwiek dekretować?
>Za tym czego Pan doświadcza obserwując najprostszy przedmiot stoi cała historia Pana życia.
>Za tym czego doświadczam stoi cała ewolucyjna historia ludzkości, a tym rola "neuronów >lustrzanych".
Zgadza się, można by pójść dalej i stwierdzić, że wręcz cała historia świata. Ja jednak chciałem podkreślić niepowtarzalność doświadczenia jednostki, jako że jest to kontynuacja wątku o etyce indywidualnej.

---

dajmonion

>>Nie da się ująć w żadną liczbę.
>Nie wiem, to pytanie do matematyka, ale wiem, iż dociera do mnie liryka.
Matematyk zna się na matematyce. Brak mu kompetencji. Jeśli już to chyba fizyk. Ale fizycy nie porównują matematycznie kolorów. Można matematycznie porównać fale elektromagnetyczne, których długość, częstotliwość jest wyrażona liczbą. Czy Pan w ogóle uznaje podział na kolor i falę elektromagnetyczną? Ten podział widać chociażby w tym, że istnieją fale elektromagnetyczne, które wytwarzają na siatkówce wrażenie koloru i takie, które tego nie robią.
Fizycy jedynie rozpoznali, że taka a nie inna fala elektromagnetyczna jest powiązana z danym kolorem.

---

dajmonion

>Każdemu wolno sobie pospekulować i stwarzać własne koncepcje. Pytaniem tu jest tylko czy robi to >tylko dla siebie, czy także dla innych?
Także dla innych. Za miesiąc matura. Warto aby maturzyści uświadomili sobie, że bazą są kolory a nie fale elektromagnetyczne. Że to nie to samo. Tak jak fale elektromagnetyczne rządzą się różnymi prawami obiektywnymi tak też na innych poziomach rzeczywistości słyszy się o różnych prawach. I taki młody człowiek ma w głowie mnóstwo takich praw i uczy się na przykład angielskiego podczas gdy tak naprawdę szczerze nie znosi tego języka i chętnie pouczyłby się na przykład języka Zulusów. Ale pewnie tego nie zrobi, bo życie ma swoje prawa. Tak słyszy. Może nie tak twarde jak te w fizyce, ale też mają swoją moc obezwładniającą i mącącą.
>>To o czym Pan pisze pokazuje zastosowanie fizyki ze względu na człowieka. To, że człowiek >>stosuje pewne narzędzie ze względu na jakości, których akurat on doświadcza nie oznacza, że te >>jakości są częścią fizyki. Są częścią fizyki w tym sensie, że fizyka się o tym wypowiada.
>Muszę powiedzieć, iż snuje Pan tu bardzo ciekawe koncepcje autorytatywnie określając co jest >częścią fizyki, a co nie.
Prawda, określam, ale dlaczego autorytatywnie? Czy tezy będące wynikiem zastosowania matematyki do ekonomii są matematyką? Ekonomia to przecież wytwór człowieka. Można sobie pewnie wyobrazić inne sposoby gospodarowania.
Na zasadzie analogii można by sobie wyobrazić inne istoty niż człowiek, które przy pomocy tej samej fizyki otrzymują inny zbiór tez na swój temat.
Czy fizyka koloru ma jakieś znaczenie dla muchy? Ale istnieją przecież tezy fizyki, które mają znaczenie i dla człowieka i dla muchy i dla kamienia i to jest jak dla mnie czysta fizyka.
Traktowanie różnych dyscyplin naukowych jako czystych może być bardzo pomocne w dyskusjach światopoglądowych. Trudniej wtedy o zgarnięcie danej dyscypliny przez jakąś ideologię. Przez ezoterykę na przykład. Mam znajomego, którego zainteresowania krążą wokół białej magii i tego typu rzeczy. Ciągle w dyskusjach powołuje się na mechanikę kwantową. Nie może zrozumieć różnicy pomiędzy mechaniką kwantową jak narzędziem, a interpretacją mechaniki kwantowej, których jest kilka.
>>Gdyby kolory nie istniały to nie byłoby żadnego powodu, by wyróżniać pewien zakres fal >>elektromagnetycznych.
>Na tym polega istnienie obiektywnie rzeczywistości, iż istnieje ona niezależnie od podmiotu ją >poznającego.
Zgadza się. Kolory istnieją subiektywnie.

---

dajmonion

.
>Jest to zastosowanie refleksji filozoficznej do danego światopoglądu.
A co Pan rozumie pod pojęciem światopogląd? I jak zastosować reelekcję filozoficzną do danego światopoglądu, gdy refleksja filozoficzna jest częścią każdego?
>Miałem na myśli refleksję rozumową w odniesieniu do danego światopoglądu.
To dlaczego pisał Pan o refleksji filozoficznej?
>Pewnie dlatego, że rozum traktuję jak podstawowe narzędzie w refleksji filozoficznej. Chcąc jednak ująć myśl bardziej precyzyjnie wyjaśniłem, że de facto chodzi właśnie o rozum.
A można inaczej? Proszę o jakiś przykład pozarozumowej refleksji filozoficznej? Przecież nawet religijna jest refleksją rozumową.

>W przypadku bardziej systematycznego zajmowania się etyką stosuje się taką refleksję by ustalić stopień spójności całego systemu etycznego i zobaczyć na ile jest on zintegrowany z danym światopoglądem.
A czym Pan chce się tu zajmować? "Systematycznym" zajmowaniem się etyką, własnym światopoglądem, światopoglądem innych, czy badaniem światopoglądu konkretnego delikwenta.
>Zajmują się tym co w danej chwili wynika z dyskusji.
Ludzie różni są - ja pytałem czym Pan tu chce się zajmować? Jakoś niezbyt trzyma się Pan tematu.

>Za tym czego Pan doświadcza obserwując najprostszy przedmiot stoi cała historia Pana życia.
Za tym czego doświadczam stoi cała ewolucyjna historia ludzkości, a tym rola "neuronów lustrzanych".
>Zgadza się, można by pójść dalej i stwierdzić, że wręcz cała historia świata. Ja jednak chciałem podkreślić niepowtarzalność doświadczenia jednostki, jako że jest to kontynuacja wątku o etyce indywidualnej.
Tyle, iż to jest wątek o zawłaszczaniu koncepcji moralności, a nie wątek o jakiejś "etyce indywidualnej". Pańskiej koncepcji, której - przynajmniej dla mnie - nie potrafi Pan komunikatywnie tu przedstawić.
______

>Mówiąc wprost: To człowiek wyróżnia pewien zakres fal elektromagnetycznych a nie fizyka sama z siebie. Świat sam w sobie nie jest kolorowy. Świat sam w sobie zawiera fale elektromagnetyczne.
Przeczytał Pan ze zrozumieniem to co wyżej napisałem? Wątpię? Przecież to wyżej właśnie napisałem. Piszę też wyraźnie, iż fizyka jest "narzędziem", a narzędzia same z siebie niczego nie robią.
>Kolory istnieją tylko w Panu i w przedstawicielach tego samego gatunku co Pan.
Konsekwentnie, to kolory nie istnieją i jeżeli już, to w naszych mózgach mamy swoistą dla człowieka interpretację fal elektromagnetycznych.
>Gdyby kolory nie istniały to nie byłoby żadnego powodu, by wyróżniać pewien zakres fal elektromagnetycznych.
Na tym polega istnienie obiektywnie rzeczywistości, iż istnieje ona niezależnie od podmiotu ją poznającego. Fale elektromagnetyczne istnieją niezależnie od człowieka, choć oddziaływając na oko są przetwarzane w mózgach na kolory. Kolor jest odbiciem fali elektromagnetycznej w naszych mózgach. Ludzie mogą mieć przeróżne światopoglądy, ale warto zawsze i stale pracować nad spójnością własnego. Kolory poza ludzkimi umysłami nie istnieją. Przynajmniej w takiej postaci w jakiej istnieją w ludzkich mózgach.
__________

> Nie da się ująć w żadną liczbę.
Nie wiem, to pytanie do matematyka, ale wiem, iż dociera do mnie liryka.
>Matematyk zna się na matematyce. Brak mu kompetencji. Jeśli już to chyba fizyk.
Co do liczb, to chyba jednak większe kompetencje ma matematyk niż fizyk, ale ludzie rzadko trzymają się posiadanych kompetencji i kompetencje formalne nie muszą określać faktycznych. Zaś fizyka i matematyka to ludzkie narzędzia poznania i opisu rzeczywistości.

> Ale fizycy nie porównują matematycznie kolorów.
A czemu miałoby to służyć i co wyjaśniać?

>Można matematycznie porównać fale elektromagnetyczne, których długość, częstotliwość jest wyrażona liczbą.
Można.

>Czy Pan w ogóle uznaje podział na kolor i falę elektromagnetyczną?
A czy Pan (może nie aż tak w ogóle, gdyż to oczywiste, tylko w szczególe) potrafi czytać ze zrozumieniem? Różnicę - jak tu pisałem już wielokrotnie - dostrzegam, ale "podziału" to nie rozumiem?

Każdemu wolno sobie pospekulować i stwarzać własne koncepcje. Pytaniem tu jest tylko czy robi to tylko dla siebie, czy także dla innych? Jeżeli także dla innych, to warto się zastanowić jak swoje myśli wyartykułować aby inni je zrozumieli i zaakceptowali. Szczególnie wtedy, gdy "Bazuje na doznaniach, których nijak nie da się porównać z doznaniami innych osób".

>Także dla innych.
No to trzeba pisać tak aby inni zrozumieli.

> Za miesiąc matura.
I wyjdzie następne pokolenie maturzystów (w swojej masie, a nie w poszczególnych przypadkach) z piątką z religii i nieumiejętnością czytania ze zrozumieniem oraz samodzielnego uczenia się.

> Warto aby maturzyści uświadomili sobie, że bazą są kolory a nie fale elektromagnetyczne.
Jaką bazą, czego bazą, gdyż bazą koloru doświadczanego przez nasz mózg są właśnie fale.
____________

Pańskie widzenie jest bardzo cennym dla Pana, ale tu Pan je przedstawia pod publiczną krytyczną ocenę i warto przedstawiać je tak komunikatywnie aby jak najwięcej osób zrozumiało i ewentualnie zaakceptowało. Możliwe, iż to tylko ja mam trudności, ale przyznaję się do sporego niezrozumienia, tak samego języka (i odwołań się do specyficznych rozumowań innych), jak i Pańskich koncepcji.
www.racjon(*).php/z,0/d,32/s,668549#w670929
www.racjon(*).php/z,0/d,32/s,668549#w670932

@@@
.

>>Zajmują się tym co w danej chwili wynika z dyskusji.
>Ludzie różni są - ja pytałem czym Pan tu chce się zajmować? Jakoś niezbyt trzyma się Pan tematu.
W słowie zajmują niechcący wstawiłem ą zamiast ę.
>>Ale fizycy nie porównują matematycznie kolorów.
>A czemu miałoby to służyć i co wyjaśniać?
Nie wiem, bo nie potrafię sobie nawet wyobrazić takiego zabiegu.
>>Warto aby maturzyści uświadomili sobie, że bazą są kolory a nie fale elektromagnetyczne.
>Jaką bazą, czego bazą, gdyż bazą koloru doświadczanego przez nasz mózg są właśnie fale.
Tak, ale ta cała dygresja o fizyce to jedynie ilustracja do dyskusji o etyce. Dla etyki indywidualnej bazą są kolory a nie fale elektromagnetyczne. Co nie oznacza, że te drugie można i warto lekceważyć.

---

dajmonion

.
Rzecz w tym, że fizyka nie zajmuje się kolorami a jedynie falami elektromagnetycznymi. Kolory istnieją tylko w Panu i w przedstawicielach tego samego gatunku co Pan. Inne gatunki już inaczej postrzegają rzeczywistość. Zdaje się, że psy nie widzą kolorowo. Gdyby one zajęły się fizyką, to nie miałyby żadnego interesu w tym, aby wyróżniać zakresu długości fal odpowiadającemu zakresowi od czerwieni do fioletu.

Etyka indywidualna bazuje na kolorach a nie na falach elektromagnetycznych i nie sprowadza się do praw nomotetycznych odkrytych przez naukę, bo jest idiograficzna. Stąd uzasadnienia etyki nie sprowadzają się do języka optyki fizycznej a do kolorów właśnie. Tak ja to widzę.
>Warto aby maturzyści uświadomili sobie, że bazą są kolory a nie fale elektromagnetyczne.
Jaką bazą, czego bazą, gdyż bazą koloru doświadczanego przez nasz mózg są właśnie fale.
>Tak, ale ta cała dygresja o fizyce to jedynie ilustracja do dyskusji o etyce.
Dla mnie ta dygresja jest ciężko powiązywalna z meritum.

>Dla etyki indywidualnej bazą są kolory a nie fale elektromagnetyczne.
Jak na razie nie wytłumaczył Pan tej swojej koncepcji i nie rozumiem czym miałaby być "etyka indywidualna"? Wydaje mi się, iż rozważania etyczne dotyczą umysłu, a reakcje elektrochemiczne odbywają się w mózgu. Bez mózgu żaden umysł nie istnieje, ale nawet najbardziej precyzyjna informacja o impulsach w aksonach i przesyłce określonych neuroprzekaźników nie udzieli nam informacji dotyczących podstawy dla podjętej decyzji.

> Co nie oznacza, że te drugie można i warto lekceważyć.
Zdecydowanie nie warto lekceważyć, ale może warto założyć nowy wątek i komunikatywnie przedstawić własne poglądy pod krytyczną ocenę naszych czytelników? Muszę się przyznać, iż zdecydowanie nie bardzo rozumiem Pańskich poglądów?

@@@
.

>Tylko wg jakich kryteriów któraś wersja miałaby być uznana za optymalną?

Wedle owoców... żywych.

Warto tu podkreślić, ze podjęcie decyzji to przekształcenie, ze podstawą decyzji są jej czynniki a konsekwencją jej składniki.

Przekształcenia czynników w składniki nie dzieją się jedynie w abstrakcji umysłu lecz także w fizyczności ciała. A może to jedno i to samo tyle, ze w dwóch sprzecznych ze sobą formach?

Nasza świadomość jako abstrakcyjny wyraz naszej fizyczności. Logiczne myślenie i decydowanie jako matematyka naszej fizyczności.

Bierze ktoś w ogóle pod rozwagę pogląd, ze człowiek jest zaledwie fizyczną bryłą? Nieco bardziej złożonym elementem skorupy ziemskiej? Fizyczną zmianą przy powierzchni planety?

>Jak na razie nie wytłumaczył Pan tej swojej koncepcji i nie rozumiem czym miałaby być "etyka >indywidualna"? Wydaje mi się, iż rozważania etyczne dotyczą umysłu, a reakcje elektrochemiczne >odbywają się w mózgu. Bez mózgu żaden umysł nie istnieje, ale nawet najbardziej precyzyjna >informacja o impulsach w aksonach i przesyłce określonych neuroprzekaźników nie udzieli nam >informacji dotyczących podstawy dla podjętej decyzji.
Z tego co Pan napisał wynika, że świetnie Pan to rozumie.

---

dajmonion

.
Jak na razie nie wytłumaczył Pan tej swojej koncepcji i nie rozumiem czym miałaby być "etyka indywidualna"? Wydaje mi się, iż rozważania etyczne dotyczą umysłu, a reakcje elektrochemiczne odbywają się w mózgu. Bez mózgu żaden umysł nie istnieje, ale nawet najbardziej precyzyjna informacja o impulsach w aksonach i przesyłce określonych neuroprzekaźników nie udzieli nam informacji dotyczących podstawy dla podjętej decyzji.
>Z tego co Pan napisał wynika, że świetnie Pan to rozumie.
Nie wiem na ile udaje mi się rozumieć Pana? Moje rozumienie filozofii umysłu jest bliskie naturalistom, na ile potrafię nadążyć intelektualnie za ich przemyśleniami.
www.racjon(*)m.php/s,705931/z,0/d,1#w706785

Pozdrawiam.

@@@
.