.
Etyka - jak dobrze wiemy należy do nauk filozoficznych i możemy ją określić jako filozofię moralności lub jako naukę o systemach (koncepcjach) moralnych. Etyki nie należy mylić z moralnością. Moralność, to z formalnego punktu widzenia zbiór dyrektyw w formie zdań rozkazujących w rodzaju: "Nie zabijaj", których słuszności nie da się dowieść ani zaprzeczyć, gdyż zdania rozkazujące niczego nie oznajmiają.

Zaś celem etyki jest dochodzenie do źródeł powstawania moralności, badanie efektów jakie moralność lub jej brak wywiera na ludzi oraz szukanie podstawowych przesłanek filozoficznych, na podstawie których dałoby się w racjonalny sposób tworzyć zbiory nakazów moralnych. Dlatego różne teorie etyczne mogą być zarówno próbą udowadniania słuszności funkcjonujących powszechnie nakazów moralnych, jak i mogą stać w ostrej opozycji do nich opozycji.

Systemy moralne od zawsze były zawłaszczane przez sprawujących władzę i otrzymywały sankcję religijną od powiązanych z władzą kapłanów. Oczywiście wraz z intelektualnym rozwojem systemy stawały się coraz bardziej złożone i tylko jedna rzecz nie uległa zmianie. Dążenie do zawłaszczania moralności przez sprawujących władzę i podporządkowywania jej jedynie słusznej ideologii. Jeszcze nie dawno próbowano nam narzucić moralność socjalistyczną, a teraz mamy powrót do moralności katolickiej.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
www.racjonalista.pl/forum.php/s,332808
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,571551/z,0

Dominującą w Polsce koncepcją teologiczno-filozoficzną, poza tomizmem, jest personalizm (czasem z tomizmem powiązany), w którym fenomen i idea osoby jest kluczem rozumienia całej rzeczywistości, zwłaszcza człowieka.
Mamy tu trzy wybitne katolickie publikacje. Jako pierwszą wymieniłbym "Personalizm" ks. Czesława Stanisława Bartnika druga to "Osoba i czyn" Karola Wojtyły, a trzecia to "Osoba ludzka" ks. Wincentego Granata.

Jestem naturalistą i dla mnie najistotniejszymi są naturalne źródła moralności. Dalece w swoich poglądach nie jestem jedynym i spora grupa uczonych przyrodoznawców właśnie tam poszukuje źródeł moralności: www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257/z,0#w697467

Uważam, iż ludzie racjonalnie myślący nie powinni sobie pozwolić na narzucanie jedynie teraz słusznej personalistycznej opcji. Zdecydowanie bardziej wartościowym jest podejście oparte na dorobku nauk przyrodoznawczych. Zasady moralne, choć kształtowane kulturowo mają swoje ewolucyjne podstawy wynikające z budowy i funkcji mózgu. Właśnie dlatego możemy obserwować zachowania moralne także u innych zwierząt o bardziej złożonych mózgach. Człowiek jest co prawda fenomenalnym, ale tylko jednym ze zwierząt. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4858 Oczywiście z tym poglądem nie mogą pogodzić personaliści a najbardziej personaliści chrześcijańscy: www.kns.gower.pl/slownik/personalizm.htm

@@@
.

To Pan nie próbował zrozumieć tego o czym piszę. Może dałoby się to rozstrzygnąć gdyby odnosił się Pan do konkretów.

Np ktoś pisze, że jeśli X to Y, a z Y wynika Z. Jeśli to błąd, to należy napisać, że błędem jest stwierdzenie, że z X wynika Y i błędem jest stwierdzenie, że z Y wynika Z, bo naprawdę z X wynika J, ponieważ...

A Pan tak arbitralnie stwierdza bez uzasadnienia, więc nawet nie mam się do czego odnieść. I można dyskutować jak dzieci w przedszkolu lub politycy:
- to ja mam rację!
- nieprawda, bo ja!

A problem, o którym piszę dalej jest aktualny.

Ewolucyjne podejście do moralności nie dotyczy personalizmu czy apersonalizmu. Jest to niezależne od tego podejście i dotyczy zupełnie czegoś innego.

Teista może powiedzieć, że Bóg stworzył człowieka poprzez proces ewolucji i taki był boski plan, a celem ewolucji był człowiek posiadający moralność personalistyczną i takie tam bla, bla typowe dla wierzących.

Tymczasem to rozstrzygnięcie kwestii personalizmu i apersonalizmu jest kluczowe, ponieważ dotyczy przyczyn zachowań, które leżą poza świadomością i wolą człowieka. Nie można więc podejść personalistycznie ze względu na przyczynowość, czyli nawet na poziomie teistycznego myślenia załatwiamy personalizm. Jeśli czyn wynika z tego jaka jest dusza, to znaczy, że przyczyny tworzące taką, a nie inną duszę są odpowiedzialne za wybór. Człowiek tworzy rozdzielenie kiedy patrzy przez swój własny pryzmat i wydaje mu się, że jest odrębną od świata jednostką. Tymczasem to świat jest całością, a człowiek jest takim małym robaczkiem, który jest trybikiem tej machiny i jednocześnie elementem tego świata, jego skutkiem i przyczyną kolejnych skutków. Mózg tworzy wizję świata i wizję swojego miejsca w świecie, a oprócz tego steruje całą postacią, więc świadomości obecnej w tym mózgu wydaje się, że to ona jest sprawcą wyborów i je sobie przypisuje. Wydaje jej się też, że jest postacią. Tylko, że sama świadomość "nie widzi" przyczyn, przeszłości, nie zna przyczyn swoich decyzji wynikających z nieświadomości, a postać to tylko uproszczenie emocjonalne, którym posługuje się umysł.

Każda decyzja wynika z nieświadomości. Nie istnieją dobre, ani złe wybory. Istnieją za to wybory, które są korzystne lub niekorzystne w danej sytuacji. I tu można zadać pytanie o to co jest korzystne i o to jaka moralność jest korzystna dla społeczeństwa. Ale wtedy należy uwzględnić już to jacy ludzie są na starcie, zamiast tworzyć moralność opartą na tym jacy powinni być idealni ludzie. I okazuje się, że żaden ewolucjonizm, ateizm, teizm itd nie są potrzebne do rozpatrywania moralności, a wręcz przeszkadzają i tworzą niepotrzebne spory.

Zgadzam się z Pana stanowiskiem.
Przejrzałem oczywiście zamieszczone w tekście linki. Szczególną uwagę zwróciłem na post z wypowiedzią prof. Jana Hartmana, to jakby kwintesencja obserwacji wykorzystania moralności katolickiej do oceny postępowania całego społeczeństwa bez poszanowania prawa do ocen z innych punktów widzenia.

Personalizm chrześcijański, w polskim wydaniu, to nie tylko wskazywanie, co dobre, a co złe; to budowanie na jego podstawie prawa i są już pierwsze symptomy, że eskalacja tego procesu, to tylko kwestia czasu.

W moim przekonaniu naturalistyczne podejście do moralności jest nie tylko słuszne, ale i konieczne dla zrozumienia człowieka. Wiem jednak, że aby ów poziom osiągnąć, trzeba nieco poczytać; odbyć też umysłową podróż w zmianie sposobu postrzegania świata. To niełatwy proces. Wymaga wysiłku w zaakceptowaniu tego, że świat wcale nie musi być taki, jaki się wydaje. Współczesny poziom badań naukowych sprawia, że często trzeba wracać do ukształtowanych w naszych umysłach definicji i dokonywać ich korekty.
Niedawno czytałem genialną pracę Tima Spectora "Jednakowo odmienni. Dlaczego możemy zmieniać swoje geny." Praca ta "wywraca do góry nogami" uznaną dotychczas opinię, że raz "ustawione" geny będą tak zawsze funkcjonowały; dowodzi, że działanie genów można, dosłownie, włączać i wyłączać i..., że możemy to robić my sami.
To takie publikacje właśnie wymagają umysłów elastycznych, racjonalnych; wymagają też... umysłowego wysiłku, do którego nie wszyscy są zdolni. Podam przykład i problem z jakim się mierzyłem: czytałem świetną książkę Simona Barona-Cohena "Teoria zła. O empatii i genezie okrucieństwa"; po jej lekturze rzeczywiście miałem... i mam problem z lokowaniem zachowań ludzi dotkniętych opisywanymi zaburzeniami osobowości. Zastanawiam się bowiem, może zbyt śmiało, że osoby zeroempatyczne, mogą być przecież uznane za osoby z ograniczoną oceną rzeczywistości, a zatem można by zastosować wobec nich zasadę wyłączającą winę. Skutek tego był by taki, że za przestępstwa popełniane przez zdiagnozowane tak osoby (np. psychopaci), umieszczano by je w zakładach leczniczych, a nie w więzieniach.

Im więcej wiemy o źródłach zachowań człowieka, tym bardziej wizja personalistycznej moralności się dyskredytuje. Człowiek nie jest niczym wyjątkowym. Jego rola jest szczególna, to prawda, nie ma bowiem innych istot, które budują cywilizacje. Nie uprawnia to Nas jednak do uznania, że jesteśmy, jako ludzie najważniejsi - dlatego lubię czytać Petera Singera.

Swoją drogą, świetny tytuł wątka... bardzo mi się spodobał.

pozdrawiam
.
.
.

.
>To Pan nie próbował zrozumieć tego o czym piszę.
Wielokrotnie próbowałem i wiem teraz na pełno, iż tu Pan przedstawia zupełnie niespójny pseudonaukowy bełkot oparty na świętej wierze we własną rację, a nie na chociażby minimalnym oczytaniu w przytoczonej problematyce oraz jej zrozumieniu wraz sensem terminów, których Pan tu używa.

>Ewolucyjne podejście do moralności nie dotyczy personalizmu czy apersonalizmu. Jest to niezależne od tego podejście
Dokładnie właśnie to twierdzę od samego początku. Dobrze, iż nareszcie to do Pana dodarło.
Uważam, iż ludzie racjonalnie myślący nie powinni sobie pozwolić na narzucanie jedynie teraz słusznej personalistycznej opcji. Zdecydowanie bardziej wartościowym jest podejście oparte na dorobku nauk przyrodoznawczych. Zasady moralne, choć kształtowane kulturowo mają swoje ewolucyjne podstawy wynikające z budowy i funkcji mózgu. Właśnie dlatego możemy obserwować zachowania moralne także u innych zwierząt o bardziej złożonych mózgach.
Pan Maceox: Reasumując już, moim zdaniem alternatywą dla opcji personalistycznej w moralności są nie tyle nauki przyrodnicze (gdyż dla nauki w ogóle nie ma alternatywy, a ewolucja jest faktem), co etyka racjonalisyczna, zasadniczo np. humanistyczna, ale oczywiście mogę się mylić. Nie jestem specjalistą ani od personalizmu, ani od moralności w ogóle.
Błąd jeżeli chodzi o moje rozumowanie dotyczące źródeł moralności, które nie jest ani "apersonalizmem", ani "antyperonalizmem", ani też żadną "personalistyczną alternatywą". Podobnie jak naturalizm nie jest alternatywą dla religijnego fideizmu, (jakim są np. przeróżne formy ateizmu) tylko całkowicie odmienną koncepcją rozumienia rzeczywistości, tak uznanie źródeł moralnych w ewolucyjnych procesach przyrody jest odmienną koncepcją rozumienia od personalizmu i ma się do niego nijak, a nie jest jakąś tam wobec niego alternatywą.

Natomiast całkowicie się z Panem zgadzam iż alternatywą dla personalizmu są różne humanistyczno/racjonalistyczne koncepcje moralne, tyle tylko, iż tu nie były one przedmiotem moich rozważań.
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,492101#w503754

>i dotyczy zupełnie czegoś innego.
Po za tym, iż przeczy personalizmowi już z samego założenia, to rzeczywiście ani personalizmem, ani tym bardziej wymyślonym przez Pana 'apersonalizmem' się nie zajmuje. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,703486#w703948

> Teista może powiedzieć,........ (...)
> Ale wtedy należy uwzględnić już to jacy ludzie są na starcie, zamiast tworzyć moralność opartą na tym jacy powinni być idealni ludzie. I okazuje się, że żaden ewolucjonizm, ateizm, teizm itd nie są potrzebne do rozpatrywania moralności, a wręcz przeszkadzają i tworzą niepotrzebne spory.
A Pan Olson może długo kręcić, mącić, kłamać, bajać to co mu się zdaje, tyle tylko, iż to nie jest tematem tego wątku, a na inne tematy szkoda z Panem rozmawiać, gdyż ogromne luki w swojej wiedzy pokrywa Pan krętactwem i prymitywnymi atakami na Pańskich oponentów.

@@@
.

>Wielokrotnie próbowałem i wiem teraz na pełno, iż tu Pan przedstawia zupełnie niespójny pseudonaukowy bełkot oparty na świętej wierze we własną rację, a nie na chociażby minimalnym oczytaniu w przytoczonej problematyce oraz jej zrozumieniu wraz sensem terminów, których Pan tu używa.

Oczytanie vs samodzielne myślenie
Logiczna analiza i przedefiniowanie pojęć vs znajomość sztywnych terminów

Każdy sobie może wyciągnąć wnioski co jest lepsze. Poza tym w tym co piszę nie ma nic pseudonaukowego, więc proszę mi tu nie kłamać i nie oczerniać bezpodstawnie. Nauka nie rozstrzyga co jest dobre, a co złe.

>>Ewolucyjne podejście do moralności nie dotyczy personalizmu czy apersonalizmu. Jest to niezależne od tego podejście
>Dokładnie właśnie to twierdzę od samego początku. Dobrze, iż nareszcie to do Pana dodarło.

Też twierdzę to od samego początku, przy czym piszę także o implikacjach tego faktu. Ewolucyjne podejście jest pod personalistycznym lub apersonalistycznym. Dylemat personalizmu to meta-poziom myślenia, podczas gdy kwestia ewolucjonizmu jest podrzędna. I napisałem na to argumenty w poprzednim poście, a Pan tradycyjnie zamiast odnieść się dokładnie, wkleja Pan kolorowe linki i powtórzenia tego co już było. Nie każdemu chce się czytać po kilka razy to samo na co już z reguły odpowiadał.

>Uważam, iż ludzie racjonalnie myślący nie powinni sobie pozwolić na narzucanie jedynie teraz słusznej personalistycznej opcji. Zdecydowanie bardziej wartościowym jest podejście oparte na dorobku nauk przyrodoznawczych. Zasady moralne, choć kształtowane kulturowo mają swoje ewolucyjne podstawy wynikające z budowy i funkcji mózgu. Właśnie dlatego możemy obserwować zachowania moralne także u innych zwierząt o bardziej złożonych mózgach

I tutaj jednak zestawia Pan personalizm z ewolucyjnym podejściem do moralności, a przecież uzgodniliśmy, że to nie to samo...


>A Pan Olson może długo kręcić, mącić, kłamać, bajać to co mu się zdaje, tyle tylko, iż to nie jest tematem tego wątku, a na inne tematy szkoda z Panem rozmawiać, gdyż ogromne luki w swojej wiedzy pokrywa Pan krętactwem i prymitywnymi atakami na Pańskich oponentów.

Kolejny raz atakuje Pan ad personam projektując na mnie atak, którego nie ma. Nie potrafi się Pan odnieść do konkretów, to pozostaje Panu już tylko obrażanie. A ze zrozumieniem nadal Pan nie przeczytał...

.
Wielokrotnie próbowałem i wiem teraz na pełno, iż tu Pan przedstawia zupełnie niespójny pseudonaukowy bełkot oparty na świętej wierze we własną rację, a nie na chociażby minimalnym oczytaniu w przytoczonej problematyce oraz jej zrozumieniu wraz sensem terminów, których Pan tu używa.
>Oczytanie vs samodzielne myślenie
>Logiczna analiza i przedefiniowanie pojęć vs znajomość sztywnych terminów
Pan oczywiście rozumie co Pan tu napisał?

>Każdy sobie może wyciągnąć wnioski co jest lepsze.
100% zgody.

>Poza tym w tym co piszę nie ma nic pseudonaukowego, więc proszę mi tu nie kłamać i nie oczerniać bezpodstawnie.
Nie mam zwyczaju nikogo bezpodstawnie epitetować, czy dyskredytować, a tym bardziej oczerniać. Niewiedzę w temacie lub błędy w myśleniu ewidentnie wykazuję zaś ocenę argumentacji pozostawiam ogółowi czytelników. Ciągle jeszcze do większości moja argumentacja tu dociera.

>Nauka nie rozstrzyga co jest dobre, a co złe.
To zależy od tego co będziemy nazywali nauką.
pl.wikiped(*)i_dyscyplin_naukowych_w_Polsce
Na przykład matematyka na pewno nie, ale na przykład niektórzy antropolodzy badają problem pochodzenia subiektywnych ludzkich ocen tego co jest dobre i tego co jest złe. www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257/z,0#w697467 To ciekawy problem, gdyż nie znamy momentu, od którego zwierzęta zaczynają walczyć o "status społeczny w grupie" o czym wspomina tu pan Kozłowski ani też kiedy pojawiają się pierwsze neurony lustrzane.

>Ewolucyjne podejście do moralności nie dotyczy personalizmu czy apersonalizmu. Jest to niezależne od tego podejście
Dokładnie właśnie to twierdzę od samego początku. Dobrze, iż nareszcie to do Pana dodarło. Źródła moralności nie są ani "apersonalizmem", ani "antyperonalizmem", ani też żadną "personalistyczną alternatywą". Podobnie jak naturalizm nie jest alternatywą dla religijnego fideizmu, tylko całkowicie odmienną koncepcją rozumienia rzeczywistości, tak uznanie źródeł moralnych w ewolucyjnych procesach przyrody jest odmienną koncepcją rozumienia od personalizmu i ma się do niego nijak, a nie jest jakąś tam wobec niego alternatywą.

>Też twierdzę to od samego początku,
I tu jest zasadnicza różnica pomiędzy nami. Ja nie nie kręcę i nie przedstawiam żadnych bajd tylko rzecz pokazuję odwołując się (linkując) do faktów, czy konkretnych wypowiedzi. Gdzie są takie Pańskie twierdzenia?

> przy czym piszę także o implikacjach tego faktu. Ewolucyjne podejście jest pod personalistycznym lub apersonalistycznym. Dylemat personalizmu to meta-poziom myślenia, podczas gdy kwestia ewolucjonizmu jest podrzędna.
Właśnie już choćby powyżej mamy przykład pseudonaukowego bełkotu, ponadto na ile mogę zrozumieć, a przychodzi mi to z trudnością, to przeczy Pan tu sam sobie, a na pewno przeczy Pan moim twierdzeniom o ewolucyjnym pochodzeniu moralności.

>I napisałem na to argumenty w poprzednim poście, a Pan tradycyjnie zamiast odnieść się dokładnie, wkleja Pan kolorowe linki i powtórzenia tego co już było.
Rozumiem ewidentne wykazywanie wypisywanych bzdur boli, ale jest to koniecznym aby nie pieprzyć głupot na okrągło tylko rozmawiać merytorycznie trzymając się wątku.

> Nie każdemu chce się czytać po kilka razy to samo na co już z reguły odpowiadał.
Zdecydowanie nie każdemu i dlatego ja zupełnie nie każdego adresuję swoje wypowiedzi. Adresuję je tylko do tych, którzy są w stanie je zrozumieć.

Uważam, iż ludzie racjonalnie myślący nie powinni sobie pozwolić na narzucanie jedynie teraz słusznej personalistycznej opcji. Zdecydowanie bardziej wartościowym jest podejście oparte na dorobku nauk przyrodoznawczych. Zasady moralne, choć kształtowane kulturowo mają swoje ewolucyjne podstawy wynikające z budowy i funkcji mózgu. Właśnie dlatego możemy obserwować zachowania moralne także u innych zwierząt o bardziej złożonych mózgach
>I tutaj jednak zestawia Pan personalizm z ewolucyjnym podejściem do moralności, a przecież uzgodniliśmy, że to nie to samo...
No właśnie jaki sens miałoby kierowanie wypowiedzi do Pana skoro Pan zupełnie ich zrozumieć nie może i dalej w koło Wojtek pieprzy swoje głupoty.

A Pan Olson może długo kręcić, mącić, kłamać, bajać to co mu się zdaje, tyle tylko, iż to nie jest tematem tego wątku, a na inne tematy szkoda z Panem rozmawiać, gdyż ogromne luki w swojej wiedzy pokrywa Pan krętactwem i prymitywnymi atakami na Pańskich oponentów.
>Kolejny raz atakuje Pan ad personam projektując na mnie atak, którego nie ma.
Gdzie tu jest atak ad personam i niech Pan uzgodni ze sobą czy jest atak czy go nie ma. Aby Panu odpisać nie muszę aż projektów przygotowywać, to nie ten poziom.

>Nie potrafi się Pan odnieść do konkretów, to pozostaje Panu już tylko obrażanie.
Koń jak jest, każdy widzi. Inteligentny czytelnik pouczania co ma myśleć ani nie potrzebuje, ani nie lubi. Wykazywanie, iż ktoś bzdury wypisuje obrażaniem nie jest, choć trudno znaleźć łatwiejszy przedmiot do obrażenia od ewidentnej głupoty.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,703486#w703948

> A ze zrozumieniem nadal Pan nie przeczytał...
Zdecydowanie Pan ma rację. Pomimo wszelkich wysiłków nie wszystkie teksty tu przedstawiane dają się łatwo zrozumieć. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,703486#w703963 Pańskie zaś do tych najtrudniejszych należą, gdyż są pomieszaną zbieraniną powyrywanych z kontekstu wypowiedzi różnych autorów, których sam Pan przemyśleć i zbudować na nich jakiejś własnej spójnej koncepcji, nie zdołał.

I znowu bezskładny atak na mnie zamiast merytorycznego odniesienia się do tematów zainicjowanych w poście otwierającym wątek. Szkoda, iż niewiele Pan potrafi zrozumieć, za to koniecznie musi zabrać głos.

@@@

>Oczywiście, iż za każdą opcją istnieją jakieś tam racje ludzi uznających swoją rację za optymalną. Najbardziej mocną racją, gdyż niedyskutowalną jest wiara. Nie wiem, czy zechciało się Panu przeczytać tą moją wypowiedź wraz z zawartymi w niej linkami, gdyż znajduje się tam większość moich poglądów w tym temacie, wraz z odniesieniem się do racji moralności katolickiej: www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
Na ogół chce mi się czytać większość Pańskich wypowiedzi, w związku z czym dość dobrze znam Pańskie poglądy wyrażane na forum. W moim poprzednim poście wskazałem na pewien niuans polegający moim zdaniem na ryzyku powstania pewnego nieporozumienia, gdyby ktoś Pańskich poglądów nie znał tak dobrze, jak ja.

>>Tymczasem z nauk przyrodniczych taka racja uzasadniająca dane normy moralne nijak nie wynika. To znaczy - jak już zresztą kilku dyskutantów podnosiło - z samych tylko nauk przyrodniczych (które uczą nas, że moralność ma podłoże biologiczne i ewolucyjne) wcale jeszcze nie wynika, jak należy postępować i co jest dobre, a co złe.
>Tak Pan sądzi? Przeczą temu badania socjologiczne, które pokazują, iż światopogląd nie ma wpływu na zachowania moralne i jeżeli już to ludzie przyznający się do ateizmu są odrobinę bardziej moralni. Oczywiście ateizm w sprawach moralnych to tylko odejście od uzasadnień religijnych, a jeszcze niekoniecznie przyjęcie uzasadnień przyrodniczych,
A czy istnieje w ogóle możliwość przyjęcia uzasadnień przyrodniczych dla wszystkich - a przynajmniej dla większości spośród istonych - decyzji moralnych?

>ale już z tego wynika iż uzasadnienia religijne dla zachowań moralnych nie są koniecznymi:
>www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,600722#w602092
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,600722#w601145
To prawda, że zdarzają się czasami pewne nieporozumienia, ale akurat kwestia uzasadnień religijnych dla zachowań moralnych nie jest między nami sporna.

>>To wprawdzie całkiem możliwe, że ostatecznie robimy to co chcą geny,
>A skąd Panu przyszedł taki pomysł do głowy, to źle zrozumiany Dawkins, ostatecznie czynimy to chcą nasze mózgi, a mają przeróżne zachcianki.
Przepraszam, a Pan jest pewien stopnia, w jakim geny wpływają na nasze myślenie i decyzje, i że stopień ten jest tak niewielki, że to moje zdanie to na pewno źle zrozumiany Dawkins? Ja nie napisałem, że tak być musi, ale czy to niemożliwe?

>> ale moim zdaniem, tak aby zasługiwać na to nasze człowieczeństwo, to jednak warto przynajmniej zachowywać się tak, jak gdybyśmy jednak mogli za pomocą rozumu sami wywieść to, co należy czynić.
>Odwołałem się linkami do koncepcji "wolnej woli" i tam jest moje stanowisko.
Znam Pańskie stanowisko w tym temacie, to prawda.

>>W związku z tym sama obserwacja przyrody tu nie wystarczy i konieczna jest jakaś szkoła etyczna.
>A kto tu proponuje obserwację przyrody jako moralny wzorzec?
A kto napisał:
Cytat:?
Oczywiście tu wyrwałem z kontekstu, za co przepraszam, ale uważam, że jestem o tyle usprawiedliwiony, o ile nie pierwszy raz zauważyłem, że w rozmowie o moralności powołuje się Pan na nauki przyrodnicze. Oczywiście rozumiem, że ostatecznie chodzi o ewolucyjne źródła moralności, a nie o wywodzenie norm moralnych z obserwacji przyrody, ale ja tu cały czas pozostaję w kontekście ryzyka pewnego nieporozumienia, którego moim zdaniem Pan specjalnie nie unika. Jednak to w sumie tylko takie moje przyposzczenie i tu najbardziej mogę się mylić. Nie jest to dla mnie na tyle istotne, by mi się chciało to bardzo szczegółowo wykazywać, skoro tak ogólnie się w tym temacie raczej zgadzamy.

>Obserwacja przyrody może nam tylko pomóc w zrozumieniu źródeł naszych zachowań moralnych.
Nie tylko! Czasami odpowiedzi na nasze wątpliwości moralne wynikają wprost z wiedzy przyrodniczej. Proszę tylko zwrócić uwagę na kwestię aborcji lub ustalenie momentu śmierci człowieka. To właśnie wiedza przyrodnicza pozwala na rozstrzygnięcie konkrentych dylematów w tym zakresie. Proszę również wziąć pod uwagę obalenie na podstawie wiedzy medycznej religijnych mitów na temat nieczystego (znaczy złego) charakteru wielu aspektów ludzkiej seksualności, w zasadzie seksualności w ogóle.
Tak na marginesie - mam tu pewną wątpliwość. Jak to możliwe, że przez długie wieki przetrwały i rozwinęły się w ramach ewolucji kulturowej religie bardzo rygorystyczne w odniesieniu do seksualności. Ten kulturowy trend wydaje się być sprzeczny ze zwykle koniecznym do biologicznego przetrwania, możliwie niehamowanym popędem płciowym. Mamy więc socjobiologię, w ramach której "socjo" i "bio" mają sprzeczne cele, a mimo to jakoś od dawna współfunkcjonują w poważnych częściach populacji.
Tak na pierwszy rzut oka domyślam się, że to tylko tak pozornie sprzeczne. W ramach tych seksualnie rygorystycznych kultur jest jednak dozwolone i wprost wspierane posiadanie dzieci pod warunkiem pozostawania w małżeństwie. Prawdopodobnie ewolucyjnie korzystne jest dbanie o dzieci w rodzinie, a nie zapładnianie maksymalnej ilości partnerek w możliwie najkrótszym czasie bez możliwości zapewnienia im i dzieciom ochrony i wyżywienia.

Przepraszam za moje głośne zastanawianie się w tym aspekcie.
CDN...

>>A mam czasem wrażenie, że Pan celowo, może trochę prowokacyjnie przynajmniej na wstępie dyskusji tylko do tej pierwszej, ewolucyjnej podstawy odsyła, by nasi forumowi fideiści mogli sobie np. postrzelać argumentem błędu naturalistycznego, o ile nie wręcz argumentem darwinizmu społecznego.
>Staram się być maksymalnie odpowiedzialnym za to co piszę i używać przy tym słów, terminów i definicji zgodnie z ich rozumieniem w słownikach i encyklopediach, zaś gdy muszę lub chcę rozumieć je jakoś tam inaczej to o tym piszę aby nie mącić i nie robić bałaganu. www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,702133#w702624
>Nie lubię, gdy ktoś kto posiada niewielkie możliwości rozumienia oraz wyrywkową wiedzę w temacie baje tu to co mu się zdaje, a jeszcze do tego gdy jakąś naukową omnisciencję sobie przypisuje. Trzeba rozumieć co się pisze i znać znaczenie słów, których się używa. Najważniejsze to zachować sporą ostrożność w pewności co do własnej racji. Sam ciągle szukam bardziej optymalnej odpowiedzi na przeróżne pytania i jeżeli ktoś mnie przekona do innego poglądu lub innej interpretacji faktów niż moja, to się do niego przyłączę aby znowu mieć rację.
> Oczywiście można sporo nie wiedzieć. Nikt z nas nie wie wszystkiego, ale gdy pomimo podrzucenia materiałów do poszerzenia wiedzy oraz do samodzielnej refleksji pieprzyć uparcie to samo, to świadczy o głupocie, a nie o jakiejkolwiek mądrości i erudycji.
Nie dostrzegam tu jakichś poważniejszych kwestii spornych. Może poza tą, że stosuje Pan bardzo szczególnie rozwiniętą retorykę, a w szczególności bardzo różny stopień konkretności w odnoszeniu się do różnych wypowiedzi adwersarzy. Ale to oczywiście Pański wybór, a ja tylko cieszę się, że możemy za pośrednictwem forum porozmawiać.

Pozdrawiam serdecznie!

>Uważam, iż ludzie racjonalnie myślący nie powinni sobie pozwolić na narzucanie jedynie teraz słusznej personalistycznej opcji. Zdecydowanie bardziej wartościowym jest podejście oparte na dorobku nauk przyrodoznawczych. Zasady moralne, choć kształtowane kulturowo mają swoje ewolucyjne podstawy wynikające z budowy i funkcji mózgu. Właśnie dlatego możemy obserwować zachowania moralne także u innych zwierząt o bardziej złożonych mózgach.
>>Reasumując już, moim zdaniem alternatywą dla opcji personalistycznej w moralności są nie tyle nauki przyrodnicze (gdyż dla nauki w ogóle nie ma alternatywy, a ewolucja jest faktem), co etyka racjonalisyczna, zasadniczo np. humanistyczna, ale oczywiście mogę się mylić. Nie jestem specjalistą ani od personalizmu, ani od moralności w ogóle.
>Błąd jeżeli chodzi o moje rozumowanie dotyczące źródeł moralności, które nie jest ani "apersonalizmem", ani "antyperonalizmem", ani też żadną "personalistyczną alternatywą". Podobnie jak naturalizm nie jest alternatywą dla religijnego fideizmu, (jakim są np. przeróżne formy ateizmu) tylko całkowicie odmienną koncepcją rozumienia rzeczywistości, tak uznanie źródeł moralnych w ewolucyjnych procesach przyrody jest odmienną koncepcją rozumienia od personalizmu i ma się do niego nijak, a nie jest jakąś tam wobec niego alternatywą.
Tak mi się właśnie trochę wydawało i właśnie dlatego napisałem, że nauki przyrodnicze nie są alternatywą dla opcji personalistycznej.

To raczej z Pańskiego toku rozumowania, w ramach którego w jednym zdaniu pisze Pan o "jedynie teraz słusznej personalistycznej opcji", a zaraz w następnym o tym, że "zdecydowanie bardziej wartościowym jest podejście oparte na dorobku nauk przyrodoznawczych" możnaby wnioskować, że Pan tu jednak istnienie - przynajmniej pewnego rodzaju - alternatywy dostrzega. Jednak nie wiem, czy to z mojej strony już tylko czepialstwo, skoro tak w ogólności się chyba w tym temacie nie tylko rozumiemy, ale również mamy zbliżone poglądy?

>Rozumienie należy upraszczać, ale nie wolno go prymitywizować.
>>To nie zawsze proste we wpisach na forum, ale warto próbować.
>Nie, nie jest proste i dlatego jednym to wychodzi lepiej, a innym gorzej. Gorzej, gdy brak umiejętności zrozumienia złożoności natury w naukowym opisie pokrywa jest głupim uporem. Zamknięciem się na racje innych i świętą wiarą we własną rację bez posiadania dostatecznych argumentów dla jej obrony - co przecież jest tylko dowodem głupoty. Wyżej napisałem: Rzeczywistość jest złożoną - obecny jej stan wynika ze stanów poprzednich, a zjawiska wzajemnie się przenikają. Co uparcie podtrzymuję.
Zupełnie nie widzę powodów, dla których miałbym próbować podważać Pańskie uparcie w tym zakresie, skoro nawet tu sporu między nami nie dostrzegam.

Pozdrawiam serdecznie!

>Zdecydowanie Pan ma rację. Pomimo wszelkich wysiłków nie wszystkie teksty tu przedstawiane dają się łatwo zrozumieć. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,703486#w703963 Pańskie zaś do tych najtrudniejszych należą, gdyż są pomieszaną zbieraniną powyrywanych z kontekstu wypowiedzi różnych autorów, których sam Pan przemyśleć i zbudować na nich jakiejś własnej spójnej koncepcji, nie zdołał.

I w tym tkwi sedno. Zamiast spróbować zrozumieć pisze Pan takie głupoty, obraża mnie Pan i w dodatku nie widzi Pan tutaj własnej winy.

>I znowu bezskładny atak na mnie zamiast merytorycznego odniesienia się do tematów zainicjowanych w poście otwierającym wątek. Szkoda, iż niewiele Pan potrafi zrozumieć, za to koniecznie musi zabrać głos.

I znów atakuje Pan ad personam. Resztę pomijam, bo niczego istotnego tam nie stwierdziłem. Poza oczywistymi dowodami na niezrozumienie moich słów...

.
Nie wiem, czy zechciało się Panu przeczytać tą moją wypowiedź wraz z zawartymi w niej linkami, gdyż znajduje się tam większość moich poglądów w tym temacie, wraz z odniesieniem się do racji moralności katolickiej: www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
>Na ogół chce mi się czytać większość Pańskich wypowiedzi, w związku z czym dość dobrze znam Pańskie poglądy wyrażane na forum. W moim poprzednim poście wskazałem na pewien niuans polegający moim zdaniem na ryzyku powstania pewnego nieporozumienia, gdyby ktoś Pańskich poglądów nie znał tak dobrze, jak ja.
Wskazuje Pan na różne niedostatki mojego przekazu własnych przemyśleń za co jestem Panu wdzięcznym, ale to jeszcze nie jest świadectwem ich właściwego - zgodnie z moim zamierzeniem - ich zrozumienia.

>Tymczasem z nauk przyrodniczych taka racja uzasadniająca dane normy moralne nijak nie wynika. To znaczy - jak już zresztą kilku dyskutantów podnosiło - z samych tylko nauk przyrodniczych (które uczą nas, że moralność ma podłoże biologiczne i ewolucyjne) wcale jeszcze nie wynika, jak należy postępować i co jest dobre, a co złe.
Tak Pan sądzi? Przeczą temu badania socjologiczne, które pokazują, iż światopogląd nie ma wpływu na zachowania moralne i jeżeli już to ludzie przyznający się do ateizmu są odrobinę bardziej moralni. Oczywiście ateizm w sprawach moralnych to tylko odejście od uzasadnień religijnych, a jeszcze niekoniecznie przyjęcie uzasadnień przyrodniczych,
__________

>A czy istnieje w ogóle możliwość przyjęcia uzasadnień przyrodniczych dla wszystkich - a przynajmniej dla większości spośród istotnych - decyzji moralnych?
No właśnie! Najpierw napisałem:
Ewolucja człowieka mocno jest powiązana z tworzoną przez niego kulturą i dlatego znając genezę naszych odczuć moralnych rozmawiając o etyce nie należy, a wprost nawet nie można, odcinać się od tego dorobku.
Później dodałem:
>Jednak nasze indywidualne sumienie również odnosi się właśnie do zasad społecznych i z nich się także wywodzi.
Człowiek jest istotą społeczną, a więc zrozumiałe, iż się do społeczeństwa jakoś tam odnosi. Moim zdaniem wywodzi się jeszcze z naszego okresu, gdy nasza inteligencja była równa przodkom innych naczelnych. Oczywiście po tym nastąpiły procesy ewolucyjne, tak przyrodnicze, jak i kulturowe, które dały dzisiejszą postać homo sapiens, ale sumienie ma pradawne pochodzenie i rodziło się wraz neuronami lustrzanymi.
> Racjonalna etyka może je w różny sposób uzasadniać, ale nawet wówczas stosownym kryterium będzie i tak - ogólnie rzecz biorąc - drugi człowiek i szerzej: kontekst społeczny.
Normalne, gdyż prawie tylko tego dotyczą normy moralne i refleksja nad nimi, czyli etyka, choć mnie tu chodziło o zawłaszczanie i manipulowanie źródłami norm moralnych. www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,700629#w700986
> Normy moralne nie są darem Boga dla Osoby Ludzkiej, tylko ewolucyjnie wyłoniły z naszej zwierzęcej przeszłości i o tym tu mowa.

Na jakiej podstawie zadaje Pan tu swoje pytanie: "A czy istnieje w ogóle możliwość przyjęcia uzasadnień przyrodniczych dla wszystkich - a przynajmniej dla większości spośród istotnych - decyzji moralnych?"
Które to, moim zdaniem, świadczy o zupełnym niezrozumieniu podstawy tego co w tym wątku napisałem:
Na podstawie przeczytanych lektur, do której części wyżej się odwołałem nie zgadzam się tu z Panem i uważam, iż większość z tego co uniwersalistyczne mamy zakodowane genetycznie. Kulturowo to zostajemy ubrani w procesie socjalizacji w przeróżne ubranka. Muzułmańskie, chrześcijańskie, buddyjskie, komunistyczne, faszystowskie - co kto woli? Norm uniwersalistycznych poszukuję w genetycznych zapisach ukształtowania naszych mózgów, a nie w morałach starych bajek.

Musimy sobie zdawać sprawę z tego, iż odróżnienie nabytych wzorców kulturowych od wzorców biologicznych - szczególnie w niuansach - jest bardzo trudne, a często tak trudne, iż niemożliwe i naukowej spekulacji w tych odróżnieniach jest sporo .

Obserwację zwierząt o wyżej zorganizowanych mózgach pokazują nam, iż sporo w ich zachowaniach wynika z poczucia jakiejś tam elementarnej moralności. My ludźmi nie staliśmy się od razu. Był to - jak wszystko w przyrodzie - proces. Na uwarunkowania biologiczne nakładała się kultura wpływając na uwarunkowania biologiczne. Myślę, iż praktycznie jest niemożliwym w miarę ostre odróżnienie biologii od kultury. Tak, zmieniamy nasze odczucia moralne, niewiele zwierząt morduje swoich współbraci, a jeszcze mniej ma z tego satysfakcję. W drugą altruistyczną stronę przykładów też można poszukać.

Postawienie przez Pana tego pytania w moim odbiorze świadczy o wprost całkowitym niezrozumieniu postawionej przeze mnie tezy dotyczącej nie samej moralności i jej systemów, ale jej źródeł . Może dlatego łatwiej Panu zrozumieć Panu pana Olsona, który też zupełnie nie potrafi zrozumieć tego o czym piszę. Źródła ewolucyjne moralności różnią się od źródeł spekulacyjnych np. personalistycznych: homo homini res sacra - człowiek dla człowieka rzeczą świętą (stoicy) - oraz persona est affirmanda propter se ipsam - osobie jako osobie należna jest afirmacja (czyli miłość) dla niej samej. Mówię tu o źródłach, a nie o systemach i problemach moralnych. Jaśniej tego napisać już naprawdę nie potrafię.

@@@
.

.
Zdecydowanie Pan ma rację. Pomimo wszelkich wysiłków nie wszystkie teksty tu przedstawiane dają się łatwo zrozumieć. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,703486#w703963 Pańskie zaś do tych najtrudniejszych należą, gdyż są pomieszaną zbieraniną powyrywanych z kontekstu wypowiedzi różnych autorów, których sam Pan przemyśleć i zbudować na nich jakiejś własnej spójnej koncepcji, nie zdołał.
>I w tym tkwi sedno. Zamiast spróbować zrozumieć pisze Pan takie głupoty, obraża mnie Pan i w dodatku nie widzi Pan tutaj własnej winy.
>I znów atakuje Pan ad personam. Resztę pomijam, bo niczego istotnego tam nie stwierdziłem. Poza oczywistymi dowodami na niezrozumienie moich słów...
www.racjon(*)m.php/s,700629/z,0/d,3#w700909

@@@
.

Zachowuje się Pan jak dziecko, które nie rozumie co mówi nauczycielka, więc a priori uznaje to za bzdety i w dodatku się mądrzy, że wie lepiej.

.
>Tymczasem z nauk przyrodniczych taka racja uzasadniająca dane normy moralne nijak nie wynika. To znaczy - jak już zresztą kilku dyskutantów podnosiło - z samych tylko nauk przyrodniczych (które uczą nas, że moralność ma podłoże biologiczne i ewolucyjne) wcale jeszcze nie wynika, jak należy postępować i co jest dobre, a co złe.
Mamy tu przeróżnych dyskutantów i "dyskutantów". Po każdym spodziewam się czegoś innego, ale np. po Panu bardzo wiele. Warto jednak podawać podstawy do własnych poglądów. Nie wiem skąd pomysł aby tak wysoko ustawiać w hierarchii np. moralność Kalego? Jednak nasze "kulturowe ubranka" mają swoje spore znaczenie - choć wcale nie tylko (z pozycji naukowej wiedzy) te dobre, ale także głupie i okrutne.

>To wprawdzie całkiem możliwe, że ostatecznie robimy to co chcą geny,
>>A skąd Panu przyszedł taki pomysł do głowy, to źle zrozumiany Dawkins, ostatecznie czynimy to chcą nasze mózgi, a mają przeróżne zachcianki.
>Przepraszam, a Pan jest pewien stopnia, w jakim geny wpływają na nasze myślenie i decyzje, i że stopień ten jest tak niewielki, że to moje zdanie to na pewno źle zrozumiany Dawkins? Ja nie napisałem, że tak być musi, ale czy to niemożliwe?
Tak, gdyż to zupełnie inaczej wygląda. Sam Dawkins w późniejszych publikacjach opisał sporo inne rozumienie wpływu "samolubnych genów" na zachowania konkretnych osobników niż to można było wywnioskować z jego "Samolubnego genu". Oczywiście, iż na budowę naszych mózgów mają wpływ geny - choć teraz już wiemy, że nie tylko - ale to, że nie geny podejmują decyzje moralne tylko ludzie, to wiemy już na pewno. Pyta Pan o granice, a szczególnie "ostre granice", to już tu wielokrotnie pisałem, iż takie granice to ludzki wymysł w przyrodzie nie występujący.

> ale moim zdaniem, tak aby zasługiwać na to nasze człowieczeństwo, to jednak warto przynajmniej zachowywać się tak, jak gdybyśmy jednak mogli za pomocą rozumu sami wywieść to, co należy czynić.
Odwołałem się linkami do koncepcji "wolnej woli" i tam jest moje stanowisko.
>Znam Pańskie stanowisko w tym temacie, to prawda.
>W związku z tym sama obserwacja przyrody tu nie wystarczy i konieczna jest jakaś szkoła etyczna.
A kto tu proponuje obserwację przyrody jako moralny wzorzec?
>A kto napisał:
Cytat:?
>Oczywiście tu wyrwałem z kontekstu, za co przepraszam,
Wyrwał Pan.

>ale uważam, że jestem o tyle usprawiedliwiony, o ile nie pierwszy raz zauważyłem, że w rozmowie o moralności powołuje się Pan na nauki przyrodnicze.
Zdecydowanie nie prawda:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660/z,0
Pisałem tu sporo o moralności zupełnie nie odwołując się do nauk przyrodniczych.

> Oczywiście rozumiem, że ostatecznie chodzi o ewolucyjne źródła moralności, a nie o wywodzenie norm moralnych z obserwacji przyrody, ale ja tu cały czas pozostaję w kontekście ryzyka pewnego nieporozumienia, którego moim zdaniem Pan specjalnie nie unika.
Więc jeżeli Pan to rozumie, to po co Pan gmatwa? Na publicznym forum ryzyko niezrozumienia jest duże, ale tu jest wymiana poglądów miedzy nami. Sądzę, iż pomimo tego ryzyka grupa osób mnie rozumiejących jest spora.

Obserwacja przyrody może nam tylko pomóc w zrozumieniu źródeł naszych zachowań moralnych.
>Nie tylko! Czasami odpowiedzi na nasze wątpliwości moralne wynikają wprost z wiedzy przyrodniczej. Proszę tylko zwrócić uwagę na kwestię aborcji lub ustalenie momentu śmierci człowieka. To właśnie wiedza przyrodnicza pozwala na rozstrzygnięcie konkretnych dylematów w tym zakresie. Proszę również wziąć pod uwagę obalenie na podstawie wiedzy medycznej religijnych mitów na temat nieczystego (znaczy złego) charakteru wielu aspektów ludzkiej seksualności, w zasadzie seksualności w ogóle.
Bardzo istotne uwagi dotyczące źródeł uzasadnień moralnych (choć nie źródeł moralności). Inne odpowiedzi uzyskamy od świeckich systemów moralnych zbudowanych na podstawie wiedzy naukowej, a inne na podstawie systemów zbudowanych na wierze religijnej.

>Tak na marginesie - mam tu pewną wątpliwość. Jak to możliwe, że przez długie wieki przetrwały i rozwinęły się w ramach ewolucji kulturowej religie bardzo rygorystyczne w odniesieniu do seksualności.
Niektórzy uczeni uważają, iż właśnie dzięki temu, ale to nie jest przedmiotem rozważań w naszym wątku.

Oczywiście można sporo nie wiedzieć. Nikt z nas nie wie wszystkiego, ale gdy pomimo podrzucenia materiałów do poszerzenia wiedzy oraz do samodzielnej refleksji pieprzyć uparcie to samo, to świadczy o głupocie, a nie o jakiejkolwiek mądrości i erudycji.
>Nie dostrzegam tu jakichś poważniejszych kwestii spornych. Może poza tą, że stosuje Pan bardzo szczególnie rozwiniętą retorykę, a w szczególności bardzo różny stopień konkretności w odnoszeniu się do różnych wypowiedzi adwersarzy. Ale to oczywiście Pański wybór, a ja tylko cieszę się, że możemy za pośrednictwem forum porozmawiać.
Ani moja wiedza teoretyczna, ani praktyka już dosyć długiego życia nie pozwala mi na przyjęcie tezy o jakiejkolwiek równości ludzi (stad miedzy innymi mój lewicowy postulat wobec państwa dotyczący racjonalnego niwelowania tych różnic) dlatego nie dostrzegam nie tylko konieczności, ale nawet tylko racjonalnego uzasadnienia, aby wszystkich rozmówców traktować jednakowo. Inaczej rozmawia się z partnerami, z którymi mamy duży stopień zrozumienia, a inaczej z oponentami, z którymi zrozumienie jest trudne, czy nawet niemożliwe, a atakują nas personalnie.
Trzymam się tu wytycznych portalu, które mi się zresztą podobają: www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Zachowuje się Pan jak dziecko, które nie rozumie co mówi nauczycielka, więc a priori uznaje to za bzdety i w dodatku się mądrzy, że wie lepiej.
Daj Pan sobie już spokój. Może ktoś nas czyta, a proszę uwierzyć, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

@@@
.

.
Uważam, iż ludzie racjonalnie myślący nie powinni sobie pozwolić na narzucanie jedynie teraz słusznej personalistycznej opcji. Zdecydowanie bardziej wartościowym jest podejście oparte na dorobku nauk przyrodoznawczych. Zasady moralne, choć kształtowane kulturowo mają swoje ewolucyjne podstawy wynikające z budowy i funkcji mózgu. Właśnie dlatego możemy obserwować zachowania moralne także u innych zwierząt o bardziej złożonych mózgach.
>Reasumując już, moim zdaniem alternatywą dla opcji personalistycznej w moralności są nie tyle nauki przyrodnicze (gdyż dla nauki w ogóle nie ma alternatywy, a ewolucja jest faktem), co etyka racjonalisyczna, zasadniczo np. humanistyczna, ale oczywiście mogę się mylić. Nie jestem specjalistą ani od personalizmu, ani od moralności w ogóle.
Błąd jeżeli chodzi o moje rozumowanie dotyczące źródeł moralności, które nie jest ani "apersonalizmem", ani "antyperonalizmem", ani też żadną "personalistyczną alternatywą". Podobnie jak naturalizm nie jest alternatywą dla religijnego fideizmu, (jakim są np. przeróżne formy ateizmu) tylko całkowicie odmienną koncepcją rozumienia rzeczywistości, tak uznanie źródeł moralnych w ewolucyjnych procesach przyrody jest odmienną koncepcją rozumienia od personalizmu i ma się do niego nijak, a nie jest jakąś tam wobec niego alternatywą.

Natomiast całkowicie się z Panem zgadzam iż alternatywą dla personalizmu są różne humanistyczno/racjonalistyczne koncepcje moralne, tyle tylko, iż tu nie były one przedmiotem moich rozważań.
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,492101#w503754

>Tak mi się właśnie trochę wydawało i właśnie dlatego napisałem, że nauki przyrodnicze nie są alternatywą dla opcji personalistycznej.
Napisał też Pan, iż "Na ogół chce mi się czytać większość Pańskich wypowiedzi, w związku z czym dość dobrze znam Pańskie poglądy wyrażane na forum". a to jakoś z Pańskich tu wypowiedzi nie wynika. Jeżeli mamy uznać źródła rozumienia rzeczywistości oparte na religijnej wierze oraz na sceptycyzmie naukowym za alternatywne, to wtedy występuje jakaś tam "alternatywność absolutna" nie posiadająca żadnych stycznych, dających jakiekolwiek możliwości sporu. Właśnie na bazie idealistycznego rozumienia rzeczywistości ("osoba ludzka" a nie "człowiek") został zbudowany (wyspekulowany) personalizm.

>To raczej z Pańskiego toku rozumowania, w ramach którego w jednym zdaniu pisze Pan o "jedynie teraz słusznej personalistycznej opcji", a zaraz w następnym o tym, że "zdecydowanie bardziej wartościowym jest podejście oparte na dorobku nauk przyrodoznawczych" możnaby wnioskować, że Pan tu jednak istnienie - przynajmniej pewnego rodzaju - alternatywy dostrzega.
Nie! Dostrzegam natomiast próby zawłaszczania i tego właśnie dotyczy ten cały wątek. Zawłaszczanie nie jest opozycją, czy alternatywą tylko narzucaniem jedynie słusznego myślenia i jedynie słusznych słusznych rozwiązań. Piszę o tym dość wyraźnie w poście wyprowadzającym w wątek: Systemy moralne od zawsze były zawłaszczane przez sprawujących władzę i otrzymywały sankcję religijną od powiązanych z władzą kapłanów. Oczywiście wraz z intelektualnym rozwojem systemy stawały się coraz bardziej złożone i tylko jedna rzecz nie uległa zmianie. Dążenie do zawłaszczania moralności przez sprawujących władzę i podporządkowywania jej jedynie słusznej ideologii. Jeszcze nie dawno próbowano nam narzucić moralność socjalistyczną, a teraz mamy powrót do moralności katolickiej. (...)

Dominującą w Polsce koncepcją teologiczno-filozoficzną, poza tomizmem, jest personalizm (czasem z tomizmem powiązany), w którym fenomen i idea osoby jest kluczem rozumienia całej rzeczywistości, zwłaszcza człowieka. (...)

Jestem naturalistą i dla mnie najistotniejszymi są naturalne źródła moralności. Dalece w swoich poglądach nie jestem jedynym i spora grupa uczonych przyrodoznawców właśnie tam poszukuje źródeł moralności: www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257/z,0#w697467

Nie było alternatyw dla chrześcijaństwa w czasach stosów, dla komunizmu w państwach komunistycznych, czy nie ma dla islamu w "Państwie Islamskim".

>Jednak nie wiem, czy to z mojej strony już tylko czepialstwo, skoro tak w ogólności się chyba w tym temacie nie tylko rozumiemy, ale również mamy zbliżone poglądy?
Tego też nie wiem? Myślę, iż tym razem wyjaśniłem większość swoich niezbyt oczywistych dla Pana sformułowań moich poglądów, ich spójność jest dla mnie równie ważną, co stojące za nimi racje.

Pozdrawiam serdecznie!

@@@
.