Zacznę może od przypomnienia w maksymalnym skrócie podstaw merytorycznej dyskusji:

1. Teza/hipoteza

2. Argumenty za i przeciw

3. Sporne argumenty stają się tezami/hipotezami jak w pkt 1.

W uczciwej i rzeczowej dyskusji dwóch lub więcej rozmówców wymienia się argumentami na temat tez. Natomiast wiadomo, forum to forum i użytkownicy lubią też wtrącać różne dygresje, pożartować, czasem ukąsić zabawną ripostą lub po prostu zmieszać z błotem ARGUMENTY rozmówcy, który krótko mówiąc bredzi. Wszystko oczywiście ma swoje granice, które czasami oczywiście są naruszane. Zdarza się.

Natomiast obok tego istnieje jeszcze zjawisko internetowej bufonady, która polega na "obronie swojego imienia" poprzez atak personalny. Wygląda to tak, że komuś wydaje się, że to co pisze tu pod swoim nickiem jest ważne, że inni go bacznie obserwują i oceniają. Towarzyszy więc temu lęk przed kompromitacją, który paradoksalnie powoduje, że niektóre osobniki kompromitują się jeszcze bardziej. Przykładem działania tego mechanizmu jest chociażby obrona wiary. Wygląda to mniej więcej tak, że ktoś stawia tezę jako prawdę objawioną, którą inni rozmówcy muszą przyjąć jako fakt. Aby "udowodnić", czyli na chama postawić na swoim różne osobniki przyjmują różne strategie. Znaczna większość broni swojej wiary poprzez manipulacje lingwistyczne dotyczące samej argumentacji, czyli przekręcają pojedyncze słowa i ich znaczenie, relatywizują to co chciał przekazać rozmówca, odchodzą od argumentacji dla danej tezy i podają tezę alternatywną, która nie dotyka tego tematu (czyli np ja podaję tezę X i argumenty y i z, a rozmówca ignorując y i z podaje argumenty j i k, które tylko lekko zahaczają o tezę X, ale nie są meritum).

W takich sytuacjach można wyłożyć swoje argumenty jak kawę na ławę i nawet kiedy między rozmówcami nie ma zgody, padają różne obraźliwe żarciki itd można uznać, że mieści się to jeszcze w normie.

Są natomiast zachowania, dla których moim zdaniem nie powinno być tolerancji. Mowa o całkowitym braku odniesienia się do tezy i argumentów, przy jednoczesnym podkreślaniu swojej wartości i poniżeniu słownym rozmówcy. I nie, nie czuję się tym dotknięty, podobnie jak nie obrażam się na menela w autobusie, który coś do mnie sepleni. Normalnie takich ludzi się ignoruje i nie poświęca się im uwagi, tak jak nie rozgrzebuje się na ulicy psich odchodów, nawet jeśli leżą na środku chodnika jakby chciały zawołać "wdepnij we mnie!". Co innego kiedy taka osoba regularnie pisze na forum i po prostu je zaśmieca swoim niemerytorycznym bełkotem, który ma niby imitować mądre wpisy. Polega to na tym, że taki użytkownik wciąż podkreśla słownie swoją wartość:
- "jestem inteligentny i wyrażam się do ludzi inteligentnych"
- kiedy ktoś nie rozumie wypowiedzi bufona, to nie umie czytać ze zrozumieniem, bo jest głupi, ale jeśli to rozmówca bufona coś napisał, a bufon nie rozumie, to świadczy to rzekomo o tym, że to interlokutor jest debilem i nie potrafi czytelnie pisać
- osoby dające bufonowi plusy to sama inteligencja i ludzie wartościowi, elita. Natomiast osoby dające plusy jego rozmówcom, którzy z nim się nie zgadzają to debile i ich plusy są nic nie warte (ale jednocześnie bufon powtarza, że to czytelnicy wystawią ocenę)
- bufon jest na tyle inteligentny i oczytany, że nie musi odnosić się do meritum. Wystarczy, że wklei linki NIE NA TEMAT i je pokoloruje
- Można wklejać non stop argumenty i je podkreślać, ale bufon i tak się do nich nie odnosi
- Bufon stosuje mechanizm projekcji i wytyka innym swoje wady, często takie, które zostały mu wcześniej wytknięte przez rozmówcę
- Kiedy komuś puszczą nerwy i zaatakuje personalnie bufona, to ów osobnik przedstawi to jako argument na to, że to rozmówca jest niezrównoważony i chamski, a bufon nie ma sobie nic do zarzucenia.
- Bufon często cytuje jakąś wypowiedź, która jest normalna i bez odniesienia się do niej szufladkuje to jako przejaw i dowód (sic!) na głupotę rozmówcy (czyli ad personam)

Każdy choćby średnio rozgarnięty, a często i nawet osoby mało rozgarnięte zauważą, że takie "argumenty" to może sobie napisać KAŻDY i na każdy temat, myśląc że zawsze ma rację. Wszystko da się też odwrócić, bo takie argumenty są błędnokołowe i odnoszą się do własnego ego jednego z rozmówców. Drugi rozmówca może więc roboczo przyjąć podobną postawę żeby dwie strony równania się zredukowały i pozostało meritum, do którego trzeba się wtedy odnieść. Natomiast bufon robi wszystko żeby uniknąć odniesienia się do meritum. Oczywiście wiadomo o kim mowa, a tutaj wątek z potwierdzeniem tego:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,709811#w710797

Choć podejrzewam, że większości nie będzie się chciało tego czytać z 2 powodów:
- Bufon powtarza non stop to samo, więc czytanie tego jest zwyczajnie nudne
- Ja non stop odpisuję to samo aby wymusić argumentację lub wycofanie się, więc czytanie tego jest zwyczajnie nudne

Natomiast kompromitacja trollobufonka jest tutaj oczywista i dziwię się, że moderacja nic z tym nie robi. W końcu to użytkownik, który wypowiada się na forum dużo i stosuje swoją strategię nie tylko w rozmowie ze mną. Ba, nawet często mając rację zamiast stosować argumenty ów użytkownik stosuje podobne zabiegi, dając tym samym poczucie racji tym, którzy jej nie mają.

>>Lepiej szukać dobrych zasad, niż złych osób.
>Przy poszukiwaniach dobrze jest zalinkować:
>http://www...
Skoro tych dobrych zasad szukasz w moich postach, to polecam tutaj wytłuszczone trzy zasady kulturalnej dyskusji.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

.
>Udowodnij Pan, że nie jesteś botem.
A po diabła miałbym to czynić? Aby usatysfakcjonować jakiegoś ......
Powiedzmy Pana Jana?

@@@
.

.
>Lepiej szukać dobrych zasad, niż złych osób.
Przy poszukiwaniach dobrze jest zalinkować:
http://www...
>Skoro tych dobrych zasad szukasz w moich postach, to polecam tutaj wytłuszczone trzy zasady kulturalnej dyskusji.
Znowu błąd! Ja u Wielce Szanownej Pani niczego nie szukam, a już na pewno nie tego czego Szanownej Pani w praktyce najbardziej brakuje. www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,625242#w626816

@@@
.

>>Udowodnij Pan, że nie jesteś botem.
>A po diabła miałbym to czynić? Aby usatysfakcjonować jakiegoś ......
>Powiedzmy Pana Jana?
Tak myślałem , test oblany.
Bogusławski, jesteś typowym botem do spamowania i trollowania, stworzonym przez ruskich informatyków i psychologów, jako odpowiedź dla amerykańskiej Cortany, nieobdarzonym świadomością i empatią.

.
>Tak myślałem , test oblany. Bogusławski, jesteś typowym botem do spamowania i trollowania, stworzonym przez ruskich informatyków i psychologów, jako odpowiedź dla amerykańskiej Cortany, nieobdarzonym świadomością i empatią.
Pan myślał! Pan Olson i wielu innych trolli też myśli, iż personalnymi atakami na oponentów udowodni tu swoją mądrość.
Co tu jeszcze do tego Waszego "myślenia" dodawać?

@@@
.

>Dla mnie to dalece wtórne za kogo się ktoś uważa o wiele bardziej istotnym jest to za kogo uważają go inni, choć nigdy zacietrzewieni wrogowie.

Przykro mi, ale to zdanie jest bełkotem. Pustosłowiem.

>Dlatego Pańskie oceny tak mnie samego, jak i jakości moich argumentów są dla mnie najmniej interesujące.

No i świetnie! W takim razie może przestańmy się wzajemnie oceniać i odpowiadajmy na argumenty? Odbijając piłeczkę i stosując na Panu to co Pan stosuje na mnie, staram się zredukować "dwie strony równania", aby zostało samo meritum, czyli tezy i argumenty. Tylko Pan jakoś nie bardzo jest skory do takich rozmów, bo wyspecjalizował się Pan w atakach personalnych i zarzucaniu tego innym (projekcji).

To teraz niech Pan wytnie ad personam z moich wypowiedzi i co zostaje? I do tego właśnie należało się odnieść. Natomiast jeśli wycinam ad personam i superlatywny na własny temat z Pana wypowiedzi, to nie zostaje tam żaden argument. Dlatego prosiłbym aby wskazał Pan na ten argument zapisując go tak jak ja, w punktach lub od pauz. Warto czasem uporządkować dyskusję wracając do początku, czyli do konkretów zanim zaczęła się pyskówka.


>Jeżeli uważa Pan, iż ich Panu nie podałem, to jak widać próżnym jest mój jakikolwiek wysiłek. Jest Pan na moje argumenty teflonowym. Pozostałe rzeczy pozostawiam ocenie ogółowi czytelników.

Każdy kto nie podaje argumentów może sobie tak napisać. Dlatego proszę na konkretne wskazanie co w swojej wypowiedzi uważa Pan za argument dotyczący tez przedstawianych w tamtym wątku, co Pan zrozumiał z danej wypowiedzi.

>>Poza tym przeczy Pan sobie, bo raz pisze Pan, że nie poda Pan argumentów, bo i tak ich nie zrozumiem itd, a raz, że Pan już argumentował
>Nie warto podejmować nie racjonalnych starań, czy potrzeba lepszych dowodów na Pańską sprawność intelektualną niż Pan sam się naszym czytelnikom prezentuje? Tylko Panie Olson niech Pan się przy tym własnym jadem nie zapluje, gdyż szkoda byłoby takiego erudyty. Prawie panu Brzostowskiemu już Pan tu dorównuje. Zostaw Pan czytelnikom prawo do własnych ocen, czy uważa Pan, iż ma zdolność narzucania innym swoich własnych?
>Miłego dnia.

To co Pan napisał nie ma nic wspólnego z cytatem, na który Pan odpowiada. Kolejny raz dając w ten sposób do zrozumienia, że nie potrafi Pan czytać ze zrozumieniem.

Albo podał Pan argumenty, albo nie warto sobie na mnie strzępić języka. Nie można w tym samym momencie być w dwóch miejscach

>Ja u Wielce Szanownej Pani niczego nie szukam
A te linki do moich wątków to niby skąd? Krasnoludki wyszukały?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>ma Pan umiejętność dostrzegania różnych rzeczy tam, gdzie inni ich nie widzą
Umiejętność dostrzegania różnych rzeczy tam, gdzie inni ich nie widzą, charakteryzuje zarówno głupca, jak i geniusza.

>ale jesteśmy tylko ludźmi i trapią nas przeróżne przypadłości
Mnie niestety przeciętność trapi, gdyż rok temu dostrzegłam dokładnie to samo co obwieścił tutaj inny użytkownik.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Też o tym wspominałem i trudno nie mieć takiego wrażenia: www.racjonalista.pl/forum.php/s,711018#w711111

Piszę o czymś oczywistym. Argument wymaga kontrargumentu, błędna teza wymaga sprostowania. Samo ocenianie tego co ktoś napisał jest całkowicie bezwartościowe, dopóki nie wykaże się argumentami trafności tej oceny. Bogusławski w kluczowych momentach po prostu przekleja to samo, co świadczy o tym, że to bot. Serio

.
Znowu błąd! Ja u Wielce Szanownej Pani niczego nie szukam, a już na pewno nie tego czego Szanownej Pani w praktyce najbardziej brakuje. www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,625242#w626816
> A te linki do moich wątków to niby skąd? Krasnoludki wyszukały?
Naprawdę Pani uwierzyła, iż u Szanownej Pani jakichkolwiek wzorców kultury mógłbym szukać? Wykazywanie trollingu, nie jest wyszukiwaniem czegoś (a już szczególnie czegoś wartościowego) u danego forumowicza, ale dla Pani, jak prawie zawsze, jest to za trudne do zrozumienia. Trolle już tak mają, iż bardziej lub mniej świadomie, nie rozumieją tego co inni myślą i piszą, dla nich ważnym jest sam udział w danym forum: "Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy". I dlatego śmiało się wypowiadają nawet w tematach, o których zielonego pojęcia nie mają.

Przy czym troll już z założenia musi zawsze mieć rację oraz ostatnie słowo

@@@
.

Jak widać ma Pan umiejętność dostrzegania różnych rzeczy tam, gdzie inni ich nie widzą, ale jesteśmy tylko ludźmi i trapią nas przeróżne przypadłości.
>Umiejętność dostrzegania różnych rzeczy tam, gdzie inni ich nie widzą, charakteryzuje zarówno głupca, jak i geniusza.
Tak, gdyż dostrzeganie rzeczy tam, gdzie inni ich nie widzą jest najczęściej przejawem choroby, ale tylko głupcy nie dostrzegają różnicy pomiędzy postrzeganiem głupca, a geniusza.

>Mnie niestety przeciętność trapi, gdyż rok temu dostrzegłam dokładnie to samo co obwieścił tutaj inny użytkownik.
To łatwo zauważyć, iż Pani zdanie jest dla Pani najważniejsze, ale moim zdaniem podziela Pani sposób myślenia ludzi, który ja sobie najmniej cenię. Tyle, iż ja tu nie trolluję i nie przeprowadzam personalnych ataków na swoich antagonistów.

Wypowiadam się tam, gdzie mam coś do powiedzenie i ewidentnie wykazuję głupotę i brak merytorycznych argumentów na poparcie różnych tez u popisujących się tu trolli. Zauważają to zarówno bardziej jak i mniej inteligentni czytelnicy, tylko jak łatwo zauważyć reakcje są na to zupełnie przeciwstawne. Trolli moje pisanie tu boli, dlatego walczą ze mną na ile im ich wiedza i inteligencja pozwala.

>Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
A ja odejdę stąd, gdy mnie to znudzi lub gdy głupców będzie tu więcej niż ludzi mądrych. A ciągle jeszcze ludzie - moim zdaniem - mądrzy tu dominują i spory wygrywają.

@@@
.

>To łatwo zauważyć, iż Pani zdanie jest dla Pani najważniejsze, ale moim zdaniem podziela Pani sposób myślenia ludzi, który ja sobie najmniej cenię.

Pani chętnie racjonalistka prezentuje tu sposób myślenia: "teza wymaga argumentów", czyli standardowy sposób, prawidłowy. Nic dziwnego, że najmniej Pan ceni takie osoby, bo aby dyskutować na tym poziomie musiałby Pan myśleć logicznie i odnosić się do argumentacji, a jak dobrze wiemy Pan tego nie lubi. Lepiej wkleić milion razy te same linki, podkreślić, pokolorować i napisać, że ma Pan rację i jest Pan inteligentny No i oczywiście obrazić rozmówców, a potem napisać, ze to oni atakują. #projekcja

Sam się Pan tu miażdży pokazując swój emocjonalny stosunek do dyskusji, bo gdyby to Pan miał rację wystarczyłby jeden post z argumentami, dowodami i mógłby go Pan wkleić raz i dostać 10 plusików, albo mógłby Pan go wklejać non stop gdyby to rozmówcy migali się od wypowiedzi. Pan tego nie zrobił, za to emocjonuje się tu Pan nad tym kto jest mądrzejszy, a kto głupi. Koń jaki jest każdy... powinien widzieć, bo są i tacy, którzy tego nie dostrzegają, albo nie chcą dostrzec.

Pan tutaj cały czas usprawiedliwia się z braku własnej argumentacji. Metody jakie Pan do tego stosuje są komiczne i to o Panu źle świadczy.

>Tyle, iż ja tu nie trolluję i nie przeprowadzam personalnych ataków na swoich antagonistów.

Nie, wcale Jest Pan jak takie małe dziecko, które nie potrafiło wypełnić zadania na sprawdzianie i teraz kłóci się i usprawiedliwia. Ten emocjonalny bełkot przesłania Panu w tym momencie logiczne myślenie.

>Wypowiadam się tam, gdzie mam coś do powiedzenie i ewidentnie wykazuję głupotę i brak merytorycznych argumentów na poparcie różnych tez u popisujących się tu trolli.

Ano swoją głupotę i brak merytorycznych argumentów tak. Tu się nawet zgodzę

>Trolli moje pisanie tu boli, dlatego walczą ze mną na ile im ich wiedza i inteligencja pozwala.

Syndrom oblężonej twierdzy, jak PiS

>A ja odejdę stąd, gdy mnie to znudzi lub gdy głupców będzie tu więcej niż ludzi mądrych. A ciągle jeszcze ludzie - moim zdaniem - mądrzy tu dominują i spory wygrywają.

Wiadomo, że wydaje się Panu, iż to Pan wygrywa każdy spór niczym bitwę rycerzyk na czarnym koniu

>Bogusławski:
>Data pierwszego wpisu na Forum: 2006-10-03
>Wypowiedzi na forum: 12547
>Oceniony: 37579 razy
>Otrzymanych głosów negatywnych: 635 *
>(W tym najwięcej seryjnie, od kilku trolli uważających się za moich osobistych wrogów.)
>Otrzymanych ostrzeżeń: 5
>Punktów 48788 - co daje statystycznie ponad trzy plusy na jedną wypowiedź.

>Pan Olson:
>Data pierwszego wpisu na Forum: 2013-12-02
>Wypowiedzi na forum: 1516
>Oceniony: 1131 razy
>Otrzymanych głosów negatywnych: 87 *
>Punktów 2449 - co daje statystycznie 0,6 plusa na jedną wypowiedź.

>Z czego wynika, iż znacznie więcej osób potrafi nadążyć za moimi argumentami i zrozumieć moje >wypowiedzi.

Nie przywiązywałbym się za bardzo do tej statystyki. Próba ustalenia co tak naprawdę wyraża, to dość karkołomne zadanie.

---

dajmonion

>> A te linki do moich wątków to niby skąd? Krasnoludki wyszukały?
>Naprawdę Pani uwierzyła...
W krasnoludki? Nie.

> u Szanownej Pani jakichkolwiek wzorców kultury mógłbym szukać?
W każdym razie polecam.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Możesz przecież dodać użytkownika do ignorowanych i nie będziesz widział jego wypowiedzi.
To nie takie proste. Bardzo rzadko zdarza się, aby ktoś był 100% trollem. Z kolei 100% trolli nikomu nawet nie chce się blokować.

---

dajmonion