Dyskusja o religiach jest przykładem pułapki, w którą wpada wiele osób próbując coś wykazywać i udowadniać.
Do tego wątku zainspirowała mnie dyskusja www.racjonalista.pl/forum.php/s,705523#w705873
z jegomościem o nicku Quetzalcoatl i paroma innymi osobami na temat "rozwijania" jednej religii przez drugą.

Nie istnieje nawet definicja religii nie mówiąc już o jakiejkolwiek logiczności zasad zdefiniowanych religiach. Z tego powodu porozumienie się przy pomocy logicznego rozumowania w temacie religii jest niemożliwe. Można wierzyć, że dana religia ma jakąś cechę lub nie wierzyć i obydwie opinie są tak samo uzasadnione.
Nikt nikogo nie przekona argumentami bo nie znana jest metoda przekonania. Kilkaset lat temu matematycy próbowali ten problem ugryźć i doszli do wniosku, że religie po prostu nie są żadnymi teoriami więc nie da się nic udowadniać. Może dlatego religia jest takim fajnym tematem do dyskusji - każdy ma satysfakcję posiadania racji?

Istnieje jednak sposób opisu religii, który da się 'przetworzyć' logicznie, o którym tutaj kiedyś pisałem. Dawno temu przeczytałem ciekawą książkę (Religie Świata), która opisuje wiele istotniejszych religii podając fakty takie jak zbiór bogów, lista pism świętych, data i miejsce powstania itp... Takie fakty można już dyskutować.
Można religie porównywać posiadając możliwość argumentacji. Odnośnie wątku, który mnie zainispirował proponuję następującą definicję "rozwijania":



Należenie do zbioru, równość itp ... oznacza, "wyznawcy wierzą, że ..." przedmiotem wiary może być dowolny obiekt lub zjawisko dlatego wiara nie powinna podlegać dyskusji.
W powyższej definicji łatwo wykazać, że Chrześcijaństwo rozwija Judaizm a Islam rozwija Chrześcijaństwo.

Wątek ma na celu sprawdzenie czy taki sposób nadaje się do dyskusji pomiędzy ludźmi i czy ktoś zna jakiś inny racjonalny sposób dyskusji o religiach?

Z góry przepraszam za nieregularne odpowiedzi - mam problem z czasem i dostępem do Inetu.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Chodzi o dyskusje na temat atrybutów religii, które nadają się do jasnego zdefiniowania - jak data powstania, zbiór bogów, czy postaci wyróżnionych. Nie wiem czy to dyskusja o religiach czy na temat religii?
To jest religioznawstwo.

>W przykładzie, który podałaś, możemy bez problemu wierzyć, że bóg jest nieomylny i deklaruje, że nie istnieje istniejąc mimo tego. To jest zupełnie spójne z ideą wierzenia w coś.
Nie na tyle spójne, by ktokolwiek tę alogiczną deklarację kupił i po Twojemu sobie tłumaczył.

>Wydaje Ci się, że...
Wydaje Ci się.

>Dyskusja o/na temat religii to jak przejście na drugą stronę lustra, po której logika nie obowiązuje..
Po drugiej stronie lustra są teologiczne rozważania, w które jako posiadająca informację z pierwszej ręki ateistka nigdy się nie zagłębię.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Żeby ustalić czym są wierzenia trzeba ustalić czym są fakty, albowiem kiedy mówimy o faktach, na wierzenia nie ma już miejsca.
Właśnie, a czym są fakty?
"Fakt - zaistniały stan rzeczy, a w rozumieniu potocznym wydarzenie, które miało miejsce w określonym miejscu i czasie"
( wikipedia )
"fakty to elementy składowe świata rzeczywistego." na co zwrócił uwagę w swoim Traktacie Logico-Philocopicus Ludwig Wittgenstein.
>Z punktu widzenia człowieka wszystko jest subiektywne, a więc każdy fakt w pewnym sensie jest wierzeniem.
Z pierwszym stwierdzeniem zgadzam się, jest potwierdzone przez wiele źródeł, że każdy człowiek postrzega świat inaczej. Wynika to z odmienności jego biologii, ze środowiska w jakim się wychował - głownie mają tu znaczenie doświadczenia ze wczesnego dzieciństwa, kiedy to osobowość wyjątkowo silnie się kształtuje.
Zatem mamy tutaj zgodę: "Z punktu widzenia człowieka wszystko jest subiektywne"
Natomiast do drugiej części twojego stwierdzenia: " więc każdy fakt w pewnym sensie jest wierzeniem" nie jestem przekonana. Już objaśniam o co mi chodzi.
Z pierwszej części wysnuwam taki wniosek: " zatem żaden fakt pojawiający się w naszym umyśle nie jest tym, za co go uważamy."
Albo: " każdy z zaobserwowanych faktów nie jest w 100% autentyczny"
Ale czy każdy fakt jest wierzeniem?
Wierzenie w moim rozumowaniu jest czymś więcej, niż tylko przekonaniem, że jest tak a nie inaczej.
To coś więcej niż wydarzenie, które miało miejsce w określonym miejscu i czasie.
Jeszcze mniej pasuje mi do określenia wierzenia wyrażenie " to elementy składowe świata rzeczywistego" - obiekt wierzenia może przecież nie istnieć w rzeczywistości.
Nie wystarczy być przekonanym, że pewność siebie pozwala stawić czoło wielu niepowodzeniom.
Myślę, że wierzenie polega właśnie na włożeniu w daną kwestię całego swojego przekonania, że tak jest, tak się stanie, bądź coś zawsze będzie istnieć niezależnie od okoliczności.
Czyli wierzenie w moim rozumowaniu jest całkowitym przeciwieństwem poglądów objaśnianych przez ciebie, że każdy światopogląd jest jakby "wersją roboczą" ( jeśli dobrze cię zrozumiałam )
W tej chwili zaczynam się zastanawiać, czy w takim razie, wiara w cokolwiek może istnieć w zgodzie z jednoczesnym poznawaniem świata i rozwojem psychofizycznym.
Załóżmy, że wierzę w niematerialną siłę, która jest bliżej niezdefiniowana, lecz posiada doskonałą mądrość. Możemy korzystać z jej źródeł, poprzez połączenie naszego Ja - nie umysłu, już jakiś czas temu doszłam do tego, że umysł nie posiada żadnego właściwego Ja. Umysł tylko analizuje dostępne informacje, i przetwarza je. Każdy umysł robi to w trochę inny sposób, gdyż każdy człowiek posiada odmienny materiał genetyczny.
Nie zatem poprzez połączenie umysłu, lecz duszy, przez ( a może dzięki ) którą między innymi zachodzić może w nas konflikt wewnętrzny, który znów prowadzi do rozpaczy - ona jest powodem utraty chęci życia, problemów osobistych, przyczyną cierpienia - przyczyną zła.
W tej koncepcji istnienie duszy tłumaczę zachowaniami, które z perspektywy czysto biologicznej wydają się być nielogiczne.
Np. dlaczego człowiek czuję się źle, może nawet zachorować, kiedy zabije drugiego człowieka chociażby nawet w obronie własnej?
Jak wytłumaczyć to uczucie skrajnego dyskomfortu psychicznego?
Zakładam teraz, że zrobił to z własnych, osobistych powodów, bądź właśnie w sytuacji osobistego zagrożenia, ale w sumie zabijanie nieznajomych - choćby na wojnie - na jakiej podstawie miałoby wzbudzać w istocie czysto biologicznej poczucie winy?
Przecież zrobił to, co każde stworzenie ożywione na tym świecie czyni w celu przetrwania.
Albo skąd bierze się dramat ludzi po stosunku seksualnym nie wiążącym się z niczym więcej jak tylko cielesnością?
Przecież z punktu biologicznego to naturalna kolej rzeczy.
Dlaczego mamy poczuwać się w obowiązku, by coś czuć do danej osoby i dlaczego czujemy się źle gdy tak zwane "coś" nie istnieje?
Albo konflikt ze sobą, podczas gdy widzimy, że coś nam szkodzi, a potem mimo wszystko to robimy.
Po czymś takim można określić stan danej osoby jako zranienie wewnętrzne.
I zjawia się rozpacz.
Skąd to wszystko się bierze?
Z fałszywych przekonań o świecie?
Z przekonania o moralności?
A czym jest moralność?
Bardzo treściwie i zrozumiale objaśniasz to w dalszej części wypowiedzi.
Ale skąd pierwotnie pojawił się podział na dobro i zło, w który bezwzględnie mogą dzisiaj wierzyć "ludzie zwykli" wg filozofii Nietzschego?
Coś musiało to spowodować.
Skoro zbadać się tego ludzkim okiem ni rozumem nie da, można uznać istnienie Duszy - Duszy jako pierwiastka idealnego, który tkwi w każdym i buntuje się przeciw dążeniom i czynom przeciwnym tej "Idealnej Sile" z której dusza jest zbudowana.
Można pójść dalej i oprzeć na tej podstawie teorię dezintergracji pozytywnej.
Zgodnie z tymi założeniami, człowiek dąży do naturalnego rozwoju, ze względu na niedoskonałość swoich myśli i postępowania, którym buntuje się doskonała Dusza.
Dusza rani się poprzez niewłaściwe postępowanie, a ponieważ puki żyjemy, jest częścią nas, my jako Umysł świadomy również odczuwamy jej ból jako dyskomfort bądź rozpacz w zależności od jego intensywności.
Zatem człowiek dąży do rozwoju, mimo, że go to boli. Nie od razu Rzym zbudowano.
Umysł jest omylny.
Oprócz tego ma tendencję do podważania wszystkiego, co się da, oczywiście w dobrym zamiarze przeanalizowania za i przeciw.
Lecz zbytnie analizowanie wyklucza utwardzenie się poglądów i postępowanie zgodnie z nimi.
Chociażby proces zrywania z nałogiem.
Ktoś kto kiedykolwiek był od czegoś uzależniony, wie, o czym mówię.
Można postanowić, że zrywa się z nim, przedstawić sobie tysiące argumentów za, ale Umysł jest niezwykle inteligentny, kiedy chodzi o wymuszenie poczucia bezpieczeństwa.
Choćby nie wiadomo jak mocne były argumenty za zerwaniem z nałogiem, w sytuacji stresowej, będącej zaburzeniem poczucia bezpieczeństwa, umysł będzie próbował tą pierwotną potrzebę zaspokoić.
Wtedy swoimi argumentami wręcz ZMUSZA do wykonania danej czynności.
Więc -

Więc - Umysł jest omylny i dlatego podważa wszystko.
Podważył już wszystko co się da, ale nagle zorientował się, że istnieje droga, na której wyjątkowo dobrze się czuje.
Drzewa, ptaki śpiewają, kwiaty pachną.
Jeśli po drodze nie dane nam było wpaść nałóg lub zebrać trochę innych zaburzeń ( poziom 2 : "na tym poziomie występują ciężkie nerwice i choroby psychiczne, a także zaburzenia psychosomatyczne, alkoholizm, narkomania itp.")
To mamy szansę osiągnąć właściwy stan:
"harmonijna jedność osobowości, równowaga i synteza wewnętrzna, dokonująca się poprzez urzeczywistnienie się ideału osobowości, kiedy człowiek rzeczywiście staje się taki, jaki powinien i chciałby być
brak konfliktów wewnętrznych"
Tłumaczyć to można poprzez zrozumienie i pogodzenie potrzeb własnych z potrzebami istnienia doskonałego - czyli duszy.
Bo skąd Umysł sam w sobie ma wiedzieć, co jest właściwe?
Przecież każdy człowiek widzi i przetwarza czysto subiektywne informacje.
Jak zatem osiągnąć jedność osobowości i syntezę wewnętrzną?

Dotąd nie rozmawiałam chyba z ani jednym człowiekiem, który by to osiągnął!

Z żadnym jednak człowiekiem nie rozmawiałam na temat mojej teorii duszy ( tak wiem, że słowem "dusza" posługiwano się już nie raz w wielu religiach, jednak używam go z braku lepszego określenia, jak wiadomo słowo jest słabym nośnikiem myśli ) i nie znam żadnych doświadczeń własnych, cudzych, ani dowodów na to, że idąc tą drogą, osiągnie się najwyższy stopień jedności.
Jednak naturalnym dążeniem ludzi badających nie jest i nie powinno być udoskonalanie teorii, wynalazków, właściwości już odkrytych, już istniejących, lecz odnajdywanie nieznanych dotąd.
Na tym również opiera się cała cywilizacja.
Niewłaściwe wg mnie jest zarówno ślepe zawierzenie jakiejś religii i odrzucanie wszelkich logicznych faktów przeczących jej, ale również niewłaściwym jest całkowite i ślepe odrzucanie mocy, jaką może człowiekowi dać wiara.
Na świecie wszystko się łączy, jednak kiedyś tego nie zauważano.
To, że teraz nie rozumiemy pewnych zjawisk, to nie znaczy, że nie istnieją.
Przecież wykorzystujemy zaledwie kilka procent swojego mózgu.
A co z resztą?

Aby teoria była przez nas uznana za prawdę musi się potwierdzać empirycznie, oraz nie mogą istnieć fakty, które owej teorii przeczą. Jednak i to nie wystarcza, bo za 100 lat może pojawić się teoria, która wyjaśnia dane zjawisko lepiej, dokładniej, a inaczej.
Dokładnie, napisałeś tutaj o jednym zjawisku, które ludzie próbują zamknąć w ramy teorii.
A czy jest właściwie teoria?
Słowem.
Kluczem w rozumieniu zjawisk może być własne wyobrażenie, które MNIE dane zjawisko objaśnia.
( tak samo jest z każdym zjawiskiem fizycznym - poprzez subiektywne spojrzenie każdy tłumaczy je sobie trochę inaczej )
Zjawisko jest to samo, jednak tłumaczenia mogą być różne.
Również religie na 90% nie powstały w oparciu o pustkę, lecz w oparciu o jakieś zjawisko - nie fizyczne, lecz duchowe, którego nikt puki co dokładnie nie objaśnił, stąd w każdej religii można dopatrzyć się jakiś sprzeczności
...

>"Dlatego zdrowy psychicznie człowiek wierzy jedynie roboczo."
To ty tak sądzisz, jednak zadam ci jedno pytanie: czy wierzyłeś kiedyś naprawdę? Wierzyłeś z wewnętrzną świadomością jedności wewnętrznej, równowagi i syntezy, bez konfliktów wewnętrznych?
Ja nie. Zawsze coś mi się nie zgadzało.
Niebezpiecznie za to jest w pełni uwierzyć w coś, co może nas zniszczyć, gdyż doskonałe nie jest.
Boimy się wierzyć, żeby nie doznać zawodu, bo być może kiedyś już w coś uwierzyliśmy, a to okazało się być bajeczką dla naiwnych.
Wiem, że to trudne, ale może to wcale nie jest bajeczka? Może zwyczajnie źle zrozumieliśmy słowa?
Nawet nie my konkretnie, tu i teraz, ale ludzie którzy nam bajkę opowiadali.
Może to "coś" naprawdę istnieje, tylko my tego nie rozumiemy?
Źle zrozumieliśmy przesłanie?
>Przekonanie to emocja. Kiedy mówimy o przekonaniach, to nie myślimy. Opowiadamy o gotowych teoriach. Myślimy kiedy podważamy przekonania za pomocą logiki, lub próbujemy ujrzeć to samo zagadnienie z innych punktów widzenia. Rozwój polega na negacji, a nie na umacnianiu przekonań.
Zgadza się, jeśli te przekonania są błędne. I nie ma co się oszukiwać: w 99% tak jest.
Ale czy przekonanie jest emocją? Znowu to znaczenie. My ludzie, wszystko rozumiemy zupełnie inaczej. I możemy nawet głosić te same teorie, mając zupełnie co innego na myśli. Czyż nie?
Ale nie zawsze, gdy mówimy o przekonaniach, to nie myślimy. Zależy skąd nam się to przekonanie wzięło. Jeśli sami wysnuliśmy to przekonanie z przeróżnych nam dostępnych danych, to owszem, myślimy mówiąc o nim.
Żeby stworzyć w umyśle jakieś przekonanie, najpierw tysiąc razy musieliśmy je podważać. I mam wrażenie, że mówiłeś o tym samym, tylko trochę inaczej
Z tą różnicą, że ja odróżniam przekonanie od ślepej wiary w gotowe teorię - która wtedy owszem - uwalnia emocje. Czy to o to ci chodziło ?
>Już pewnie wiecie do czego zmierzam. Osoby silnie wierzące, to ludzie mający problem ze swoimi emocjami, a konkretnie z ich kontrolą. Konserwatywne, niezmienne przekonania są powiązane z silnymi emocjami, dostrzeganiem zagrożeń w każdej nowej idei (wrogiej wg nosiciela tych emocji), budowaniem racjonalizacji wokół swoich wierzeń.

Tylko jeśli dane wierzenia oparte są na drobiazgach, na których opiera się każda religia ( niestety ). Religie podkreślają swoją odrębność, zamiast zespolić się w jedność.
Dążenie do harmonii jest tu niemożliwe, gdy wyznając jedną religię, nie możemy brać pod uwagę założeń innych.
Wyznawcy różnych religii powinni zrozumieć, że każda religia próbuje opisać to samo zjawisko.
Jeśli zjawisko jest jedno, wyklucza to możliwość istnienia opisów różnych zjawisk.
Prędzej jest to kilka opisów tego samego zjawiska.

>Człowiek, który wierzy w dany model, jest jego niewolnikiem, podlega pod ideę. I nie ma znaczenia czy to cała duża idea typu religii, czy np socjalizm, liberalizm, korwinizm, wiara w modele psychologiczne.

Dokładnie.

>"Człowiek na 2 poziomie nie wierzy w żaden model i stara się odnaleźć siebie tworząc nowe modele, natomiast człowiek na 3 poziomie wykorzystuje modele, które uważa za przydatne, patrząc zarówno na swoje własne korzyści, jak i na korzyści innych ludzi."

"człowiek na 3 poziomie wykorzystuje modele, które uważa za przydatne"
czyli synteza wielu opisów w poszukiwaniu opisu wyśrodkowanego, który najbardziej nam odpowiada

Zakończę swój dzisiejszy wywód krótkim stwierdzeniem:
"Nie ważne, jak coś nazywamy, ważne, byśmy czuli autentyczność i szczęście."
( przepraszam za braki cytowania, specjalnie wzięłam w cudzysłowy twoje wypowiedzi, bo coś mi się posuło w zaznaczaniu cytatów, a nie chciałam pisać wszystkiego od początku )

>Chociażby proces zrywania z nałogiem.
>Ktoś kto kiedykolwiek był od czegoś uzależniony, wie, o czym mówię.
>Można postanowić, że zrywa się z nim, przedstawić sobie tysiące argumentów za, ale Umysł jest niezwykle inteligentny, kiedy chodzi o wymuszenie poczucia bezpieczeństwa.
>Choćby nie wiadomo jak mocne były argumenty za zerwaniem z nałogiem, w sytuacji stresowej, będącej zaburzeniem poczucia bezpieczeństwa, umysł będzie próbował tą pierwotną potrzebę zaspokoić.
>Wtedy swoimi argumentami wręcz ZMUSZA do wykonania danej czynności.
>Więc

Jeżeli uznamy Boga za nałóg ( ahoj częstochowo ) to pytaniem które mnie ciekawi TO czym jest umysł, pytanie o dusze jest pytaniem 3 sortu.

umysł jako "wykształcona" forma która umożliwia uznać dusze za źródło uzależnienia.

Nie wiem żeby zrozumieć taką perspektywę pewnie nie wystarczy być super inteligentnym, trzeba mieć o sobie takie wyobrażenie

>>Dyskusja o religiach jest przykładem pułapki, w którą wpada wiele osób próbując coś wykazywać i udowadniać.
>Taka pułapka czyha na rozmówców nie tylko w dyskusjach o religiach, lecz w ogóle w dyskusjach dotyczących zagadnień, o których nie mają oni podstawowej wiedzy.
To jest inna pułapka. Pułapka niewiedzy lub niekompetencji. Równie groźna w skutkach.
Problemem, o którym piszę jest nierozstrzygalność. I tutaj religie są esencją takowej pułapki. Mogę próbować coś twierdzić na temat fizyki kwantowej nie mając dostatecznej wiedzy i/lub zrozumienia problemu- wtedy będzie można łatwo wykazać, że się mylę. Dyskusja na tematy wierzeń religijnych jest gorsza - nie można wykazać kto ma rację.

>>Nie istnieje nawet definicja religii nie mówiąc już o jakiejkolwiek logiczności zasad zdefiniowanych religiach.

Masz rację, powinienem powiedzieć: "nie istnieje jedna powszechnie uznana definicja". Efekt istnienia wielu nieprecyzyjych,niespójnych i nierównoważnych definicji jest jedynie marginalnie lepszy niż brak definicji. Sprawdziłem w wikipedii przed napisaniem tego wątku. Wikipedia czy encyklopedia niewiele wnosi, mnie zainspirowała książka "Religie w przeszłości i dobie współczesnej 2 szwedzkich religioznawców" w rozdziale pt "Podstawowe problemy i pojęcia" piszą:
Cytat: (2 strony dyskusji o tym czym jest lub nie jest religia)
a potem
Cytat:

Dwójka autorów: Ringgren i Strom będących w swoich czasach autorytetami w kwestii religioznawsta nie jest w stanie jasno sprecyzować czym się zajmują?! Nie mogą wyjaśnić na 4 stronach swojej książki co jest jej przedmiotem i udzielić odpowiedzi na pytanie czy dane zjawisko X jest czy nie jest religią?
Uważam to za przesłankę przynajmniej, że problem definicji jest istotny w tym temacie.

>Powyższa wypowiedź jest doskonałą ilustracją mojego poprzedniego komentarza.
>Przed napisaniem czegokolwiek warto o tym czymś cokolwiek sobie poczytać.
Dzięki za radę ale zrobiłem to jak Ci napisałem i w tym przypadku sam wpadłeś w pułakę o której piszesz, oceny mnie bez dostatecznej wiedzy.

>Co wspólnego ma mieć definicja religii (będąca wszak wytworem dyscyplin badających religię) z zasadami zdefiniowanymi w religiach (będącymi wytworem przedmiotu tego badania), nijak nie umiem zgadnąć.

Ma znaczenie fundamentalne.
Komponenty dowolnego złożonego pojęcia decydują o tożsamości tego pojęcia- co najmniej o możliwości jego odróżnienia od innych pojęć. Czyli precyzyjna definicja wymaga opisu istotnych wyróżniających dane pojęcie cech komponentów tak by mozna było np. stwierdzić, że 2 religie są różne lub, że coś jest religią.
"Opis religii" lub jak wolisz "zasady zdefiniowane w religii" są komponentem (zdecydowanie istotnym) religii i jeśli nie jest możliwa ich analiza to nie jesteś w stanie nawet stwierdzisz czy to co "badasz" jest religią czy nie.

>Z tego powodu porozumienie się przy pomocy logicznego rozumowania w temacie religii jest niemożliwe.
>Najwyraźniej miesza Ci się religia z religioznawstwem czy innymi naukami zajmującymi się religią.
Nie mylą mi się pojęcia. Brak jasnej definicji oraz logiczności zasad uniemożliwia wnioskowanie. Dzieje się tak "z definicji". Wnioskowanie jest bowiem możliwe jedynie w teorii naukowej (w sensie matematycznym) lub czymś co jakoś teorię przypomina.

>>Można wierzyć, że dana religia ma jakąś cechę lub nie wierzyć i obydwie opinie są tak samo uzasadnione.
>Tu widać tego pomieszania ciąg dalszy. Wierzyć lub nie wierzyć to sobie mogą wyznawcy poszczególnych religii, rzetelni badacze opierają się na materiale badawczym, a tam miejsca na wiarę nie ma.
Mam wrażenie, że to nie mi się mylą pojęcia ale Tobie znaczenie pojęcia argumentacja.
Otóż gdy nie ma możliwości argumentacji, pozostaje Ci wiara/opinia intuicyjna.

>>Nikt nikogo nie przekona argumentami bo nie znana jest metoda przekonania.
>Punktem wyjścia do merytorycznej dyskusji i ewentualnego przekonania rozmówców do swoich racji powinna być choćby podstawowa znajomość tematu, ponieważ bez niej nawet najdoskonalsze metody w niczym nie pomogą. W Twoich wypowiedziach na tematy odnoszące się do humanistyki (a więc i wiedzy o religiach) tego punktu wyjścia po prostu nie widać.
Po przeczytanie kilku książek na ten temat: "Religia i Nauka" , "Bilbia i nauka", "Kościół i Nauka" , "Religie w przeszłości i w dobie współczesnej" , "Religie świata", oraz "Koran" , "Mity Greckie" oraz (częściwo) "Biblia" uważam, że mam podstawową wiedzę. Nie uważam się za eksperta i nie chcę nim być ale mam podstawy.

A jakie Ty ksiązki na temat religii przeczytałeś, które Ciebie czynią mistrzem -ile muszę przeczytać bym "miał punkt wyjścia" i kim jesteś by przyznawać certyfikat "punktu wyjścia" tej dyskusji?

>>Istnieje jednak sposób opisu religii, który da się 'przetworzyć' logicznie, o którym tutaj kiedyś pisałem.
>Gratuluję! Twój "przetworzony logicznie" sposób opisu religii będzie z pewnością wielkim przełomem w religioznawstwie.
Masz jakieś argumenty poza ad-personam?

Wskazanie sposobu jest dowodem jego istnienia nawet jeśli autor jest śmieszny lub niekompetentny. To nic nie zmienia.

cdn

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>"Fakt - zaistniały stan rzeczy, a w rozumieniu potocznym wydarzenie, które miało miejsce w określonym miejscu i czasie"

No właśnie. Fakty mają więc charakter hmm nieopisowy. To co my myślimy o faktach to zawsze ich opis z naszej perspektywy, czyli teoretyczny model, a ten może być zgodny z faktami bardziej lub mniej (lub wcale). Co gorsza nie ma jak tego zweryfikować w 100%. Zawsze jest model, który odwołuje się do jakichś aksjomatów. Do weryfikacji modelu potrzebny jest nad-model itd. To jest logika. Dlatego spokój ducha powinniśmy budować wbrew temu co myślimy i co wiemy (lub raczej pomimo tego, obok tego).

>Zatem mamy tutaj zgodę: "Z punktu widzenia człowieka wszystko jest subiektywne"
>Natomiast do drugiej części twojego stwierdzenia: " więc każdy fakt w pewnym sensie jest wierzeniem" nie jestem przekonana. Już objaśniam o co mi chodzi.[...]
>Myślę, że wierzenie polega właśnie na włożeniu w daną kwestię całego swojego przekonania, że tak jest, tak się stanie, bądź coś zawsze będzie istnieć niezależnie od okoliczności.

W takich sytuacjach jak ta język płata figle Przeważnie korzystają z tego teiści, którzy próbują wmówić racjonalistom, że wszystko jest wierzeniem. Faktycznie jest jednak różnica między wersją roboczą, co do której jestem przekonany, a wierzeniem, które jest uznaniem danego modelu za prawdę absolutną. Tylko, że każda wiara w jakąkolwiek prawdę absolutną jest patologią, bo jest to zamknięcie swojego umysłu na nowe informacje. I w tym momencie emocje bardzo silnie przekonują nosiciela, że warto wierzyć w daną wersję. Sam mam kilka takich rzeczy, w które bardzo chciałbym wierzyć. Na tym zresztą polegała moja depresja, bo świat rzeczywisty nie jest taki w jaki chciałbym wierzyć. Zdrowie polega na pewnym pogodzeniu się z tym co jest, ale nie takim pogodzeniu, że uznaję, że jest świetnie, co byłoby oszukiwaniem samego siebie, tylko na takim spokoju pomimo tego jak jest.

Nasze przekonania są poukładane wg różnych priorytetów. Wiara to nadanie zbyt dużego priorytetu danemu przekonaniu i nieumiejętność opanowania go. Wszystkie nasze decyzje to wybór tego co ma wyższy priorytet, a nie zero-jedynkowy wybór między czarnym złem i białym dobrem. Np dla psychopaty zawsze najwyższym priorytetem jest zaspokojenie własnej zachcianki tu i teraz, a dla religijnego ascety jest to wyrzekanie się każdej przyjemności i samobiczowanie się.

>Załóżmy, że wierzę w niematerialną siłę, która jest bliżej niezdefiniowana, lecz posiada doskonałą mądrość.

Nie widzę powodu dla wprowadzania takiego modelu.

>Możemy korzystać z jej źródeł, poprzez połączenie naszego Ja - nie umysłu, już jakiś czas temu doszłam do tego, że umysł nie posiada żadnego właściwego Ja. Umysł tylko analizuje dostępne informacje, i przetwarza je. Każdy umysł robi to w trochę inny sposób, gdyż każdy człowiek posiada odmienny materiał genetyczny.

Dokładnie, umysł jest maszynerią do przetwarzania danych. Ja nie mam wpływu na to jak mój mózg zinterpretuje informacje, które trafiają do mojej świadomości.

>Nie zatem poprzez połączenie umysłu, lecz duszy, przez ( a może dzięki ) którą między innymi zachodzić może w nas konflikt wewnętrzny, który znów prowadzi do rozpaczy - ona jest powodem utraty chęci życia, problemów osobistych, przyczyną cierpienia - przyczyną zła.
>W tej koncepcji istnienie duszy tłumaczę zachowaniami, które z perspektywy czysto biologicznej wydają się być nielogiczne.

One są logiczne, tylko może bardziej zawiłe.

>Jak wytłumaczyć to uczucie skrajnego dyskomfortu psychicznego?

Czuje się źle, bo zrobił coś niezgodnego z własnym sumieniem. Empatia i wartości (czyli emocje) wchodzą w konflikt z rozsądkiem (ten człowiek musiał się bronić). Większy wpływ na nasze zachowanie i odczuwanie mają stare ewolucyjnie części mózgu, związane z emocjami niż np kora przedczołowa związana z ich kontrolą. Z podobnego powodu napastnik, który nie trafił w bramkę i zawiódł drużynę ma poczucie winy, a przecież nie jest winny temu, że nie potrafił wykorzystać sytuacji, choć przecież chciał. Zgwałcone kobiety czują się często winne, podobnie jest ogólnie z ofiarami psychopatów, gdyż ci działają na emocje ofiar. Ktoś może czuć się winny, bo zjadł krowę, a dla kogoś innego jedzenie krowy jest ok, ale czułby się winny jedząc świnię. Dziecko uczy się fałszywego poczucia winy już kiedy dorośli powiedzą mu, że przeklinanie jest czymś złym. Rude dziecko w podstawówce może czuć się winne, bo rówieśnicy śmieją się z jego koloru włosów.

>Albo skąd bierze się dramat ludzi po stosunku seksualnym nie wiążącym się z niczym więcej jak tylko cielesnością?
>Przecież z punktu biologicznego to naturalna kolej rzeczy.

To już właśnie kwestia religijna.

>Dlaczego mamy poczuwać się w obowiązku, by coś czuć do danej osoby i dlaczego czujemy się źle gdy tak zwane "coś" nie istnieje?

Aspekt kulturowy.

>Albo konflikt ze sobą, podczas gdy widzimy, że coś nam szkodzi, a potem mimo wszystko to robimy.

Gdyż mózg nie jest jedną spójną całością, tylko walką różnych sprzecznych ze sobą ośrodków. Wypijam colę bo w danym momencie wygrało ciało migdałowate, a innym razem jej nie wypijam, bo wygrała kora przedczołowa.

>Ale skąd pierwotnie pojawił się podział na dobro i zło, w który bezwzględnie mogą dzisiaj wierzyć "ludzie zwykli" wg filozofii Nietzschego?
>Coś musiało to spowodować.

Emocje. Przyjemność nazwano dobrem i zrobiono z tego pojęcie intelektualne, wychodzące ponad te emocje, gdyż często przyjemne emocje prowadzą do nieprzyjemnych konsekwencji w przyszłości (np zabicie kogoś dla zysku daje chwilową korzyść, ale fatalne długofalowe skutki). Ludzie z natury chcą unikać cierpienia i zaznawać przyjemności.

>Skoro zbadać się tego ludzkim okiem ni rozumem nie da, można uznać istnienie Duszy - Duszy jako pierwiastka idealnego, który tkwi w każdym i buntuje się przeciw dążeniom i czynom przeciwnym tej "Idealnej Sile" z której dusza jest zbudowana.

To jest właśnie model religijny Czyli maks uproszczenie wszystkiego do jednej siły, dobrych i złych czynów itd. Tam gdzie pojawia się niewiedza mózg lubi wymyślić sobie jakiś pasujący prosty model, żeby uniknąć niewiedzy, pustki. A właśnie z tej pustki czerpie się potem satysfakcję.

>Lecz zbytnie analizowanie wyklucza utwardzenie się poglądów i postępowanie zgodnie z nimi.

Nie do końca. Mi takie analizowanie uformowało właśnie zasady, których w tym wszystkim się podważyć nie dało. Nie postępuję zgodnie z poglądami, tylko wykorzystuję wiedzę w celu podejmowania optymalnych decyzji.

>Bo skąd Umysł sam w sobie ma wiedzieć, co jest właściwe?

Mowa o superego, które ma swoje źródło głównie w korze przedczołowej. Umysł nigdy nie wie co jest właściwe, tylko ma na ten temat jakieś przemyślenia, przekonania. Częstym mechanizmem spotykanym u ludzi jest tzw tryb krytycznego rodzica. Człowiek zwraca się wtedy przeciwko sobie samemu (w uproszczeniu kora przedczołowa vs emocje). Skrajnym przykładem tego mechanizmu jest np zaburzenie typu borderline.

>Jak zatem osiągnąć jedność osobowości i syntezę wewnętrzną?
>Dotąd nie rozmawiałam chyba z ani jednym człowiekiem, który by to osiągnął!

Teorie mają to do siebie, że często tworzą utopię jeśli potraktuje się je zbyt dokładnie. Ja myślę, że tego nigdy nie osiągnę ze względu na pewne czynniki, ale już się z tym pogodziłem.

>Przecież wykorzystujemy zaledwie kilka procent swojego mózgu.
>A co z resztą?

To akurat mit, który wziął się chyba z tego, że korzystamy z jakiegoś procentu mózgu na raz. Zbyt duża aktywność pewnych obszarów mózgu też jest patologią.

>Zjawisko jest to samo, jednak tłumaczenia mogą być różne.

Tak, każdy tłumaczy sobie zjawiska na swój sposób.

> >"Dlatego zdrowy psychicznie człowiek wierzy jedynie roboczo."
>To ty tak sądzisz, jednak zadam ci jedno pytanie: czy wierzyłeś kiedyś naprawdę? Wierzyłeś z wewnętrzną świadomością jedności wewnętrznej, równowagi i syntezy, bez konfliktów wewnętrznych?
>Ja nie. Zawsze coś mi się nie zgadzało.

A ja tak. Od dziecka negowałem teorie, które przedstawiali mi inni, natomiast głęboko wierzyłem w to, że znajdę kiedyś miłość i że jest to sensem życia, a w dodatku wierzyłem w swoją intuicję na temat ludzi.

>Niebezpiecznie za to jest w pełni uwierzyć w coś, co może nas zniszczyć, gdyż doskonałe nie jest.
>Boimy się wierzyć, żeby nie doznać zawodu, bo być może kiedyś już w coś uwierzyliśmy, a to okazało się być bajeczką dla naiwnych.
>Wiem, że to trudne, ale może to wcale nie jest bajeczka? Może zwyczajnie źle zrozumieliśmy słowa?
>Nawet nie my konkretnie, tu i teraz, ale ludzie którzy nam bajkę opowiadali.
>Może to "coś" naprawdę istnieje, tylko my tego nie rozumiemy?
>Źle zrozumieliśmy przesłanie?

A to już zależy o czym konkretnym mówimy. Warto wierzyć w marzenia, które mają szanse się spełnić, a z drugiej strony nie warto wierzyć w marzenia, które nie mają szans się spełnić lub są wewnętrznie sprzeczne.

>Zgadza się, jeśli te przekonania są błędne. I nie ma co się oszukiwać: w 99% tak jest.
>Ale czy przekonanie jest emocją? Znowu to znaczenie. My ludzie, wszystko rozumiemy zupełnie inaczej. I możemy nawet głosić te same teorie, mając zupełnie co innego na myśli. Czyż nie?
>Ale nie zawsze, gdy mówimy o przekonaniach, to nie myślimy. Zależy skąd nam się to przekonanie wzięło. Jeśli sami wysnuliśmy to przekonanie z przeróżnych nam dostępnych danych, to owszem, myślimy mówiąc o nim.

No właśnie niekoniecznie, bo jeśli już coś przemyślałem, to kiedy opowiadam o tym z pamięci, to wtedy nie myślę, tylko jestem przekonany. I większość przekonań wcale nie jest błędna, bo np przekonania naukowców, polityków, biznesmenów często okazują się trafne. Chodzi mi tylko o to, że gotowe przekonanie jest efektem przemyśleń (własnych lub cudzych) i zapisuje się w głowie jako emocja. Zauważ co się dzieje kiedy ludzie ze sobą dyskutują i się nie zgadzają - emocje rosną. Kiedy się zgadzają, emocje stają się przyjemne. Wszystko rozbija się tu o siłę reakcji emocjonalnej i to czy emocje są "przykryte" logicznymi wywodami i myślami, czy też są racjonalizowane.

>Żeby stworzyć w umyśle jakieś przekonanie, najpierw tysiąc razy musieliśmy je podważać. I mam wrażenie, że mówiłeś o tym samym, tylko trochę inaczej
>Z tą różnicą, że ja odróżniam przekonanie od ślepej wiary w gotowe teorię - która wtedy owszem - uwalnia emocje. Czy to o to ci chodziło ?

Racjonalna, logiczna dyskusja polega na przyjmowaniu przekonań jako wersje robocze, a wiara w sensie religijnym to uznanie tej wersji za prawdę absolutną, a logika służy wtedy do racjonalizacji emocji.

>Wyznawcy różnych religii powinni zrozumieć, że każda religia próbuje opisać to samo zjawisko.

Racjonalizację emocji, moralności. Próbę zrobienia prawdy absolutnej z własnych przekonań. Dodatkowy problem leży tu w tym, że źródłem tych emocji często jest sama religia, która narzuca swoje poglądy wielu ludziom.

>Zakończę swój dzisiejszy wywód krótkim stwierdzeniem:
>"Nie ważne, jak coś nazywamy, ważne, byśmy czuli autentyczność i szczęście."
>( przepraszam za braki cytowania, specjalnie wzięłam w cudzysłowy twoje wypowiedzi, bo coś mi się posuło w zaznaczaniu cytatów, a nie chciałam pisać wszystkiego od początku )

Tak, dopóki nie robimy z czegoś prawdy absolutnej

>> Podejrzewam, że alogiczność pierwszy wychwytuje instynkt, a nie intelekt.
>λόγος.
Nie ma mowy, bym się do tego ustosunkowała.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>> Podejrzewam, że alogiczność pierwszy wychwytuje instynkt, a nie intelekt.
>>λόγος.

>Nie ma mowy, bym się do tego ustosunkowała.

W tych słowach jest racja.

Drobner, też milczący

Pan Quetzalcoatl wyżej napisał: I co tu do tego jeszcze dodawać?

>Ciekawym pytaniem jest dlaczego pomimo ( w założeniu Religi chrześcijańskiej ) istnienia Boga nie można udowodnić Jego istnienia.
Proponuję przeczytać sobie choćby tylko poniższe moje wypowiedzi i znajdzie Pan tam wiele odpowiedzi na temat istnienia Boga. Może niektóre się przydadzą?
www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,612740#w614040
www.racjon(*).php/z,0/d,31/s,635357#w638359
www.racjon(*).php/z,0/d,35/s,562660#w567831
Do sformułowania sensownego pytania wiedza też jest przydatną.

@@@
.

>Nie istnieje nawet definicja religii ...

Definicja ma zwykle charakter konwencji; przynajmniej na rzecz dyskusji jakieś określenia terminologiczne trzeba przyjąć. Religia (np.) = wiara w boga/bogów wyrażona w kulcie i formach życia .

>Można wierzyć, że dana religia ma jakąś cechę lub nie wierzyć i obydwie opinie są tak samo uzasadnione.

Nie wszystkie własności religii są kwestią wiary. Np. nie musisz wierzyć w to, że papież jest szefem katolików, ale to, czy katolicyzm jest mistycznym ciałem Jezusa pozostawmy poczuciu humoru...

>czy taki sposób nadaje się do dyskusji pomiędzy ludźmi...

Oczywiście, ale ma on raczej kabaretowy charakter. W przeszłości w podobnym stylu uprawiał filozofię racjonalista Ch. Wolff. Moim głównym zarzutem byłby czczy formalizm (pomijanie treści) takiego podejścia.

>czy ktoś zna jakiś inny racjonalny sposób dyskusji o religiach?

Ależ oczywiście. Zerknij do różnych nauk o religiach: historii, socjologii, psychologii, geografii, ekonomi, modnej ostatnio neurofizjologii przeżyć religijnych, itd. Racjonalność wewnętrzna pewnych struktur nie zawsze pokrywa się z racjonalnością zewnętrzną : w ekstremalnym przypadku jest to różnica między psychiatrykiem a uniwersytetem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Przecież wykorzystujemy zaledwie kilka procent swojego mózgu.
>>A co z resztą?
>To akurat mit, który wziął się chyba z tego, że korzystamy z jakiegoś procentu mózgu na raz. Zbyt duża aktywność pewnych obszarów mózgu też jest patologią.
zależy co uznamy za wykorzystywany "procent mózgu", czym jest "wykorzystywanie" i czym jest "procent mózgu". ( "nie ogólnie" tylko w odniesieniu do omawianego przykładu )ludzie posługują się takim modelem rzeczywistości - "takim" mam na myśli np. "rozumienie" zdania randomowego "1. doszedłem do wniosku, że pole "magnetyczne" elektronu ze względu na jego potencjał ujemny, który wytwarza potencjał dodatni jest niemożliwe do uwzględnienia ze względu na "dipolowość", wytwarzaną przez każdy ładunek" xD

1. jest to stwierdzenie, które ma przypisaną wartość znaczeniową. i rozumiesz je w taki sposób, bo znasz przypisane znaczenie. gdybyś analizował zdanie ze względu na słowa, które się ze sobą łączą "sens" w wyobrażaniu ( o tym mówie xD )"znaczenia" ma przypisaną inną "wartość" w wyobrażeniu "znaczenia".

dlatego tak bardzo mnie bawi jak podajecie sobie definicje "encyklopedyczne", bo w taki sposób gracie " w państwa miasta " w takim znaczeniu, że z zbioru zdobytej wiedzy, która jest powszechna - pojmujecie zagadnienie na poziomie skojarzenia najbardziej powszechnego w "znaczeniu" zakodowanego - tłumaczę: dlatego państwo na "D" to najczęściej "dania" ewentualnie jak jesteś "bystry" to "Dominikana"

to uznajecie za przejaw kreatywności.

innymi słowy zagadnienie ma rozwiązanie jeżeli zawiera się w zbiorze.

dlatego nie wiem jak ludzie wymyślili liczby zespolone czy prędkość kosmiczną