Dyskusja o religiach jest przykładem pułapki, w którą wpada wiele osób próbując coś wykazywać i udowadniać.
Do tego wątku zainspirowała mnie dyskusja www.racjonalista.pl/forum.php/s,705523#w705873
z jegomościem o nicku Quetzalcoatl i paroma innymi osobami na temat "rozwijania" jednej religii przez drugą.

Nie istnieje nawet definicja religii nie mówiąc już o jakiejkolwiek logiczności zasad zdefiniowanych religiach. Z tego powodu porozumienie się przy pomocy logicznego rozumowania w temacie religii jest niemożliwe. Można wierzyć, że dana religia ma jakąś cechę lub nie wierzyć i obydwie opinie są tak samo uzasadnione.
Nikt nikogo nie przekona argumentami bo nie znana jest metoda przekonania. Kilkaset lat temu matematycy próbowali ten problem ugryźć i doszli do wniosku, że religie po prostu nie są żadnymi teoriami więc nie da się nic udowadniać. Może dlatego religia jest takim fajnym tematem do dyskusji - każdy ma satysfakcję posiadania racji?

Istnieje jednak sposób opisu religii, który da się 'przetworzyć' logicznie, o którym tutaj kiedyś pisałem. Dawno temu przeczytałem ciekawą książkę (Religie Świata), która opisuje wiele istotniejszych religii podając fakty takie jak zbiór bogów, lista pism świętych, data i miejsce powstania itp... Takie fakty można już dyskutować.
Można religie porównywać posiadając możliwość argumentacji. Odnośnie wątku, który mnie zainispirował proponuję następującą definicję "rozwijania":



Należenie do zbioru, równość itp ... oznacza, "wyznawcy wierzą, że ..." przedmiotem wiary może być dowolny obiekt lub zjawisko dlatego wiara nie powinna podlegać dyskusji.
W powyższej definicji łatwo wykazać, że Chrześcijaństwo rozwija Judaizm a Islam rozwija Chrześcijaństwo.

Wątek ma na celu sprawdzenie czy taki sposób nadaje się do dyskusji pomiędzy ludźmi i czy ktoś zna jakiś inny racjonalny sposób dyskusji o religiach?

Z góry przepraszam za nieregularne odpowiedzi - mam problem z czasem i dostępem do Inetu.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>czy ktoś zna jakiś inny racjonalny sposób dyskusji o religiach?
W kwestii formalnej. Zważywszy czym jest dyskusja, zwrot "dyskusja o" [czymś] niekoniecznie określa przedmiot dyskusji; zwrot "dyskusja o religii" to wskazanie tematu, a nie celu.

A racjonalny sposób dyskutowania na temat religii znam, mianowicie mówi się religiantowi, iż jego bóg objawił nam swoje nieistnienie, na co ten, podejmując próbę ustalenia swojego stosunku do tego twierdzenia, uzmysławia sobie irracjonalność swojej postawy.

Czy w racjonalnej dyskusji o religiach można spierać się co do innych kwestii?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>A racjonalny sposób dyskutowania na temat religii znam, mianowicie mówi się religiantowi, iż jego bóg objawił nam swoje nieistnienie, na co ten, podejmując próbę ustalenia swojego stosunku do tego twierdzenia, uzmysławia sobie irracjonalność swojej postawy.

Eeech, chętnie optymistko...
Myślisz, że oni to tak chętnie intelektualiści?

Drobner, czasem realista

.
>Nie istnieje nawet definicja religii
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,386558#w388461

@@@
.

>proponuję następującą definicję "rozwijania":

Na Jowisza i w ogóle całą sumę zbiorów B_i !
A któż zrozumie te inkluzje wprowadzające częściowy porządek, te produkty kartezjańskie, sumy logiczne i iloczyny mnogościowe?
Wydaje mi się, że bezwiednie, a błędnie, wyposażasz ew. rozmówców w swój zakres wiedzy.

>Dyskusja o religiach jest przykładem pułapki, w którą wpada wiele osób próbując coś wykazywać i udowadniać.

Cóż, można o religiach socjologicznie, etnograficznie, psychologicznie, logicznie.
A teologicznie?
Tu gorzej z 'przedmiotami religijnymi', z 'treściami' ( stricte z wiarą).
Tu komparatystyka rzeczywiście trudna.
Może dlatego, że nieusuwalnie subobiektywna(!). Inaczej religie postrzegają obserwatorzy zewnętrzni (że tak eufemistycznie nazwę ateistów), obserwatorzy wewnętrzni (że tak eufemistycznie nazwę wyznawców) zaś inaczej postrzegają i religię i religie.
Ci ostatni (że tak eufemistycznie nazwę wyznawców) zanegują jakąkolwiek możliwość porównywania religii ze swoją, 'święcie wierząc', że ta ichnia jest jedyna, zupełna, oryginalna i niepowtarzalna (co im wcale nie przeszkadza... porównywać inne religie między sobą(!)).

>Wątek ma na celu sprawdzenie czy taki sposób nadaje się do dyskusji pomiędzy ludźmi i czy ktoś zna jakiś inny racjonalny sposób dyskusji o religiach?

Może Wittgenstein pomoże(?):
Cytat:
Zwłaszcza, że jest to ostatnie zdanie całego traktatu, jego finalny wniosek.
Wszystko, co jest wcześniej, to tylko uzasadnienie.
Cóż, zwykle tak jest, że tzw. 'oczywistości' są najtrudniejsze do uzasadniania...

Drobner, a B_Drobnera to nawet mniejsze od zera...
(że tak pozwolę sobie zrymować).

>Myślisz, że oni to tak chętnie intelektualiści?
Podejrzewam, że alogiczność pierwszy wychwytuje instynkt, a nie intelekt.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Żeby mówić o religii należałoby ustalić czym ona jest. Nie można w takiej sytuacji abstrahować od innych wierzeń, więc trzeba ustalić czym są wierzenia. Żeby ustalić czym są wierzenia trzeba ustalić czym są fakty, albowiem kiedy mówimy o faktach, na wierzenia nie ma już miejsca.

Z punktu widzenia człowieka wszystko jest subiektywne, a więc każdy fakt w pewnym sensie jest wierzeniem. Ludzki umysł nie przetwarza czegoś takiego jak fakty. Przetwarza jedynie teorie na temat faktów. Aby teoria była przez nas uznana za prawdę musi się potwierdzać empirycznie, oraz nie mogą istnieć fakty, które owej teorii przeczą. Jednak i to nie wystarcza, bo za 100 lat może pojawić się teoria, która wyjaśnia dane zjawisko lepiej, dokładniej, a inaczej. Dlatego zdrowy psychicznie człowiek wierzy jedynie roboczo. Mówimy wtedy o przekonaniach, a te można zmieniać.

Przekonanie to emocja. Kiedy mówimy o przekonaniach, to nie myślimy. Opowiadamy o gotowych teoriach. Myślimy kiedy podważamy przekonania za pomocą logiki, lub próbujemy ujrzeć to samo zagadnienie z innych punktów widzenia. Rozwój polega na negacji, a nie na umacnianiu przekonań.

Już pewnie wiecie do czego zmierzam. Osoby silnie wierzące, to ludzie mający problem ze swoimi emocjami, a konkretnie z ich kontrolą. Konserwatywne, niezmienne przekonania są powiązane z silnymi emocjami, dostrzeganiem zagrożeń w każdej nowej idei (wrogiej wg nosiciela tych emocji), budowaniem racjonalizacji wokół swoich wierzeń.

Wyróżniam 3 typy ludzi (analogicznie do Nietzschego, który dokonał podziału na moralność panów i moralność niewolniczą):

1. Moralność ludzi zwykłych (plebejuszy):
- konserwatywne, niezmienne przekonania
- czerpanie przekonań z gotowych idei
- racjonalizacje wokół swoich wierzeń
- dychotomiczne, często skrajne myślenie, silne rozszczepienie na dobro i zło
- myślenie emocjonalne, silne emocje przeważające nad logicznym myśleniem
- powoływanie się na autorytety i wspólnoty ideologiczne
- często powoływanie się na liczbę ludzi wyznających daną ideę
- przejmowanie się tym co o danej osobie myślą inni, chęć dopasowania się do tłumu, mody, kanonów
- silne podleganie pod mechanizmy stadne
- brak empatii lub empatia tylko do wybranych (podobnych do siebie) jednostek
- myślenie personalistyczne (przykładanie wagi do "ja" i indywidualnych wyborów, które muszą pasować do idei stadnych)
- zwykłe cele, tzn założenie rodziny, kupno samochodu etc

2. Moralność liderów:
- podważanie obecnych przekonań
- chłód emocjonalny
- myślenie logiczne
- złożoność idei
- niedopasowanie lingwistyczne względem większości ludzi (przedefiniowanie pojęć)
- relatywizm ontologiczny, poznawczy i moralny
- silnie rozwinięta autonegacja, ambicja, chęć rozwoju
- myślenie apersonalistyczne (bezosobowe), przyczynowe
- niewrażliwość na kanony, modę, społeczne pojęcia dobra i zła
- postrzeganie idei jako alternatywnych sposobów myślenia, myślenie ponad ideami
- nieliczenie się z emocjami innych, jeżeli te emocje wynikają z moralności plebejuszy
- wrażliwość na krzywdę innych, empatia do odczuć człowieka takich jak cierpienie, ból, zamiast do ego człowieka
- niezwykłe cele (wynalezienie czegoś, pomoc ludzkości) lub brak celów (wynikający z uświadomienia sobie bezsensowności i jałowości życia)

3. Moralność łącząca pkt 1 i 2 polegająca na odnajdowaniu równowagi między tymi przeciwnymi postawami, łączenie przeciwieństw i szukanie złotego środka. Dla ludzi z 1 poziomu rozwoju, osoby na tym etapie mogą wydawać się niespójne, wyrażające się niejasno, przeczące sobie (ze względu na inny sposób używania języka wynikający z wewnętrznej złożoności). Na tym poziomie nie ma prawd absolutnych, ani sztywnego postrzegania dobra i zła, przywiązania do idei, ale nie ma też buntu charakterystycznego dla liderów. Emocje znów dochodzą do głosu, ale nie dominują nad intelektem, formuje się nowe ego.

Religia dotyczy tylko osób na 1 poziomie i ewentualnie socjopatycznych liderów, którzy ugrzęźli na 2 poziomie, gardzą ludźmi i wykorzystują ich do swoich celów, manipulują i czerpią z tego korzyści. Dla nich religia nie jest wiarą, tylko sposobem manipulowania maluczkimi, którzy z 2 poziomu mogą jawić się jako bydło działające na prymitywnych algorytmach, bez własnej woli, przekonań #zwierzęta

Człowiek, który wierzy w dany model, jest jego niewolnikiem, podlega pod ideę. I nie ma znaczenia czy to cała duża idea typu religii, czy np socjalizm, liberalizm, korwinizm, wiara w modele psychologiczne. Człowiek na 2 poziomie nie wierzy w żaden model i stara się odnaleźć siebie tworząc nowe modele, natomiast człowiek na 3 poziomie wykorzystuje modele, które uważa za przydatne, patrząc zarówno na swoje własne korzyści, jak i na korzyści innych ludzi.

> Podejrzewam, że alogiczność pierwszy wychwytuje instynkt, a nie intelekt.

λόγος.

Drobner, chętnie lakoniczny.

PS. Przepiękny jest Twój autosemantyczny oksymoron pełnozdaniowy.

.
>Żeby mówić o religii należałoby ustalić czym ona jest.
Teologie i 150 lat religioznawstwa, jako osobnej gałęzi nauki, nie wystarczy musi tu przyjść wszystkowiedzący pan Olson i wszystko nam od początku wyjaśnić.

@@@
.

Nie ma Pan nic ciekawego do powiedzenia to radzę zamilczeć.

Czyżby teraz troll Bogusławski miał zamiar komentować moje wypowiedzi w innych wątkach, tylko dlatego, że wytknąłem mu błąd i brak argumentacji w temacie o seksualności?

Niech sobie Pan podyskutuje z maceoxem. Ten sam poziom rozmowy

.
> Ludzki umysł nie przetwarza czegoś takiego jak fakty. Przetwarza jedynie teorie na temat faktów.
A skąd Szanowny Pan wie co przetwarza ludzki umysł, gdy kłócą się na ten temat najwięksi filozofowie? Zaś ludzki mózg przetwarza biochemicznie informacje dostarczane mu za pośrednictwem zmysłów (o czym mówi nam neuronauka, czy też kognitywistyka) i jeszcze dalece nie znamy wszystkich zachodzących tam procesów.

@@@
.

Kto z kim się kłóci? Proszę podać jakieś argumenty, a nie tylko kolejne pierdy.

Jeśli nie rozumie Pan filozofii i logiki, to radziłbym się nie wypowiadać na ten temat. A już nie raz Pan pokazał, że z logiką i myśleniem jest Pan na bakier

.
>Nie ma Pan nic ciekawego do powiedzenia to radzę zamilczeć.
Pańskie rady to ja dokładnie mam w tym miejscu, na które one zasługują. Nie Pan dla też jest jakimkolwiek autorytetem, z którego ocenami jakości chciałbym się tu liczyć.

>Czyżby teraz troll Bogusławski miał zamiar komentować moje wypowiedzi w innych wątkach, tylko dlatego, że wytknąłem mu błąd i brak argumentacji w temacie o seksualności?
Tak mam zamiar ewidentnie wykazywać we wszystkich wątkach bzdury, które Pan tu z uporem wypisuje, na przeróżne tematy, o których nie ma Pan zielonego pojęcia, tak jak tutaj.

>Niech sobie Pan podyskutuje z maceoxem. Ten sam poziom rozmowy
Nie ten sam, gdyż z Panem to tylko pyskówki, a z panem Maciejem (i wieloma innymi osobami) mogę prowadzić równorzędne rozmowy, gdyż ma bardzo dużą wiedzę w różnych tematach oraz kulturę i nie wypowiada się autorytatywnie w tematach o których nie pojęcia, tak jak Pan to robi.

Ponadto, jak widać, znowu napisał Pan tu bzdury i znowu personalnie mnie zaatakował, gdy te bzdury Panu wykazałem. To jest Pański poziom dyskusji ponad który Pan wyjść nigdzie nie potrafi. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,685264#w685893

@@@
.

>Pańskie rady to ja dokładnie mam w tym miejscu, na które one zasługują. Nie Pan dla też jest jakimkolwiek autorytetem, z którego ocenami jakości chciałbym się tu liczyć.

Myśli Pan błędnymi kategoriami, tak jak ludzie z poziomu 1, który tu w skrócie opisałem. Nie liczy się autorytet, tylko treść. No, ale ja nie będę uczył dorosłego człowieka jak powinno się myśleć. To było zadanie dla Pana rodziców i nauczycieli.

>>Czyżby teraz troll Bogusławski miał zamiar komentować moje wypowiedzi w innych wątkach, tylko dlatego, że wytknąłem mu błąd i brak argumentacji w temacie o seksualności?
>Tak mam zamiar ewidentnie wykazywać we wszystkich wątkach bzdury, które Pan tu z uporem wypisuje, na przeróżne tematy, o których nie ma Pan zielonego pojęcia, tak jak tutaj.

To proszę najpierw wykazać bzdury w tym wątku:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,709811#w710797

Bo póki co wygłosił Pan milion razy swoją opinię, a argumentów jak nie było tak nie ma.

>>Niech sobie Pan podyskutuje z maceoxem. Ten sam poziom rozmowy
>Nie ten sam, gdyż z Panem to tylko pyskówki, a z panem Maciejem (i wieloma innymi osobami) mogę prowadzić równorzędne rozmowy, gdyż ma bardzo dużą wiedzę w różnych tematach oraz kulturę i nie wypowiada się autorytatywnie w tematach o których nie pojęcia, tak jak Pan to robi.

Ten sam poziom co u Pana, dlatego dobrze się dogadujecie. Ja natomiast wymagam argumentów, a to jak widać przerasta Wasz poziom.

>Ponadto, jak widać, znowu napisał Pan tu bzdury i znowu personalnie mnie zaatakował, gdy te bzdury Panu wykazałem. To jest Pański poziom dyskusji ponad który Pan wyjść nigdzie nie potrafi. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,685264#w685893
>@@@
>.
Co Pan wykazał? Wygłosił Pan swoją nic nie znaczącą opinię, ale od tego do wykazania czegokolwiek daleka droga.

.
>Kto z kim się kłóci?
Ja tylko wypisanie głupot tu przez Pana wykazuję, a Pan natychmiast - nie mając niczego sensownego do powiedzenia - mnie atakuje. Nie, to żadna kłótnia to personalne ataki, gdy brak argumentów.

>Proszę podać jakieś argumenty, a nie tylko kolejne pierdy.
Wszystkie inteligentne oraz racjonalne argumenty to dla Pana są "pierdy". Ja sobie z tym Pańskim ograniczeniem intelektualnym nie poradzę i wcale mi na tym nie zależy, gdyż wykazywanie pisania przez Pana tu bzdur adresuję tylko do tych, którzy to zrozumieć potrafią.

>Jeśli nie rozumie Pan filozofii i logiki,
Tak wykazał Pan się już tu tak wielką wiedzą w tych dziedzinach, iż może Pan mnie wprost przytłoczyć. Opowiadać na własny temat to można wprost rzeczy niestworzone, ale wystarczy kilka/kilkanaście postów przeczytać aby wiedzieć z kim mamy tu do czynienia.

> to radziłbym się nie wypowiadać na ten temat. A już nie raz Pan pokazał, że z logiką i myśleniem jest Pan na bakier
Ja uparcie wszystko to co tu wykazujemy i pokazujemy zostawiam do oceny naszym czytelnikom, tyle tylko, iż ja wolę pokazywać Pańskie bzdury w temacie, na który Pan się wypowiada, a Pana stać jedynie, aby w odpowiedzi mnie atakować. Przecież znakomita większość tutejszych czytelników to ludzie inteligentni i nie sądzi Pan, iż sami mogą zauważyć, komu jest dalej do merytorycznej wiedzy i kto z czym jest tu na bakier?

@@@
.

>To proszę najpierw wykazać bzdury w tym wątku:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,709811#w710797
Zdecydowanie wykazałem:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,711018#w711257
A Pan odpowiedział:
www.racjon(*)m.php/s,711018/z,0/d,9#w711379
Także wykazywałem bzdury i w innych wątkach:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,685264#w685893
www.racjon(*).php/s,700629/z,0/d,11#w704442
www.racjon(*)m.php/s,697257/z,0/d,7#w700360
Ale tu jesteśmy przy tych mądrościach:
www.racjon(*)/z,0/d,0/s,711506/i,72#w711591
Jak widać też przy wielu podobnych bzdurach, tyle tylko, iż tworzonych wciąż na nowo z tego co się Panu zdaje.

@@@
.