Racjonalista - Strona głównaDo treści
O religiach niereligijnie

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Religie
NapisanoAutorTytuł
31-05-2016 20:33Paolo Monstro (6146 punktów)O religiach niereligijnie
Ocena 3 na 3
Dyskusja o religiach jest przykładem pułapki, w którą wpada wiele osób próbując coś wykazywać i udowadniać.
Do tego wątku zainspirowała mnie dyskusja www.racjonalista.pl/forum.php/s,705523#w705873
z jegomościem o nicku Quetzalcoatl i paroma innymi osobami na temat "rozwijania" jednej religii przez drugą.

Nie istnieje nawet definicja religii nie mówiąc już o jakiejkolwiek logiczności zasad zdefiniowanych religiach. Z tego powodu porozumienie się przy pomocy logicznego rozumowania w temacie religii jest niemożliwe. Można wierzyć, że dana religia ma jakąś cechę lub nie wierzyć i obydwie opinie są tak samo uzasadnione.
Nikt nikogo nie przekona argumentami bo nie znana jest metoda przekonania. Kilkaset lat temu matematycy próbowali ten problem ugryźć i doszli do wniosku, że religie po prostu nie są żadnymi teoriami więc nie da się nic udowadniać. Może dlatego religia jest takim fajnym tematem do dyskusji - każdy ma satysfakcję posiadania racji?

Istnieje jednak sposób opisu religii, który da się 'przetworzyć' logicznie, o którym tutaj kiedyś pisałem. Dawno temu przeczytałem ciekawą książkę (Religie Świata), która opisuje wiele istotniejszych religii podając fakty takie jak zbiór bogów, lista pism świętych, data i miejsce powstania itp... Takie fakty można już dyskutować.
Można religie porównywać posiadając możliwość argumentacji. Odnośnie wątku, który mnie zainispirował proponuję następującą definicję "rozwijania":



Należenie do zbioru, równość itp ... oznacza, "wyznawcy wierzą, że ..." przedmiotem wiary może być dowolny obiekt lub zjawisko dlatego wiara nie powinna podlegać dyskusji.
W powyższej definicji łatwo wykazać, że Chrześcijaństwo rozwija Judaizm a Islam rozwija Chrześcijaństwo.

Wątek ma na celu sprawdzenie czy taki sposób nadaje się do dyskusji pomiędzy ludźmi i czy ktoś zna jakiś inny racjonalny sposób dyskusji o religiach?

Z góry przepraszam za nieregularne odpowiedzi - mam problem z czasem i dostępem do Inetu.

Pozdrawiam
Paolo Monstro
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 Dalej..
#46
02-06-2016 13:40
 Ocena 4 na 4
Andrzej Bogusławski (52279 punktów)Odp: O religiach niereligijnie
W odpowiedzi handzlik
.
Definicja ma zwykle charakter konwencji; przynajmniej na rzecz dyskusji jakieś określenia terminologiczne trzeba przyjąć.
>dlatego tak bardzo mnie bawi jak podajecie sobie definicje "encyklopedyczne",
Każdego co innego bawi. Mnie zaś irytuje, gdy ludzie używają tu słów bez znajomości ich znaczenia lub przy używaniu słów w rozumieniu odmiennym (bez zaznaczenia tego, iż rozumieją je odmiennie) od ogólnie przyjętego. W słownikach i/lub encyklopediach zdefiniowanego. Gdyż wypisywane są wówczas bzdury wszelakie, a rozmowy są tylko pieprzeniem na temat co się komuś zdaje. Aby jakakolwiek poważniejsza rozmowa miała sens to musi wychodzić od wspólnego zrozumienia słów, których się w tej rozmowie używa.

Język jest głównym środkiem przekazu dla człowieka, a już szczególnie dla inteligencji. Wewnątrz tego samego języka istnieją tak wielkie różnice, iż dwie osoby mówiące tym samym językiem często rozumieją się tak jakby z dwóch planet były.

@@@
.

#47
02-06-2016 14:00
 Ocena 1 na 3
handzlik (491 punktów)
(zablokowany)
Odp: O religiach niereligijnie
zasady są ważne ale w znaczeniu teorii, a nie przestrzegania. zasady uwzględniają ułomność podmiotu stosującego teorie, który potrzebuje ich - nie tylko dla siebie

jeżeli spojrzymy pod takim "kontem" na moralność czy dekalog, to mam o nim inne wyobrażenie.

#48
02-06-2016 17:08
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52279 punktów)Odp: O religiach niereligijnie
W odpowiedzi handzlik

Mnie wprost irytuje, gdy ludzie używają tu słów bez znajomości ich znaczenia lub przy używaniu słów w rozumieniu odmiennym (bez zaznaczenia tego, iż rozumieją je odmiennie) od ogólnie przyjętego. W słownikach i/lub encyklopediach zdefiniowanego. Gdyż wypisywane są wówczas bzdury wszelakie, a rozmowy są tylko pieprzeniem na temat co się komuś zdaje. Aby jakakolwiek poważniejsza rozmowa miała sens to musi wychodzić od wspólnego zrozumienia słów, których się w tej rozmowie używa.

Język jest głównym środkiem przekazu dla człowieka, a już szczególnie dla inteligencji. Wewnątrz tego samego języka istnieją tak wielkie różnice, iż dwie osoby mówiące tym samym językiem często rozumieją się tak jakby z dwóch planet były.


>zasady są ważne ale w znaczeniu teorii, a nie przestrzegania.
Jaka ważność może być nieprzestrzeganych zasad? Każdy baje co mu się zdaje, niezależnie od posiadanego b..... (powiedzmy bałaganu) w głowie.

> zasady uwzględniają ułomność podmiotu stosującego teorie, który potrzebuje ich - nie tylko dla siebie
Zasady są przeróżne kwadratowe i podłużne, ale podstawową jest na naszym forum je ta zasada.
"Obywatelu nie pieprz bez sensu!".

Moje zasady to obowiązują tylko mnie. Tu interesującymi są tylko zasady przyjęte w miarę ogólnie i dlatego obowiązujące ogół rozmówców. Na przykład zasady wynikające ze znajomości języka polskiego i używania słów zgodnie z ich słownikowymi definicjami, chyba, iż się zaznaczy i opisze własne rozumienie danego terminu dla potrzeb konkretnej dyskusji.

>jeżeli spojrzymy pod takim "kontem" na moralność czy dekalog, to mam o nim inne wyobrażenie.
Każdy kto zwróci uwagę na Pańskie wypowiedzi łatwo zauważy, iż ma Pan odmienne wyobrażenie na prawie wszystko, ale do opisu własnych wyobrażeń konieczną jest komunikatywność, czyli pisanie tu zgodnie z zasadami języka rozumianego przez znakomitą większość naszych czytelników, gdy puszcza się, jak pawie, własne strumienie myśli, zrozumiałe tylko (lub prawie tylko) dla forumowicza je puszczającego i skarży się do tego na brak zrozumienia - to moim zdaniem - mamy do wyboru, iż jest to trollizm albo głupota.

@@@
.

#49
02-06-2016 20:10
 Ocena 1 na 3
handzlik (491 punktów)
(zablokowany)
Odp: O religiach niereligijnie

> "Obywatelu nie pieprz bez sensu!".

szczerze styl wypowiedzi na "forum", który jest dosyć specyficzny nie specjalnie mi odpowiada. ze względu na to, że omawiany temat jest rozbity na częściowe cytaty wypowiadającego się i w taki sposób zatraca się sens całości wypowiedzi.

i generalnie sprawia to wrażenie odpowiadania na wypowiedź niż odnoszenie się do tematu, o którym rzekomo się "dyskutuje".

taka forma "dyskusji" to nie pieprzenie. dlatego.

#50
02-06-2016 20:49
 Ocena 3 na 3
Drobner (19539 punktów)Odp: O religiach niereligijnie
W odpowiedzi handzlik
>> "Obywatelu nie pieprz bez sensu!".
>szczerze styl wypowiedzi na "forum", który jest dosyć specyficzny nie specjalnie mi odpowiada. ze względu na to, że omawiany temat jest rozbity na częściowe cytaty wypowiadającego się i w taki sposób zatraca się sens całości wypowiedzi.
>i generalnie sprawia to wrażenie odpowiadania na wypowiedź niż odnoszenie się do tematu, o którym rzekomo się "dyskutuje".
>taka forma "dyskusji" to nie pieprzenie. dlatego.

>> "Obywatelu nie pieprz bez sensu!"
A skądżeż miałbyś wiedzieć, iż to też jeno klarowna cytata z uznanego już klasyka.
Cytata pięknie ilustrująca (między innymi) Twoją 'aktywność' na fR.

Zaprawdę, powiadam Ci: jakie posty, takie riposty.

Drobner, widzimisię

#51
02-06-2016 23:29
 Ocena 4 na 4
Andrzej Bogusławski (52279 punktów)Odp: O religiach niereligijnie
W odpowiedzi Drobner
.
"Obywatelu nie pieprz bez sensu!"
>A skądżeż miałbyś wiedzieć, iż to też jeno klarowna cytata z uznanego już klasyka.
>Cytata pięknie ilustrująca (między innymi) Twoją 'aktywność' na fR.

Z obrazkiem łatwiej zapamiętać.



Pozdrawiam.

@@@
.

#52
03-06-2016 00:54
 Ocena 3 na 3
Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany)
Odp: O religiach niereligijnie
W odpowiedzi Paolo Monstro
>Problemem, o którym piszę jest nierozstrzygalność. I tutaj religie są esencją takowej pułapki.
W humanistyce i zagadnieniach przez nią badanych nierozstrzygalność występuje nierzadko, co wszak nie oznacza, że o kwestiach nierozstrzygniętych czy nawet nierozstrzygalnych można sobie wypisywać, co się chce. Jednym z pomocnych ograniczeń w tym względzie jest choćby znajomość poruszanych kwestii i kontekstu ich występowania, dzięki czemu można odrzucić postulaty nieprawdopodobne czy niepoparte materiałem badawczym.

>Mogę próbować coś twierdzić na temat fizyki kwantowej nie mając dostatecznej wiedzy i/lub zrozumienia problemu- wtedy będzie można łatwo wykazać, że się mylę.
Doprawdy? Dyskusje na tematy związane z naukami ścisłymi też bywają "rozrywkowe", oto przykład z tutejszego forum.

Jeśli chodzi o dyskusję na tematy związane z wierzeniami religijnymi, to jest z nią właściwie tak samo jak z dyskusjami na wiele innych tematów z zakresu humanistyki. Niekiedy trudno tam o powszechnie obowiązujące definicje, ponieważ obiekt badań bywa mocno zróżnicowany, choćby ze względu na odmienne otoczenie kulturowe; taką niedogodność zwykle jednak obchodzi się przez zawężanie ram konkretnego tematu czy badania i sformułowanie konkretnych wymogów badawczych na potrzeby danego przedsięwzięcia.

>Efekt istnienia wielu nieprecyzyjych,niespójnych i nierównoważnych definicji jest jedynie marginalnie lepszy niż brak definicji.
Zakładam, że bez problemu zapodasz całą serię humanistycznych definicji religii, które są nieprecyzyjne, niespójne i nierównoważne" (ciekawe są zwłaszcza te niespójności).
A co do stwierdzenia, że efekt istnienia wielu definicji "jest jedynie marginalnie lepszy niż brak definicji", warto zauważyć, że konsekwencją takiego postawienia sprawy musiałoby być uwstecznienie wszelkich badań nad zjawiskami, których ze względu na ich ogromne zróżnicowanie nie sposób ująć w proste schematy (a takich zjawisk jest niemało).

>mnie zainspirowała książka "Religie w przeszłości i dobie współczesnej 2 szwedzkich religioznawców" w rozdziale pt "Podstawowe problemy i pojęcia" piszą: ...
>Dwójka autorów: Ringgren i Strom będących w swoich czasach autorytetami w kwestii religioznawsta nie jest w stanie jasno sprecyzować czym się zajmują?! Nie mogą wyjaśnić na 4 stronach swojej książki co jest jej przedmiotem i udzielić odpowiedzi na pytanie czy dane zjawisko X jest czy nie jest religią?
Zdecydowanie nie podzielam Twojego stwierdzenia, jakoby Ringgren i Ström nie potrafili
>sprecyzować czym się zajmują
oraz nie mogli
>wyjaśnić na 4 stronach swojej książki co jest jej przedmiotem i udzielić odpowiedzi na pytanie czy dane zjawisko X jest czy nie jest religią?
Myślę, że zrobili to całkiem sensownie i że być może czytelnicy naszego forum też odnieśliby takie wrażenie, gdybyś zamieszczonych cytatów nie zredukował tak dalece, że właściwie nic z nich nie zostało.

Oto oba te cytaty w znacznie pełniejszym kształcie:
Cytat:
"Czymże więc jest religia? Chyba żadne pojęcie nie okazało się tak trudne do zdefniowania. Samorzutnie nasuwa się twierdzenie, że religia jest wiarą w jednego lub wielu bogów, ale nie jest pewne, czy taka definicja obejmuje wszystko, co zwykło się rozumieć przez religię, i czy wymienia wszystkie istotne cechy charakterystyczne, które odróżniają religię od innych podobnych zjawisk. Psycholog religii Leuba zebrał przed pięćdziesięciu laty aż 48 definicji religii podanych przez różnych autorów. Od tego czasu podejmowano wiele nowych prób uściślenia pojęcia religii. Zatrzymajmy się nad jedną z nich.
Amerykański psycholog religii J. H. Pratt określił religię jako "pełną powagi społeczną postawę (attitude) jednostek lub grup wobec siły lub sił, które - jak się sądzi - sprawują ostateczny nadzór nad ich interesami i losem".
Czymś istotnym w postawie religijnej jest odczucie, że los człowieka nie zależy od bezsensownego przypadku, lecz ma swą przyczynę w sile, której można przypisać jakąś wolę lub intencję, a którą należy czcić i zjednywać sobie (co nie może odnosić się ani do losu, ani do przypadku). Przytoczona wyżej definicja uwydatnia między innymi następujące istotne elementy religii:
1. Element intelektualny: przekonanie o istnieniu jednej lub wielu sił sprawujących nadzór nad losem człowieka oraz stojących poza wartościami duchowymi i materialnymi, których potrzebę się uznaje.
2. Element emocjonalny: odczucie zależności od siły (sił) oraz nawiązywanie z nią (nimi) kontaktu w różny sposób.
3. Element behawioralny: religia przejawia się w określonych czynnościach albo w określonym zachowaniu, np. w ofierze, modlitwie, wypełnianiu określonych nakazów etycznych).
4. Element społeczny: religia wymaga wspólnoty i tworzy różne formy wspólnoty, w których ludzie wspólnie usiłują osiągnąć wartości proponowane przez religię." s. 17-18
[...]
"Korzystając z pomocy wyżej wymienionych nauk religioznawstwo stara się opisywać, rozumieć i porównywać religie we wszystkich ich przejawach. Nie należy natomiast do jego zadań wartościowanie różnych form religii lub zaliczanie ich do wyższych lub niższych, bo tego nie da się przeprowadzić przy zastosowaniu ściśle naukowej argumentacji." s. 19

H. Ringgren, Å. V. Ström, Religie w przeszłości i dobie współczesnej, tłum. B. Kupis, Warszawa 1990

Na podstawie powyższego cytatu każdy czytelnik samodzielnie oceni, czy autorzy potrafili, czy nie potrafili sprecyzować, czym się zajmują, wyjaśnić, co jest przedmiotem ich książki i odpowiedzieć na pytanie, czy "dane zjawisko X jest czy nie jest religią".

[Kontynuacja w następnym wpisie]

#53
03-06-2016 01:06
 Ocena 3 na 3
Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany)
Odp: O religiach niereligijnie
W odpowiedzi Paolo Monstro
[Kontynuacja poprzedniego wpisu]

>>Punktem wyjścia do merytorycznej dyskusji i ewentualnego przekonania rozmówców do swoich racji powinna być choćby podstawowa znajomość tematu, ponieważ bez niej nawet najdoskonalsze metody w niczym nie pomogą. W Twoich wypowiedziach na tematy odnoszące się do humanistyki (a więc i wiedzy o religiach) tego punktu wyjścia po prostu nie widać.
>Po przeczytanie kilku książek na ten temat: "Religia i Nauka" , "Bilbia i nauka", "Kościół i Nauka" , "Religie w przeszłości i w dobie współczesnej" , "Religie świata", oraz "Koran" , "Mity Greckie" oraz (częściwo) "Biblia" uważam, że mam podstawową wiedzę. Nie uważam się za eksperta i nie chcę nim być ale mam podstawy.
Dochodzimy do sedna Twojej wypowiedzi.
Wedle własnej deklaracji przeczytałeś siedem książek poświęconych religiom, aha, i częściowo "Biblię", zatem powiedzmy, siedem i pół książki; nie uważasz się za eksperta w tej dziedzinie i nie chcesz nim być, jednak mimo to formułujesz kategoryczne sądy o jakości opisów występujących w naukach zajmujących się religią i zakładasz wątek, który:
>ma na celu sprawdzenie czy taki sposób nadaje się do dyskusji pomiędzy ludźmi i czy ktoś zna jakiś inny racjonalny sposób dyskusji o religiach?
oraz piszesz:
>Z tego powodu porozumienie się przy pomocy logicznego rozumowania w temacie religii jest niemożliwe
tak jakby dotychczasowe badania i opisy w tym względzie były tylko czczą paplaniną jakichś przepełnionych wiarą naiwniaków nie mających pojęcia o wnioskowaniu i argumentacji (do tej grupy należą np. Durkheim, Eliade, Mensching, van der Leew, Caillois, Widengren, Levi-Strauss i wielu innych).

Twój problem, niestety, nie sprowadza się jedynie do wypisywania bzdur o dyscyplinach naukowych zajmujących się religiami, lecz jest znacznie szerszej natury. Pleciesz bzdury o postaciach historycznych:
>Pamiętasz Lutra? Facet przybił swoje tezy na kościele kilkaset lat temu i... nikt tego nie zauważył
o procesach dziejowych (tamże):
>Luter zmienił system, upadło średniowiecze.
mieszasz wynalazki (tamże):
>Nigdy byś się o nim nie dowiedział gdyby nie [...] drukarka.
wygłaszasz schematyczne opinie o ciemnocie religijnej w średniowieczu
>Europa chlubi się rozwojem intelektualnym, który [...] był walką z ciemnotą religijną i fanatyzmem chrześcijaństwa
piszesz o rzekomym "zamknięciu" filozofii chrześcijańskiej w wiekach średnich:
>Filozofia chrześcijańska, która dominowała w średniowieczu [...] jest podejściem "zamkniętym" do zrozumienia świata

Na wszelkie próby podjęcia merytorycznej dyskusji w tych kwestiach odpowiadasz albo jakimiś kuriozalnymi stwierdzeniami o osobie,
>która zmieniła dogmat (i to przeżyła), model świata, sformułowała jakaś przełomową teorię
albo:
>Przytaczanie opinii z ksiązek nie jest argumentem w ocenie efektywności jakiegoś sposobu rozumowania bo z założenia nie można zmienić paradygmatu.
albo wręcz wytwarzasz sobie formułkę matematyczną, która ma rzekomo dowodzić słuszności tego, co wcześniej napisałeś (jak w niniejszym wątku).

>>>Istnieje jednak sposób opisu religii, który da się 'przetworzyć' logicznie, o którym tutaj kiedyś pisałem.
>>Gratuluję! Twój "przetworzony logicznie" sposób opisu religii będzie z pewnością wielkim przełomem w religioznawstwie.
>Masz jakieś argumenty poza ad-personam?
Myślę, że to, co sam napisałeś o swoim "przetworzonym logicznie" sposobie opisu religii, jest dużo bardziej druzgocące, niż mogłyby być jakiekolwiek stwierdzenia ad personam ze strony innych rozmówców.

>Wskazanie sposobu jest dowodem jego istnienia nawet jeśli autor jest śmieszny lub niekompetentny. To nic nie zmienia.
Oczywiście, wszak wiadomo nie od dziś, że najwartościowsze rozwiązania w nauce pochodzą od autorów śmiesznych i niekompetentnych.

>cdn
A może lepiej nie. Czytać hadko.

#54
03-06-2016 01:17Nie na temat
 0 na 2
handzlik (491 punktów)
(zablokowany)
Odp: O religiach niereligijnie
wiedza ma coś z szaleństwa.

#55
03-06-2016 08:13
 Ocena 3 na 3
Drobner (19539 punktów)Odp: O religiach niereligijnie
W odpowiedzi handzlik
>wiedza ma coś z szaleństwa.

Tiaaaa...

Przylepiło się gówno do okrętu i wrzeszczy: "Płyniemy!"

bosman Drobner

#56
03-06-2016 12:02
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52279 punktów)Odp: O religiach niereligijnie
W odpowiedzi handzlik
.
>wiedza ma coś z szaleństwa.
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.

Czy wiedza jest nauką? Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Jak byłem dzieckiem to na głębokiej wsi od ludzi prostych słyszałem, taki właśnie przesąd, iż nauka do chorób psychicznych prowadzi. Podawali nawet przykład jakieś "Wacka", który nawet na studia się dostał i zwariował. Nie myślałem, iż spotkam się z podobnym przekonaniem w XXI wieku na forum Racjonalisty.

@@@
.

#57
03-06-2016 13:38
 0 na 4
handzlik (491 punktów)
(zablokowany)
Odp: O religiach niereligijnie
> Nie myślałem, iż spotkam się z podobnym przekonaniem w XXI wieku na forum Racjonalisty.

odczucie wyjątkowości w poczuciu odczuwania czegoś co nazywa się inteligencją ze względu na przynależność do miejsca w tym przypadku zwanego fR jest takim samym odczuciem studenta politechniki krakowskiej ze względu na budynek.

co prawda na fR możesz odczuwać to doznanie ze względu na to że czytasz posty ludzi, którzy potrafią się wypowiadać na tematy które prawdopodobnie mają powiązanie z tytułem forum.

jak zaczynasz "dyskusje" to możesz odczuć nawet efekt karaoke kiedy nie masz odsłuchu ze względu na podobny poziom wypowiedzi do twojego.

ciekawym patentem jest również "wyrażanie opinii" tudzież " łapka w górę " w taki sposób utrwala się niewłaściwe mechanizmy - ale to już problem globalny nie dotyczący tylko fR.

tu nawet nie chodzi o to czy masz coś do powiedzenia tudzież nie - w wyniku braku wiedzy w domyślę doświadczenia.

ja na egzaminie z chemii, na który nie chciało mi się uczyć - nieważne - na pytanie o historie teorii wyobrażenia o budowie atomu - napisałem - wykład prof. "z" strona internetowa "taka a taka" - "wykład nr taki a taki" - strona " taka a taka".

chemia była jedynym przedmiotem, którego nie zaliczyłem, a że byłem na olimpiadzie chemicznej w lo i to były studia o profilu chemicznym, to zrezygnowałem pomimo możliwości kontynuowania "edukacji".

nie wiem czy o to ci chodzi mówiąc, że powinienem poczytać o czymś zanim się wypowiem na dany temat.

handzlik zamiast %

#58
03-06-2016 14:00
 Ocena 4 na 4
Andrzej Bogusławski (52279 punktów)Odp: O religiach niereligijnie
W odpowiedzi handzlik
.
Jak byłem dzieckiem to na głębokiej wsi od ludzi prostych słyszałem, taki właśnie przesąd, iż nauka do chorób psychicznych prowadzi. Podawali nawet przykład jakieś "Wacka", który nawet na studia się dostał i zwariował. Nie myślałem, iż spotkam się z podobnym przekonaniem w XXI wieku na forum Racjonalisty.
>chemia była jedynym przedmiotem, którego nie zaliczyłem, a że byłem na olimpiadzie chemicznej w lo i to były studia o profilu chemicznym, to zrezygnowałem pomimo możliwości kontynuowania "edukacji".
>nie wiem czy o to ci chodzi mówiąc, że powinienem poczytać o czymś zanim się wypowiem na dany temat.
Tak, uważam, iż przystępując do merytorycznej rozmowy trzeba mieć do niej - choćby tylko minimalne - przygotowanie.

Wielce Szanowny Panie, pisałem po polsku i nie wypowiadałem się tu na temat chemii. Formalną edukację kontynuowałem dosyć długo, zaś nieformalną to kontynuuję po dzień dzisiejszy.

@@@
.

#59
03-06-2016 18:12
 Ocena 3 na 3
Andrzej Bogusławski (52279 punktów)Odp: O religiach niereligijnie
W odpowiedzi Paolo Monstro
.
>Dyskusja o religiach jest przykładem pułapki, w którą wpada wiele osób próbując coś wykazywać i udowadniać.
Taka pułapka czyha na rozmówców nie tylko w dyskusjach o religiach, lecz w ogóle w dyskusjach dotyczących zagadnień, o których nie mają oni podstawowej wiedzy.
>To jest inna pułapka.
Czy jedno zdanie przeczy drugiemu?

> Pułapka niewiedzy lub niekompetencji.
Tak, właśnie o tym była mowa w moich wypowiedziach i o tym pan Quetzalcoatl wyżej napisał.

> Równie groźna w skutkach.
Może być nawet gorszą.

>Problemem, o którym piszę jest nierozstrzygalność.
Jaka nierozstrzygalność, na jakim gruncie?

> I tutaj religie są esencją takowej pułapki.
A może jakieś argumenty na tą, moim zdaniem, nieuprawnioną tezę.

> Mogę próbować coś twierdzić na temat fizyki kwantowej nie mając dostatecznej wiedzy i/lub zrozumienia problemu- wtedy będzie można łatwo wykazać, że się mylę.
Tak, jest to możliwe.

> Dyskusja na tematy wierzeń religijnych jest gorsza - nie można wykazać kto ma rację.
Nie dostrzegam takiej konieczności. To zależy od gruntu na poziomie którego przeprowadzana jest rozmowa. Tak, na gruncie wiary nie można wykazać kto ma rację, ale nie dotyczy to tylko przekonań religijnych.

>>>> Nie istnieje nawet definicja religii nie mówiąc już o jakiejkolwiek logiczności zasad zdefiniowanych religiach.
Znamy ponad 600 definicji religii.
>Masz rację, powinienem powiedzieć: "nie istnieje jedna powszechnie uznana definicja".
I co z tego wynika poza oczywistością, iż nauki różnią się opracowaną i przyjętą przez siebie metodologią. Tak, religioznawstwo jest bardziej wiedzą niż nauką, ale w jego skład wchodzą nauki mniej lub bardziej szczegółowe o swoich wymaganiach metodologicznych. www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,635357#w636898

>Efekt istnienia wielu nieprecyzyjych,niespójnych i nierównoważnych definicji jest jedynie marginalnie lepszy niż brak definicji.
Czy przeczytał Pan wszystkie sześćset, a chociaż te do których odwołałem się w linku? Jakoś religioznawcom nie przeszkadza wielość definicji, choć ta ich zdaniem optymalna definicja jest przedmiotem sporu - także metodologicznego - od początków wyodrębnienia się przed ponad półtorawieczem tej specjalistycznej gałęzi

>Sprawdziłem w wikipedii przed napisaniem tego wątku. Wikipedia czy encyklopedia niewiele wnosi,
Wikipedia rzeczywiście niewiele, ale tak ogólnie z encyklopediami to nie przesadzajmy. Inteligentny czytelnik znajdzie w nich sporo wiedzy.

> mnie zainspirowała książka "Religie w przeszłości i dobie współczesnej 2 szwedzkich religioznawców"
bazhum.muz(*)gica-r1977-t47-n1-s244-246.pdf
Przecież to też tylko taki encyklopedyczny słowniczek.

>w rozdziale pt "Podstawowe problemy i pojęcia" piszą:
>Cytat:
"Czymże więc jest religia? Chyba żadne pojęcie nie okazało się tak trudne do zdefniowania. ... Psycholog religii Leuba zebrał przed piećdziesięciu laty (czyli ok 1900roku) aż 48 definicji religii podanych przez różnych autorów. Od tego czasu podejmowano wiele nowych prób .... "
> (2 strony dyskusji o tym czym jest lub nie jest religia)

I co z tego wynika dla inteligentnego czytelnika?

>a potem
> Cytat:
" ...wartościowanie różnych form religii lub zaliczanie ich do wyższych lub niższych ... nie da się przeprowadzić przy zastosowaniu ściśle naukowej argumentacji"

Zgadzam się tu z autorami prawie całkowicie. Wartościowanie różnych form religii lub zaliczanie ich do wyższych lub niższych jest tylko możliwe z pozycji innych religii/ideologii.

>Dwójka autorów: Ringgren i Strom będących w swoich czasach autorytetami w kwestii religioznawsta nie jest w stanie jasno sprecyzować czym się zajmują?!
Tyle Pan z tej książki zrozumiał? Dla mnie jednak zupełnie jasno określają obszar własnych zainteresowań i odwołują się do badań i stwierdzeń swoich wielkich poprzedników.

> Nie mogą wyjaśnić na 4 stronach swojej książki co jest jej przedmiotem i udzielić odpowiedzi na pytanie czy dane zjawisko X jest czy nie jest religią?
A dlaczego na czterech. W wydaniu z 1990 roku wprowadzają w zagadnienie na stronach 17 - 43. To trochę więcej niż cztery strony, gdzie opisują własne rozumienie tego zjawiska. I co dla Pana jest tam niejasnym?

>Uważam to za przesłankę przynajmniej, że problem definicji jest istotny w tym temacie.
Dla kogo? Na przykład dla mnie jest to mało istotnym. Nie przeszkadza mi wcale, iż jest wiele różnych definicji, akcentujących różne zagadnienia związanie z religią. Wybieram sobie tę definicję, która jest najbliższa mojemu rozumieniu tego zagadnienia, ktoś inny może sobie wybrać inną i ważnym jest tu tylko abyśmy razem swoje (ja oponenta, a oponent moją) definicje znali i je rozumieli, co wcale nie znaczy, iż na nie się zgadzali.

CDN

@@@
.

#60
03-06-2016 14:18
 Ocena-1 na 3
handzlik (491 punktów)
(zablokowany)
Odp: O religiach niereligijnie
cieszę się ab że zrozumiałeś "humor" z mojego wpisu. szczerze rozumiem "humor" z twojego - dlatego cieszy mnie że zauważasz że podczas rozmowy o np. elektronie trzeba wiedzieć czym jest elektron - zakładając że to konferencja naukowa Bohra, Plancka i Feynmana, którzy wiedzą, co to elektron ze względu nie na tylko i wyłącznie teorie a możliwości poznawcze wynikające z ich inteligencji.

pomijam takie nie oczywistości o których masz w zwyczaju mówić, że żeby podjąć temat o racjonalizmie musisz wiedzieć, że wypowiadasz się w temacie o racjonalizmie.

zauważ to też warto zaznaczyć. gdyby zaznaczyć ten punkt twoje twierdzenie o minimalnej wiedzy nie było by konieczne ze względu na to że ta uwaga jest pełniejsza.

rozumienie zagadnienia w sposób intuicyjny to zapewne zaprzeczenie stanu po zapoznaniu się tematem - "już tam" od "intensywności zapoznania".

umiejętność pisania i wyrażania myśli jest przydatna dlatego powstają takie bestsellery www.harpercollins.pl/harlequin.html

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 Dalej..

Wróć do listy wątków działu Religie
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365