Dyskusja o religiach jest przykładem pułapki, w którą wpada wiele osób próbując coś wykazywać i udowadniać.
Do tego wątku zainspirowała mnie dyskusja www.racjonalista.pl/forum.php/s,705523#w705873
z jegomościem o nicku Quetzalcoatl i paroma innymi osobami na temat "rozwijania" jednej religii przez drugą.

Nie istnieje nawet definicja religii nie mówiąc już o jakiejkolwiek logiczności zasad zdefiniowanych religiach. Z tego powodu porozumienie się przy pomocy logicznego rozumowania w temacie religii jest niemożliwe. Można wierzyć, że dana religia ma jakąś cechę lub nie wierzyć i obydwie opinie są tak samo uzasadnione.
Nikt nikogo nie przekona argumentami bo nie znana jest metoda przekonania. Kilkaset lat temu matematycy próbowali ten problem ugryźć i doszli do wniosku, że religie po prostu nie są żadnymi teoriami więc nie da się nic udowadniać. Może dlatego religia jest takim fajnym tematem do dyskusji - każdy ma satysfakcję posiadania racji?

Istnieje jednak sposób opisu religii, który da się 'przetworzyć' logicznie, o którym tutaj kiedyś pisałem. Dawno temu przeczytałem ciekawą książkę (Religie Świata), która opisuje wiele istotniejszych religii podając fakty takie jak zbiór bogów, lista pism świętych, data i miejsce powstania itp... Takie fakty można już dyskutować.
Można religie porównywać posiadając możliwość argumentacji. Odnośnie wątku, który mnie zainispirował proponuję następującą definicję "rozwijania":



Należenie do zbioru, równość itp ... oznacza, "wyznawcy wierzą, że ..." przedmiotem wiary może być dowolny obiekt lub zjawisko dlatego wiara nie powinna podlegać dyskusji.
W powyższej definicji łatwo wykazać, że Chrześcijaństwo rozwija Judaizm a Islam rozwija Chrześcijaństwo.

Wątek ma na celu sprawdzenie czy taki sposób nadaje się do dyskusji pomiędzy ludźmi i czy ktoś zna jakiś inny racjonalny sposób dyskusji o religiach?

Z góry przepraszam za nieregularne odpowiedzi - mam problem z czasem i dostępem do Inetu.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Podobnie jak stół składa się z blatu i 3 lub 4 równych nóg tak teoria musi mieć pewną strukturę, definicje, aksjomaty, twierdzenia.
>Religie (znane mi) struktury teorii nie posiadają.
Wybitny XIX wieczny filozof napisał, iż religia jest teorią. Dobra wiek XIX i filozof "niesłuszny", ale koniec wieku XX dwóch wybitnych religioznawców amerykańskich twierdzi, iż religia jest teorią. To bez znaczenia, gdyż pan Paolo wybitny znawca i myśliciel wie lepiej lepiej. Zaś krytyczne wypowiedzi trzymające się dokładnie tematu jego wątku uznaje, iż są nie na temat. Na tym polegają merytoryczne rozmowy z wszystkimi którzy zawsze i na każdy temat wiedzą lepiej.

Miłego dnia.

@@@
.

OK.

#1
Mogę zgodzić się z Tobą (choć zaledwie formalnie), że olbrzymia większość religii - w takim stanie, w jakim są obecnie - nie są obecnie stricte teoriami.

#2
Matematyka aż do końca XIX w. nie była teorią aksjomatyczną.
Geometria w ujęciu euklidesowym wyglądała na taką, lecz była wadliwa: niezupełna. Dopiero w końcu XIX w. Pasch i Dedekind uzupełnili ją dwoma aksjomatami.
W 1899(!) Hilbert podał pierwszy zupełny układ aksjomatów geometrii płaszczyzny.
Pełna aksjomatyka matematyki to dopiero XX w. (po Hilbercie, Cantorze, Zermelo, Peano).

#3
Obiekty wiar są całkowicie abstrakcyjne - nie mają ani desygnatów, ani modelu rzeczywistego. Są wyłacznie konstruktami myślowymi.
'Teologie' (części intelektualne wiary), jako właśnie złożone konstrukty myślowe - (choć formalnie nie są [jeszcze] teorią abstrakcyjną), mogą zostać uporządkowane i być zaksjomatyzowane (i stać się formalnie teorią abstrakcyjną).
Przyznam, że właśnie tak je postrzegałem do tej pory: tak je percepowałem - po samodzielnym, mimowolnym i bezwiednym ich uporządkowaniu. Lub przyswajaniu informacji o nich, podanych w sposób uporządkowany (np. Eliade i in.)

#4
Częściowo to się już dzieje od dość dawna: w celach 'katechetycznych' porządkuje się 'wiedzę' religijną dla ułatwienia przyswojenia jej przez adeptów.
Prawdopodobnie Katechizm Kościoła Katolickiego można byłoby już niemal uznać za w miarę poprawnie zbudowaną teorię. Opracowania protestanckie też zbliżają się do klarownych syntez.
Z drugiej zaś strony nikt nie żąda formalnej aksjomatyzacji np. biologii czy nawet fizyki(!), a dziedziny te 'spokojnie' sobie funkcjonują jako gałęzie nauki.

[Edit]
#4b
Refleksje i przemyślenia (jak najbardziej logiczne) Lutra (m. in.) nad dogmatyką i teologią KK ('aksjomatyką' i wypływającymi rzekomo z nich 'twierdzeniami') doprowadziły go do wniosku, że wiele tez KK nie wynika i są sprzeczne z dogmatami. Spowodowało to schizmę (jak najbardziej intelektualną) oraz Reformację i powstanie protestantyzmu. Chronologicznie był to 'rozwój' (jako następstwo), merytorycznie był to 'powrót' do wcześniejszej postaci, bliższej czasowo i ideowo początkowym dogmatom.
Nie można temu procesowi odmówić logiki, i to dość kategorycznej - odrzucanie tez, stwierdzeń nie mających oparcia w dogmatach. (Co za tym idzie - w obrządku i rytuałach również.)
[/Edit]

#5
Tak więc: zgadzam się, że suma treści religijnych w wierze nie jest formalnie teorią aksjomatyczna, lecz przy odpowiednim sposobie patrzenia może być postrzegana, lub po systematycznym uporządkowaniu może wręcz być teorią aksjomatyczno-dedukcyjną.
Niestety wymaga to "babrania się w chaosie religijnym", od którego tak mocno się odżegnujesz i chcesz go uniknąć.
Nie da się. No nie da...

Drobner, z systematyką już w oczach...

Oto, co o mnie napisałeś:

>Punktem wyjścia do dyskusji jest zrozumienie o czym jest dyskusja.
>Nie mam czasu ani chęci na pyskówki i argumenty ad-persona. Na pewno znajdziesz sobie tutaj wielu innych godnych sobie przeciwników.

>W pozostałych częściach merytorycznych po prostu nie zrozumiałeś o czym mówię i polemizujesz z wlana interpretacją.

>Niejaki Diogenes być może się ze mną nie zgadza i być może też przeczytał więcej książek o religiach a jednak rzeczowa dyskusja jest możliwa:
>Z Tobą nie.

>Nikt tutaj nie stosuje matematyki, być może logikę i erystykę, której Ty nie stosujesz nagminnie atakując rozmówcę zamiast argumentów, używając ad verecundiam i wypaczając sens, wywywając kontekstu i uogólniając.

>Wspomniałem o Tobie z szacunku dla Ciebie! bo wydawało mi się, że jesteś zdolny do rzeczowej dyskusji. Muszę przyznać, że byłem w błędzie.

Możesz sobie o mnie sądzić, co Ci się podoba - jest mi to zupełnie obojętne, choć nie zgadzam się z Twoimi zarzutami. Nie będę się jednak do nich ustosunkowywał, ponieważ ich niedorzeczność ujawnia się przy czytaniu moich wpisów odnoszących się do Twoich wypowiedzi, a ja nie zamierzam udowadniać, że nie jestem wielbłądem.

Ogromnie mnie dziwi, że chciało Ci się pisać tak długi komentarz do wypowiedzi stworzonej przez osobę, która rzekomo nie rozumie, o czym jest dyskusja, ucieka się do pyskówek i argumentów ad personam, nie jest zdolna do rzeczowej dyskusji, miast stosować logikę i erystykę atakuje rozmówców, używa argumentów ad verecundiam, wypacza sens, wyrywa wypowiedzi z kontekstu i uogólnia.
Mnie nie chciałoby się tak obszernie pisać do takiego osobnika.

Co do meritum nie mam Ci właściwie nic nowego do przekazania. Wszystko, co jest w tym względzie istotne, a więc przede wszystkim stwierdzenia dotyczące Twoich podstaw merytorycznych do prowadzenia dyskusji o religioznawstwie, zawarłem w postach skierowanych bezpośrednio do Ciebie, tak więc obecnie musiałbym się powtarzać, a zwykle staram się tego unikać. Dla jasności dodam, że podtrzymuję moją opinię, iż nie masz podstawowej wiedzy w zakresie religioznawstwa.

Ponieważ jednak człowiek bywa omylny i ja również nie wykluczam, że we własnym osądzie mogłem czegoś nie uwzględnić, sugeruję Ci dopracowanie swojego pomysłu w szczegółach, tak aby dało się z tego zrobić tekst nadający się do publikacji, i przesłanie go do jakiegoś wydawnictwa publikującego prace z zakresu religioznawstwa lub dziedzin pokrewnych (np. "Przegląd Religioznawczy", "Nomos" czy "Studia Religiologica"; możesz też spróbować sił w czasopismach zagranicznych, np. "Interdisciplinary Journal of Research on Religion" i innych).

Jeśli jesteś przeświadczony o trafności swojego pomysłu, to, oczywiście, szkoda taki potencjał marnować na pogawędki czy wręcz pyskówki na otwartym forum dyskusyjnym jak fR, a zamiast tego lepiej od razu zwrócić się do specjalistów i z nimi podjąć fachową dyskusję.

Życzę Ci w tym względzie powodzenia!

>Ogromnie mnie dziwi, że chciało Ci się pisać tak długi komentarz do wypowiedzi stworzonej przez osobę..
Może Cię to dziwić ale to nie jest aż tak niespotykana technika dyskutowania: Odpowiadam na argumenty. Nie ma dla mnie znaczenia co autor o mnie myśli ani co ja myślę o nim. Chyba, że dyskusja toczy się na sympatia.pl.
Twój post, na który odpowiedziałem zawierał merytoryczne elementy. Ten, na który opowiadam w tej chwili, jest w większości, nie na temat.

>Dla jasności dodam, że podtrzymuję moją opinię, iż nie masz podstawowej wiedzy w zakresie religioznawstwa.
Faktycznie przeczytałem mało o religiach, jak policzyłeś - 7.5 książki. I nie przeczytałem ani jednej książki o religioznawstwie. Możemy się zgodzić chociaż w tym.

Problem w tym, że nie dyskutujemy tu o religioznawstwie, albo przynajmniej nie o tym chciałem dyskutować. Dyskusja jest o 'sposobie opisu religii', który by dało się logicznie przetwarzać. Być może to zahacza o religioznastwo ale to nie jest główny temat. W tej dyskusji treść wypełniająca opis jest mniej istotna niż sposób opisu. Najbardziej kompetentną osobą do wypełniania treścią opisu jest ekspert ds religii której opis jest poświęcony - np. papież w przypadku katolików albo szaman jakiegoś wyznania afrykańskiego. Być może religioznawca - nie upieram się kto bo, jak sam zauważyłeś nie mam podstawowej wiedzy.

Liczy się pomysł na usytematyzowanie opisów czegokolwiek nie dających możliwości logicznego przetwarzania. Powodem wyboru "religii" był fakt, że przeczytałem opis kilkunastu religii i to nie był opis pozwalający na wnioskowanie logiczne więc wyciągnąłem wniosek, że istnieją opisy religii nieprzetwarzalne logicznie. Być może większość jest przetwarzalna ale akurat ich nie przeczytałem i wtedy faktycznie wybrałem zły temat.

Możemy zmienić przedmiot opisu i rozmawiać o sposobie opisu emocji, darujesz sobie wtedy komentarze o liczbie przeczytanych przeze mnie książek o religiach czy religioznawstwie?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>>Podobnie jak stół składa się z blatu i 3 lub 4 równych nóg tak teoria musi mieć pewną strukturę, definicje, aksjomaty, twierdzenia.
>>Religie (znane mi) struktury teorii nie posiadają.
>Wybitny XIX wieczny filozof napisał, iż religia jest jest teorią. Dobra wiek XIX i filozof "niesłuszny", ale koniec wieku XX dwóch wybitnych religioznawców amerykańskich twierdzi, iż religia jest teorią.
Nie podważam opinii wielkich myślicieli. Ale w tej opinii, by użyć ją jako argumentu w tej dyskusji, brakuje:
1) definicji "teorii" jakiej myśliciel użył formułując swoją opinię.
2) jakiejś charakterystyki tej definicji "teorii" użytecznej do logicznego wnioskowania, np. wskazówki jak takie logiczne wnioskowanie przeprowadzać.

O ileż łatwiej byłoby po prostu dać ten przykład religii, o której Pan twierdzi, że jest teorią niż ciągle przytaczać opinie innych?

>To bez znaczenia, gdyż pan Paolo wybitny znawca ...
Jak wiele razy podkreślałem nie jestem wybitnym znawcą religii: www.racjonalista.pl/forum.php/s,711506#w711697
www.racjonalista.pl/forum.php/s,711506#w712123
www.racjonalista.pl/forum.php/s,711506#w712365 .
Jestem jednak znawcą samego siebie, może nie wybitnym ale znacznie lepszym niż Pan by uznać moją deklarację, że nie czuje się ekspertem ds religioznastwa jako przeważającą i kończącą tą dyskusję. Panu to nie wystarcza i uparcie mi Pan przypisuje "chwalenie się ekspertyzą". Istnieją jakieś sposoby argumentacji by Pan tego zaprzestał?

>Zaś krytyczne wypowiedzi trzymające się dokładnie tematu jego wątku uznaje, iż są nie na temat. Na tym polegają merytoryczne rozmowy z wszystkimi którzy zawsze i na każdy temat wiedzą lepiej.

Tematem tej dyskusji jest sposób opisu religii. Nie ma znaczenia czy jestem na niskim poziomie inteligencji, czy jestem niekompetentny, czy śmieszny, czy naiwny, i co w Pana opinii ja sam sądze o sobie tudzież czy "sądzę, że wiem wszystko najlepiej".

Dlatego wpisy poświęcone mojej osobie, kłótniami z innymi forumowiczami, analizie moich intencji, mojej inteligencji lub cytowaniu opinii bez wykazania ich związku z tematem uznaję za niezwiązane z tematem. Taka jest "moja definicja" związku z tematem. Może się ona Panu nie podobać ale przynajmniej podałem Panu jasne kryteria - atakuj Pan argumenty a nie ludzi to będzie na temat.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>OK.
>#1
>Mogę zgodzić się z Tobą (choć zaledwie formalnie), że olbrzymia większość religii - w takim stanie, w jakim są obecnie - nie są obecnie stricte teoriami.
>#2
>Matematyka aż do końca XIX w. nie była teorią aksjomatyczną.
>Geometria w ujęciu euklidesowym wyglądała na taką, lecz była wadliwa: niezupełna. Dopiero w końcu XIX w. Pasch i Dedekind uzupełnili ją dwoma aksjomatami.
>W 1899(!) Hilbert podał pierwszy zupełny układ aksjomatów geometrii płaszczyzny.
>Pełna aksjomatyka matematyki to dopiero XX w. (po Hilbercie, Cantorze, Zermelo, Peano).
>#3
>Obiekty wiar są całkowicie abstrakcyjne - nie mają ani desygnatów, ani modelu rzeczywistego. Są wyłacznie konstruktami myślowymi.
>'Teologie' (części intelektualne wiary), jako właśnie złożone konstrukty myślowe - (choć formalnie nie są [jeszcze] teorią abstrakcyjną), mogą zostać uporządkowane i być zaksjomatyzowane (i stać się formalnie teorią abstrakcyjną).
>Przyznam, że właśnie tak je postrzegałem do tej pory: tak je percepowałem - po samodzielnym, mimowolnym i bezwiednym ich uporządkowaniu. Lub przyswajaniu informacji o nich, podanych w sposób uporządkowany (np. Eliade i in.)
>#4
>Częściowo to się już dzieje od dość dawna: w celach 'katechetycznych' porządkuje się 'wiedzę' religijną dla ułatwienia przyswojenia jej przez adeptów.
>Prawdopodobnie Katechizm Kościoła Katolickiego można byłoby już niemal uznać za w miarę poprawnie zbudowaną teorię. Opracowania protestanckie też zbliżają się do klarownych syntez.
>Z drugiej zaś strony nikt nie żąda formalnej aksjomatyzacji np. biologii czy nawet fizyki(!), a dziedziny te 'spokojnie' sobie funkcjonują jako gałęzie nauki.
>[Edit]
>#4b
>Refleksje i przemyślenia (jak najbardziej logiczne) Lutra (m. in.) nad dogmatyką i teologią KK ('aksjomatyką' i wypływającymi rzekomo z nich 'twierdzeniami') doprowadziły go do wniosku, że wiele tez KK nie wynika i są sprzeczne z dogmatami. Spowodowało to schizmę (jak najbardziej intelektualną) oraz Reformację i powstanie protestantyzmu. Chronologicznie był to 'rozwój' (jako następstwo), merytorycznie był to 'powrót' do wcześniejszej postaci, bliższej czasowo i ideowo początkowym dogmatom.
>Nie można temu procesowi odmówić logiki, i to dość kategorycznej - odrzucanie tez, stwierdzeń nie mających oparcia w dogmatach. (Co za tym idzie - w obrządku i rytuałach również.)
>[/Edit]
>#5
>Tak więc: zgadzam się, że suma treści religijnych w wierze nie jest formalnie teorią aksjomatyczna, lecz przy odpowiednim sposobie patrzenia może być postrzegana, lub po systematycznym uporządkowaniu może wręcz być teorią aksjomatyczno-dedukcyjną.

Niestety nie znam się na tyle na historii definiowania teorii, historii aksjomatów w geometrii czy na systemach formalnych bo coś wnieść do dyskusji. Skoro tak piszesz to pewnie tak jest. To czy religia jest teorią, czy teoria w logice to to samo co teoria w religioznawstwie itp nie jest jednak głównym tematem tego wątku.
Wygląda jednak na to, że dla większości to najbardziej interesujący temat i ugrzęzłem w tej dyskusji.

Religia może być dowolnym BLA BLA BLA, gdy ktoś poda jak logicznie wnioskować w BLA BLA BLA i która część BLA BLA BLA jest logicznie przetwarzalna to jest już b. dużo, wystarczająco by to przetwarzać.

>Niestety wymaga to "babrania się w chaosie religijnym", od którego tak mocno się odżegnujesz i chcesz go uniknąć.
>Nie da się. No nie da...

Jeśli chcesz całą religię opisać to pewnie musisz się babrać, choć ja bym to oddelegował do najbardziej oświeconych przez boga wyznawców - papieży, szamanów, kapłanów, ajatollahów, rabinów itp. Niech wpiszą swoje interpretacje i bomba.

Jeśli chcesz jednak użyć opisu/modelu do konkretnego celu to może się okazać, że liczba potrzebnych atrybutów jest mniejsza. Być może nawet miałbyś szczęście i wartości tych atrybutów dałoby się odnaleźć bez interpretacji, np.: zbiór bogów, postaci wyróżnionych etc ...

Podejrzewam, że wiele ciekawych relacji można odnaleźć przy małej liczbie atrybutów. Wartością dodaną takiego modelu byłaby nie jego treść ale możliwość opisania wielu religii. Poza możliwościami jakie wymieniłem tutaj, po opisaniu tysięcy religii można odnaleźć relacje/trendy, których nie widać na małej liczbie kilkudziesięciu czy kilkuset. Można odnaleźć bardziej skomplikowane relacje (więcej iż 2ch religii na przykład), których człowiek nie jest w stanie znaleźć bo ma za małą pamięć krótkoterminową by przetwarzać jednocześnie tak wiele informacji.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Twój post, na który odpowiedziałem zawierał merytoryczne elementy. Ten, na który opowiadam w tej chwili, jest w większości, nie na temat.
Co jest w nim nie na temat?
Najpierw pokrótce odniosłem się do Twojej wypowiedzi o mnie zamieszczonej w dyskusji prowadzonej w tym wątku (chyba że chcesz przez to wyrazić, że ta Twoja wypowiedź, do której się odniosłem, była nie na temat, ale wtedy kieruj pretensje do siebie samego), następnie podtrzymałem moje pierwotne stanowisko w sprawie Twoich niskich kompetencji do wypowiadania się o tym, o czym się wypowiadasz, a na koniec zasugerowałem, że powinieneś wyjść ze swoim pomysłem poza wąskie ramy otwartego fR i nawet podałem Ci linki do czasopism specjalistycznych, do których możesz się zwrócić ze swoim opisem.
Dlaczego nie odniosłeś się do tej ostatniej kwestii?

>>Dla jasności dodam, że podtrzymuję moją opinię, iż nie masz podstawowej wiedzy w zakresie religioznawstwa.
>Faktycznie przeczytałem mało o religiach, jak policzyłeś - 7.5 książki. I nie przeczytałem ani jednej książki o religioznawstwie. Możemy się zgodzić chociaż w tym.
>Problem w tym, że nie dyskutujemy tu o religioznawstwie, albo przynajmniej nie o tym chciałem dyskutować. Dyskusja jest o 'sposobie opisu religii', który by dało się logicznie przetwarzać.
Sposób opisu jakiejkolwiek dziedziny ludzkiej działalności powinien być zgodny z najlepszą wiedzą możliwą do uzyskania w danym zakresie. Jeśli jakiejś części wiedzy nie akceptujesz, spróbuj ją podważyć przy użyciu metodologii właściwej dla tej dziedziny, ale nie przez jej ignorowanie, bo rzetelną wiedzę ignorują tylko ignoranci.

>Możemy zmienić przedmiot opisu i rozmawiać o sposobie opisu emocji, darujesz sobie wtedy komentarze o liczbie przeczytanych przeze mnie książek o religiach czy religioznawstwie?
Jeśli z opisu religii przerzucisz się na opis emocji, pytanie o Twoją wiedzę o religiach zastąpię pytaniem o Twoją wiedzę o emocjach. Sam niewiele wiem o psychologii, ale jest możliwe, że ktoś inny zadałby Ci kilka prostych pytań, które wykazałyby Twoje nieprzygotowanie do zajmowania się tym zagadnieniem (właśnie w ten sposób w naszych dotychczasowych rozmowach wyszło na jaw Twoje nieprzygotowanie do zajmowania się jakimkolwiek opisem religii).

Ja nawet nie wykluczam, że potrafiłbyś stworzyć jakieś narzędzie przydatne w liczbowym opisie pewnych zjawisk, ale jeśli będziesz je opracowywał według radosnego "wydaje mi się" (a właśnie tym jest zwykle wiedza płytka, wyrywkowa i nieusystematyzowana, jak na przykład po lekturze zaledwie kilku publikacji z obcej Ci dziedziny), wówczas powstanie bubel, do którego Ty jakieś śmieci wrzucisz, a inne śmieci otrzymasz jako wynik.
Na podobnej zasadzie mógłbyś się wziąć za samodzielny opis glonów czy monet antycznych (zakładam tu, że nie znasz się ani na glonach, ani na monetach antycznych), tyle że to, co wtedy stworzysz, będzie porażało naiwnością typową dla wszelkich refleksji laików.

Twoim głównym problemem, który przebija z tego, co tu piszesz, jest to, że nie wiesz, czego nie wiesz, i nie zdajesz sobie sprawy, jak to, czego nie wiesz, jest istotne dla opisu, o którym tu się rozwodzisz. Właśnie to, a nie żadne opisy religii, jest głównym tematem niniejszego wątku, przynajmniej w tych fragmentach, w których zabierałem głos.

>Jeśli chcesz całą religię opisać to pewnie musisz się babrać, choć ja bym to oddelegował do najbardziej oświeconych przez boga wyznawców - papieży, szamanów, kapłanów, ajatollahów, rabinów itp. (...)
>Jeśli chcesz jednak użyć opisu/modelu do konkretnego celu to może się okazać, że liczba potrzebnych atrybutów jest mniejsza. Być może nawet miałbyś szczęście i wartości tych atrybutów dałoby się odnaleźć bez interpretacji, np.: zbiór bogów, postaci wyróżnionych etc ...

>Wygląda jednak na to, że dla większości to najbardziej interesujący temat i ugrzęzłem w tej dyskusji.

#0
Bo problem, który postawiłeś jest ciekawy i naprawdę 'fajny' (w moim rozumieniu): jaką minimalną liczbę cech (i jakich cech) religii należy uwzględnić, by objąć w jednorodnym (w miarę) opisie ich maksymalną liczbę, w minimalnym stopniu tracąc na ich różnorodności.

#1
Wydaje się więc, że patrzymy na ten problem z dwu różnych stron: Ty od strony minimalistycznej, ja (np.) od strony choć niewielkich, ale bardzo istotnych różnic 'teologicznych' jednak.

#2
Zwróć uwagę, że tzw. wielka schizma wschodnia (podział chrześcijaństwa na część wschodnią (prawosławną) i zachodnią ('katolicką')) charakteryzowana jest różnicą jednego jedynego słowa właśnie w doktrynie:

[credo] Et in Spiritum Sanctum, (...), qui ex Patre procedit.
[credo] Et in Spiritum Sanctum, (...), qui ex Patre Filioque procedit.
([Wierzę] w Ducha Świętego (...), który od Ojca i Syna pochodzi.)

Ta subtelna różnica doktrynalna (bo dogmatyczna, 'aksjomatyczna') tworzy dwie odrębne, olbrzymie gałęzie wyznań.
Same, proponowane przez Ciebie, zbiory B i P pozostają niezmienione.
Bez "babrania" tej dystynkcji nie uchwycisz...

#3
Są też dużo mniej subtelne różnice!
Np. w chrześcijaństwie Jezus (na ogół) jest bogiem (należy do B), a w islamie jest 'tylko' prorokiem i wcale nie najważniejszym (należy do P). Nie sądzę więc, że islam "rozwija" chrześcijaństwo.
Jeśli już, to 'redukuje'.
Chyba, że 'monoteizacja' to kierunek 'rozwoju' (co byłoby zapewne mocno dyskutowalne).
--------

To chyba wszystko...

Pietro Drobnero w subtelnej różnicy z Paolo Monstro

>>Twój post, na który odpowiedziałem zawierał merytoryczne elementy. Ten, na który opowiadam w tej chwili, jest w większości, nie na temat.
>Co jest w nim nie na temat?
>Najpierw pokrótce odniosłem się do Twojej wypowiedzi o mnie zamieszczonej w dyskusji prowadzonej w tym wątku (chyba że chcesz przez to wyrazić, że ta Twoja wypowiedź, do której się odniosłem, była nie na temat, ale wtedy kieruj pretensje do siebie samego),
To nie jest dyskusja o mnie ani o Tobie - dlatego nie na temat. Pretensje mogę mieć do siebie- nie powinienem odpowiadać i kontynuować tej części. Zrobiłem to tylko raz żeby podkreślić, że dyskusja nie jest atakiem personalnym. I tyle, na inne argumenty ad-personam już nie odpowiadam.

> następnie podtrzymałem moje pierwotne stanowisko w sprawie Twoich niskich kompetencji do wypowiadania się o tym, o czym się wypowiadasz,
Tyle, że najwyraźniej nie wypowiadam się o tym o czym myślisz....

>...a na koniec zasugerowałem, że powinieneś wyjść ze swoim pomysłem poza wąskie ramy otwartego fR i nawet podałem Ci linki do czasopism specjalistycznych, do których możesz się zwrócić ze swoim opisem.

Nawet jeśli Twoja wypowiedź nie była sarkazmem to i tak moje plany nie są tematem rozmowy, bez komentarza.

>Dlaczego nie odniosłeś się do tej ostatniej kwestii?
Bo to nie jest tematem tego wątku.

>>Problem w tym, że nie dyskutujemy tu o religioznawstwie, albo przynajmniej nie o tym chciałem dyskutować. Dyskusja jest o 'sposobie opisu religii', który by dało się logicznie przetwarzać.
>Sposób opisu jakiejkolwiek dziedziny ludzkiej działalności powinien być zgodny z najlepszą wiedzą możliwą do uzyskania w danym zakresie.

To nieprawda. 'Sposób opisu'/model to struktura, a wiedza to treść, która tą strukturę wypełnia. Gdybym wymyślił 'sposób opisu' = znajdź wszystkie czasowniki w opisach religii (bilbi , mitach greckich itp...) to nie potrzebuję "zgodności z wiedzą" by to odnaleźć a sposób opisu odnalazłem (uprzedzając komentarz- nie twierdze, że ten sposób ma jakieś zastosowanie to przykład tylko)
Wiedza fachowa jest przydatna do zdefiniowania atrybutów - nazwania informacji, która jest ważna w danym modelu (o to pytam w tym wątku też - co dodać, co odjąć) ale nie wymaga znania wszystkich informacji ani nawet jej istotnej części.

>Jeśli jakiejś części wiedzy nie akceptujesz, spróbuj ją podważyć przy użyciu metodologii właściwej dla tej dziedziny, ale nie przez jej ignorowanie, bo rzetelną wiedzę ignorują tylko ignoranci.>
Ja nie podważam wiedzy, zastanawiam się nad sposobem jej opisu - to duża różnica, którą Ci przypominam za każdym moim postem i, o której, mimo tego ciągle dyskutujemy.

>Jeśli z opisu religii przerzucisz się na opis emocji, pytanie o Twoją wiedzę o religiach zastąpię pytaniem o Twoją wiedzę o emocjach
Chyba, że wreszcie zrozumiesz o czym ja piszę.

>Na podobnej zasadzie mógłbyś się wziąć za samodzielny opis glonów czy monet antycznych (zakładam tu, że nie znasz się ani na glonach, ani na monetach antycznych), tyle że to, co wtedy stworzysz, będzie porażało naiwnością typową dla wszelkich refleksji laików.
Po raz kolejny twierdzę TO NIE JA WYPEŁNIAM OPIS. Czy bibliotekarka zna się na wszystkich książkach, które kataloguje? Załóżmy, że nie, ale ma ich sposób opisu/model - wystarczający do odnalezienia książki? Jej też wygarniesz, że się nie zna jak będzie miała książki o religioznawstwie?

Być może się niejasno wyrażam, ale dowodem na to, że da się to co piszę zrozumieć jest forumowicz Drobner:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,711506#w712421

>Twoim głównym problemem, ... jest to, że nie wiesz, czego nie wiesz, i nie zdajesz sobie sprawy, jak to, czego nie wiesz, jest istotne dla opisu, o którym tu się rozwodzisz. Właśnie to ...jest głównym tematem niniejszego wątku, przynajmniej w tych fragmentach, w których zabierałem głos.

Analiza moich problemów nie jest tematem wątku. Gdy ja zakładałem ten wątek to tematem był sposób opisu, model. "Nie rozwodzę" się więc nad opisem tylko nad sposobem opisu.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

Dzięki Drobner!!!
>#3
>Są też dużo mniej subtelne różnice!
>Np. w chrześcijaństwie Jezus (na ogół) jest bogiem (należy do B), a w islamie jest 'tylko' prorokiem i wcale nie najważniejszym (należy do P). Nie sądzę więc, że islam "rozwija" chrześcijaństwo.

A już myślałem, że moja zdolność komunikacji jest zerowa. Wygląda na to, że jako jedyny zrozumiałeś o czym piszę (lub może jako jedyny się tym interesujesz). Faktycznie jeśli Jezus jest bogiem to dupa - argument nie do podważenia, chyba, że definicja ROZWIJANIA jest inna? W tej definicji bynajmniej temat byłby już zakończony.

Zaleta nawet tego prymitywnego modelu jest taka, że JEDNYM zdaniem kończysz dyskusję, która w przypadku niektórych forumowiczów trwałaby latami i doprowadziła do kłótni. Nie przepisujesz książek, nie podajesz opinii autorytetów. Łatwo, szybko i obiektywnie! I TO JEST SUPER (jak dla mnie) osiągniecie w tak śliskim temacie jak religia umieć przeprowadzić argumentację!

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>... chyba, że definicja ROZWIJANIA jest inna?

#1
Być może warto byłoby zmienić (pozytywnie zabarwione) określenie ROZWIJANIE na (bardziej obojętne) np. MUTACJA?
Tylko jak wówczas ustalić relacje między B_j i B_i, skoro bogów może i przybywać i ubywać w takich MUTACJACH?

> W tej definicji bynajmniej^(?) temat byłby już zakończony.

#2
Bynajmniej (tzn. nie)
B_islam zawiera się (powiedzmy) w B_{chrześcijaństwo}.
Spełnia więc relację ROZ.
A ja wątpię, czy islam 'rozwija' chrześcijaństwo.
(Chyba, że 'monoteizacja' wyznacza kierunek.)
Zresztą p. #1 wyżej.

>Zaleta nawet tego prymitywnego modelu jest taka, że JEDNYM zdaniem kończysz dyskusję...

To jedno zdanie wskazuje raczej usterkę modelu.
Masz rację tu:
>... chyba, że definicja ROZWIJANIA jest inna
, gdzie mówisz o niezbędnej modyfikacji modelu.

>Nie przepisujesz książek, nie podajesz opinii autorytetów. Łatwo, szybko i obiektywnie!

W przykładzie z islamem przytoczyłem jednak 'treści teologiczne', wewnątrzreligijne, jako kategorię rozstrzygającą.
Nie "ubabrałem" się zanadto.
Choć bardziej wyrafinowany ('teologicznie' głębszy) był przykład prawosławie - 'katolicyzm'.
A oba z książek, od autorytetów. I oba doktrynalne.
Ostre i krótkie - bo odpowiednio, ilustracyjnie dobrane.
Lecz - niestety - nie zawsze tak jest. Czasem trzeba 'brnąć' bardzo głęboko (por. denominacje protestantyzmu w Europie Zach. i w Amerykach: circa... 30 tys.... P. też Protestantyzm).

>I TO JEST SUPER (jak dla mnie) osiągniecie w tak śliskim temacie jak religia umieć przeprowadzić argumentację!

Cieszę się, że się cieszysz.
Lecz ta argumentacja (a raczej kontrargumentacja) bardziej dotyczy... ułomności modelu (p. 1 o inkluzji B_j i B_i) niż religii.
Który temat śliższy? - nie wiem.
==========

Czekam na ew. ulepszenie modelu.

Drobner, też model

PS. ^(?) bynajmniej (szczegóły w komentarzach)

>"W kraju Zande rzadko spotyka się kogoś gotowego do wzięcia odpowiedzialności za niepomyślne zdarzenia, a na porządku dziennym jest postawa obarczająca winą czarownictwo. Dlatego często dzieje się tak, że człowiek mówiąc o swoim niepowodzeniu stwierdza: "To czarownictwo", tym samym usprawiedliwiając swoje bezrozumne działania. Inni jednak, za ich prawdziwą przyczynę, uważają głupotę." s. 633

Heh!
Aż rozmarzyłem się...

Po prostu przypomniało mi się... moje głębokie dzieciństwo!
Mniej więcej tak wtedy 'myślałem'!

I wcale się tego nie wstydzę!



Drobner, z przeddzidziem w śródpiersiu...

>>Najpierw pokrótce odniosłem się do Twojej wypowiedzi o mnie zamieszczonej w dyskusji prowadzonej w tym wątku
>To nie jest dyskusja o mnie ani o Tobie - dlatego nie na temat.
Generalnie dyskusja na konkretny temat nie powinna być dyskusją o dyskutantach, gdy jednak pojawia się przesłanka, z której wynika, że rozmówca nie jest wystarczająco przygotowany do prowadzenia dyskusji, warto tę kwestię wyjaśnić i w tym wypadku dyskusja o wiedzy dyskutanta jak najbardziej przynależy do tematu.

>>Sposób opisu jakiejkolwiek dziedziny ludzkiej działalności powinien być zgodny z najlepszą wiedzą możliwą do uzyskania w danym zakresie.
>To nieprawda. 'Sposób opisu'/model to struktura, a wiedza to treść, która tą strukturę wypełnia.
Skoro to nieprawda, to równie dobrze możesz tworzyć sposoby opisu / modele (czyli strukturę) oparte na wiedzy (czyli treści) sprzed dziesiątków lat lub nawet starszej czy też w ogóle na wiedzy, której założenia zostały obalone przez nowsze badania.
Te sposoby opisu będą z pewnością bardzo przydatne!

>>Jeśli jakiejś części wiedzy nie akceptujesz, spróbuj ją podważyć przy użyciu metodologii właściwej dla tej dziedziny
>Ja nie podważam wiedzy, zastanawiam się nad sposobem jej opisu - to duża różnica
Z całą pewnością zachodzi duża różnica między podważaniem wiedzy a zastanawianiem się nad sposobem jej opisu.
Gdybyś swój wątek faktycznie zaczął od zastanawiania się nad sposobem opisu wiedzy (w tym wypadku religioznawczej), dyskusja z pewnością nie potoczyłaby się tak, jak się potoczyła. Ty jednak od samego początku zacząłeś się wymądrzać i negować rzeczy, o których mało wiesz, co spowodowało określone reakcje niektórych innych użytkowników forum.
Może zatem wyjaśnisz czytelnikom, po co - rzekomo występując jedynie jako ten, który rozważa sposób opisu wiedzy - zamieszczałeś takie kategoryczne stwierdzenia jak:
>Dyskusja o religiach jest przykładem pułapki, w którą wpada wiele osób próbując coś wykazywać i udowadniać.
>Nie istnieje nawet definicja religii nie mówiąc już o jakiejkolwiek logiczności zasad zdefiniowanych religiach.
>Nikt nikogo nie przekona argumentami bo nie znana jest metoda przekonania.
>Istnieje jednak sposób opisu religii, który da się 'przetworzyć' logicznie, o którym tutaj kiedyś pisałem.
W tym kontekście trudno też zrozumieć, po co pisałeś:
>W powyższej definicji łatwo wykazać, że Chrześcijaństwo rozwija Judaizm a Islam rozwija Chrześcijaństwo.
W odniesieniu do tej kwestii napisałeś zresztą:
>Do tego wątku zainspirowała mnie dyskusja www.racjonalista.pl/forum.php/s,705523#w705873 z jegomościem o nicku Quetzalcoatl i paroma innymi osobami na temat "rozwijania" jednej religii przez drugą.
Przypominam, że w przywołanej tu wypowiedzi zakwestionowałem Twoje stwierdzenie:
>islam jest kontynuacją chrześcijaństwa
a Ty we wpisie rozpoczynającym niniejszy wątek rzekomo zapodałeś definicję, która to niby obaliła.

>>Jeśli z opisu religii przerzucisz się na opis emocji, pytanie o Twoją wiedzę o religiach zastąpię pytaniem o Twoją wiedzę o emocjach
>Chyba, że wreszcie zrozumiesz o czym ja piszę.
Doskonale rozumiem, o czym piszesz, choć Ty najwyraźniej masz z tym niemałe problemy, a zatem przypomnę Ci to i owo.
Założyłeś wątek, w którym, jak napisałeś, prostą formułką miało się dać obalić moje twierdzenie prostujące Twoją wcześniejszą nieprawdziwą wypowiedź o tym, jakoby islam był kontynuacją chrześcijaństwa. W swoich początkowych wypowiedziach w niniejszym wątku z całą kategorycznością utrzymywałeś, że nie istnieje definicja religii, że do religii nie można stosować logicznego rozumowania oraz że Ty znasz "sposób opisu religii, który da się 'przetworzyć' logicznie".
Innymi słowy - nawiedził nas wielki mistrz logiki, który dopiero swoim modelem / sposobem opisu miał wprowadzić na właściwe tory to wszystko, co naiwne rzesze religioznawców i innych im podobnych badaczy przez całe pokolenia na ten temat wypisywały (niektórzy mieli ponoć wypisywać takie bzdury, że po przeczytaniu czterech stron nadal nie wiedziałeś, co właściwie mają na myśli).
Dopiero gdy w trakcie dyskusji z różnych stron docierały do Ciebie negatywne reakcje na Twoje wywody i zostałeś skonfrontowany z argumentami kwestionującymi Twoje poglądy, zacząłeś łagodzić stanowisko, tak że w Twojej ostatniej wypowiedzi do mnie usiłujesz się zaprezentować jedynie jako autor sposobu opisu wiedzy, co jednak nie odpowiada faktom, czyli zapisom Twoich wypowiedzi w tym wątku. Nieładnie tak kręcić!

>Być może się niejasno wyrażam, ale dowodem na to, że da się to co piszę zrozumieć jest forumowicz Drobner: (PM)
>Np. w chrześcijaństwie Jezus (na ogół) jest bogiem (należy do B), a w islamie jest 'tylko' prorokiem i wcale nie najważniejszym (należy do P). Nie sądzę więc, że islam "rozwija" chrześcijaństwo. (D)
>Faktycznie jeśli Jezus jest bogiem to dupa - argument nie do podważenia, chyba, że definicja ROZWIJANIA jest inna? (PM)
Jezus w zdecydowanej większości odłamów chrześcijaństwa jest osobą boską (a że tak jest w katolicyzmie, wie chyba każde dziecko, bo religii w naszych szkołach jest moc), nie jest nią jednak ani w późniejszym islamie (za sprawą wpływów nestoriańskich Isa jest tylko człowiekiem, choć szczególnym), ani we wcześniejszym judaizmie (gdzie go po prostu nie ma). He, he, czy zatem z tej perspektywy chrześcijaństwo 'rozwija' judaizm?

>Nie przepisujesz książek, nie podajesz opinii autorytetów. Łatwo, szybko i obiektywnie! (PM do D)
A skąd wiesz, że Drobner napisał obiektywnie? Ze swojej 'logiki', za którą nie stoi żadna wiedza w zakresie poruszonym przez jego wpis?
Nie odżegnuj się tak bardzo od książek ani autorytetów w danej dziedzinie. Warto się do nich odwoływać (oczywiście ze stosownym krytycyzmem), nie warto natomiast wyważać otwartych drzwi, czego dowodem jest cały Twój niniejszy wątek.