Dyskusja o religiach jest przykładem pułapki, w którą wpada wiele osób próbując coś wykazywać i udowadniać.
Do tego wątku zainspirowała mnie dyskusja www.racjonalista.pl/forum.php/s,705523#w705873
z jegomościem o nicku Quetzalcoatl i paroma innymi osobami na temat "rozwijania" jednej religii przez drugą.

Nie istnieje nawet definicja religii nie mówiąc już o jakiejkolwiek logiczności zasad zdefiniowanych religiach. Z tego powodu porozumienie się przy pomocy logicznego rozumowania w temacie religii jest niemożliwe. Można wierzyć, że dana religia ma jakąś cechę lub nie wierzyć i obydwie opinie są tak samo uzasadnione.
Nikt nikogo nie przekona argumentami bo nie znana jest metoda przekonania. Kilkaset lat temu matematycy próbowali ten problem ugryźć i doszli do wniosku, że religie po prostu nie są żadnymi teoriami więc nie da się nic udowadniać. Może dlatego religia jest takim fajnym tematem do dyskusji - każdy ma satysfakcję posiadania racji?

Istnieje jednak sposób opisu religii, który da się 'przetworzyć' logicznie, o którym tutaj kiedyś pisałem. Dawno temu przeczytałem ciekawą książkę (Religie Świata), która opisuje wiele istotniejszych religii podając fakty takie jak zbiór bogów, lista pism świętych, data i miejsce powstania itp... Takie fakty można już dyskutować.
Można religie porównywać posiadając możliwość argumentacji. Odnośnie wątku, który mnie zainispirował proponuję następującą definicję "rozwijania":



Należenie do zbioru, równość itp ... oznacza, "wyznawcy wierzą, że ..." przedmiotem wiary może być dowolny obiekt lub zjawisko dlatego wiara nie powinna podlegać dyskusji.
W powyższej definicji łatwo wykazać, że Chrześcijaństwo rozwija Judaizm a Islam rozwija Chrześcijaństwo.

Wątek ma na celu sprawdzenie czy taki sposób nadaje się do dyskusji pomiędzy ludźmi i czy ktoś zna jakiś inny racjonalny sposób dyskusji o religiach?

Z góry przepraszam za nieregularne odpowiedzi - mam problem z czasem i dostępem do Inetu.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>>>powyższy temat i zawarte w nim "rozważania" mnie śmiesząTo kup sobie ser i do niego się śmiej...
>>Drobner, zdrowia życzy
>- Litwo, Ojczyzno moja! ty jesteś jak zdrowie.

Żeś zdrowie stracił - widać w całej ozdobie.

>(W religiach (wiarach) to, co nie musi mieć przesłanek to dogmat.)
>Zmiana terminologii wiele wyjaśni:
>- zastąp słowa "dogmat", "prawda wiary" wyrazami "aksjomat", "postulat";
>- zastąp słowo "wierzę" słowami "przyjmuję", "zakładam" itp.
>i mamy jak ulał... całkiem 'fajną' teorię abstrakcyjną!
W takim razie czym różniłaby się matematyka (rozumiana jako konstrukt oparty na aksjomatach) od innych wiar? Byłażby królowa nauk rodzajem fanatyzmu?

[Nie pytam o te zależności matematyczne, które znajdują zastosowanie praktyczne, przez co można je weryfikować. Sporo konstrukcji teoretycznych wydaje się 'sztuką dla sztuki' i tylko eksperymenty myślowe stoją za ich uznaniem lub odrzuceniem.]

Czy jest do pomyślenia wielość matematyk na podobieństwo wielości religii?
>

PS
W zanadrzu czai się pytanie czy da się tak poukładać produkty wyobraźni, by nie produkowały więcej twierdzeń, niźli uzasadnień - by świat myśli wiódł nie tylko na "cudne manowce".
..

>Czy jest do pomyślenia wielość matematyk na podobieństwo wielości religii?

jeżeli rozumiem, to twój problem wynika z nie zrozumienia z tego o czym mówisz.

stwierdzenie o wielości matematyk - rozumiem, ale intuicyjnie - nie jestem sobie wstanie wyobrazić jednak tego o czym mówisz - pomimo że to ciekawe stwierdzenie.

religia niemniej to matematyka jak napisał drobner - istnienie rozumienia religi jak robi to Andrzej Bogusławski i inni - w sensie ich wielości - to twierdzenie że język pomimo znaczących się różnic się różni.

rozumiem, że nie ma słusznego "języka".

język niemniej to funkcja która pomimo różnic - i tu nie chodzi o analogie do "prawdziwości" jednego - wcale, a wcale - uwzględnia który język był pierwszy tudzież którego składnia gramatyczna zaprzecza sensowności innego.

nie?

mnie bardziej w języku interesuje - w takim rozumieniu - w jakim celu człowiek się go nauczył.

bo zadając sobie takie pytanie mogę dojść do wniosku co do wyboru języka -> to zdanie już nie odnosi się do wyboru języka, a tylko do religii.

.
>Religie nie mają ambicji być żadnymi teoriami.
Teoria (z gr. theoría - oglądanie, rozważanie) - system pojęć, definicji, aksjomatów i twierdzeń, ustalających relacje między tymi pojęciami i aksjomatami, tworzący spójny system pojęciowy, opisujący jakąś wybraną dziedzinę fizyczną lub abstrakcyjną.

Wydaje mi się, iż doktryny religijne jakieś tam teorie jednak tworzą, choć oczywiście teorie te nie spełniają wymagań obowiązujących "teorie naukowe", a ambicje to ludzie przeróżne miewają.
>A ja jestem pewien, że wszystkie znane mi religie nie są teoriami.
I to już pierwsza różnica pomiędzy nami staram się każdy temat oprzeć na dostępnej mi wiedzy, ale do pewności mi daleko.

>Jak sam zauważyłeś teoria (nawet nie naukowa) to nie jest dowolna opowieść w języku naturalnym tylko:
>Cytat:

system pojęć, definicji, aksjomatów i twierdzeń, ustalających relacje między tymi pojęciami i aksjomatami, tworzący spójny system pojęciowy....

Staram się Szanowny Panie zauważyć wszystko co mnie interesuje i jest możliwe do zauważenia.

>W religiach nie ma takiej struktury, z wyjątkiem aksjomatów (dogmatów) w niektórych religiach. O pozostałych zdaniach opisujących znane mi religie nie możesz powiedzieć czy są: definicjami pojęć, czy twierdzeniami. I tyle.
Ma Pan dogłębną wiedzę religijną w oparciu o literaturę, którą nam Pan wyżej przedstawił, ale ja niczego nie przyjmuję na wiarę, a z argumentami u Pana krucho. Nawet Pan nie wiedział, iż definicja religii istnieje. www.racjonalista.pl/forum.php/s,711506/k,711576, a już z samej definicji wynika, iż większość religii ma swoją doktrynę, która jest zbudowana jako w miarę spójny system pojęć, definicji, aksjomatów i twierdzeń, ustalających relacje między tymi pojęciami i aksjomatami.

>Nie obowiązuje w nich logika.
Logika formalna jest algebrą myślenia, a więc nauką ścisłą i jako taka jest luźno powiązana z bogactwem życia społecznego. Jest ona wyrazem racjonalności myślenia, ale nie udziela nam odpowiedzi na wiele pytań egzystencjalnych (zwrócił na to uwagę prof. Kazimierz Ajdukiewicz), a ponadto jest chyba tak, że gdy w jej ramach przyjmiemy aksjomat np. o istnieniu Boga, to w następstwie i dalsze rozważania teologicznie mogą zachować walor logicznej racjonalności. Idąc tym tropem przez historię logiki filozoficznej dostrzegamy jak wielu wśród największych myślicieli godziło logiczne myślenie z fideistyczną postawą światopoglądową. Mówiąc krócej założenie istnienia absolutu (Bóg filozofów na ogół bardzo różni się od Boga teologów) nie przeszkadzało im w posługiwaniu się logiką, a nawet odkrywaniu zasad logicznego myślenia i tworzeniu własnych systemów logicznych. Może i nie obowiązuje, ale większość teologów zna ją znakomicie (przynajmniej tę klasyczną) i stara się jej trzymać wszędzie, gdzie tylko jest to możliwe.

>Nie bardzo rozumiem co chcesz wykazać,
Zauważyłem to już Pańskich wypowiedzi, iż ma Pan trudności w zrozumieniu przedmiotu zagadnienia na które Pan się tu wypowiada.

> podajesz jakąś opinię profesora na temat logiki
Podaję opinię, z którą się całkowicie zgadzam. Więc można przyjąć ją tu jako moją.

> i stwierdzasz, że teologowie znają logikę i czasem się nią posługują.
Tak stwierdzam, na podstawie swojej wiedzy o studiach teologicznych, iż teologowie dobrze znają logikę klasyczną i posługują się nią sprawnie wszędzie gdzie tylko mogą.

>Rejestrację na tym forum rozpoczęłem krytyką nadziei, że logika to jakiś cudowny środek.
Nie śledzę Pańskiego dorobku na naszym forum. Nigdzie nie twierdziłem, iż logika jest jakimś cudownym środkiem. Uważam, iż język (wraz z obrazem), logika i matematyka są ludzkimi narzędziami opisu świata. Może i kiepskimi, ale jedynymi za pomocą których możemy się porozumieć.

> Ludzie nie są logiczni i nie dadzą się logicznie opisać.
To Pańskie i dopóki nie jest dostatecznie uargumentowane, to puste stwierdzenie. Tak, w ogóle to nie rozumiem co ono miałoby znaczyć?

> I nie ma w tym nic złego.
>Ale te wszystkie opinie nie zmieniają faktu, że religie nie używają logicznego rozumowana do tworzenia stwierdzeń.
Logiki świadomie bądź nie używają wszyscy. Jedni robią to lepiej, a inni gorzej. Religie istnieją ale logika nam mówi, iż nie robią niczego, to ludzie (w tym wyznawcy religii) używają swojego rozumowania (często logicznego) do tworzenia stwierdzeń.

> I przez to logiczne wnioskowanie nie jest w nich możliwe i tyle.
To Pan tak twierdzi, a ja tu zauważyłem jak dziwne i jak słabo uargumentowane Pan tu twierdzenia przedstawia.

> Co chcesz kwestionować?
Zupełnie niczego nie chcę kwestionować, tylko ewidentnie w kilku postach wykazałem tu, iż zabiera Pan tu autorytatywnie głos w sprawach, o których ma Pan bardzo niewielkie pojęcie.

>P.S. Można zbudować teorię w oparciu o aksjomaty o bogu/bogach podobniej jak o każde inne pojęcie ale relige tego nie robią. Chyba, że znasz jakiś przykład religii, którego ja nie znam?
A jakie Pan zna religie, gdyż z przedstawionej przez Pana poznanej literatury nie wynika dostateczna znajomość jakiejkolwiek. Choć mam jakieś tam pojęcie o wielu religiach, to uważam, iż znam w miarę dobrze chrześcijaństwo, a z chrześcijaństwa najlepiej katolicyzm. Uważam, iż wszystkie doktryny religijne można uznać za pewnego rodzaju teorie, gdyż spełniają podane wyżej warunki.

Pozdrawiam

@@@
.

>religia niemniej to matematyka jak napisał drobner...

A gdzie ja to napisałem, cymbale?
Przytocz albo wskaż taką moją wypowiedź!

Pamiętaj tylko:
Cytat:
Nie rozróżniasz już swoich majaków od rzeczywistości i pleciesz bzdury wylęgające się w chorej głowie.

Nie wiesz gdzie jest szpital? - dzwoń po pogotowie...

>Nie wiesz gdzie jest szpital? - dzwoń po pogotowie...

czekaj w telefonie pod taką kategorią mam tylko jakiś zaczynający się na 0 700.. - i podpisane drobner.

esperanto to świat bez języka.

>>Nie wiesz gdzie jest szpital? - dzwoń po pogotowie...
>czekaj w telefonie pod taką kategorią mam tylko jakiś zaczynający się na 0 700.. - i podpisane drobner.

Pisz bajki i czytaj 'kolegom' z psychiatryka.
Uśmieją się do łez...

>esperanto to świat bez języka.

No to sobie pomilczcie.
Na zdrowie wyjdzie wam wszystkim.

>>>Nie wiesz gdzie jest szpital? - dzwoń po pogotowie...
>>czekaj w telefonie pod taką kategorią mam tylko jakiś zaczynający się na 0 700.. - i podpisane drobner.
>Pisz bajki i czytaj 'kolegom' z psychiatryka.
>Uśmieją się do łez...
>
>

co ty godosz w psychiatryku sam element - ludzie, którzy mają ze sobą problem - a nie otoczenie z nimi - przynajmniej większość. którzy na problem rodziny w stylu mam problem ze znalezieniem pracy dostają halopwierdol.

>>religia niemniej to matematyka jak napisał drobner...
>A gdzie ja to napisałem, cymbale?

poza tym - nie pisz do mnie cymbale bo nie lubię jak ludzie są chamscy - w znaczeniu spontaniczni - i mnie obrażają.

>>>religia niemniej to matematyka jak napisał drobner...
>>A gdzie ja to napisałem, cymbale?
>poza tym - nie pisz do mnie cymbale bo nie lubię jak ludzie są chamscy - w znaczeniu spontaniczni - i mnie obrażają.

#1
Jeśli nie rozumiesz prostych tekstów, nie umiesz napisać pół zdania poprawnie, nie potrafisz w swoich wypocinach zawrzeć ani krzty sensu oraz wytwory własnej chorej wyobraźni przedstawiasz jako fakty - to jesteś cymbałem.
To nie obraza, to diagnoza.
I to nazbyt eufemistycznie ujęta.

#2
>religia niemniej to matematyka jak napisał drobner...

Cytat:
Cytat:

>>A ja jestem pewien, że wszystkie znane mi religie nie są teoriami.
>I to już pierwsza różnica pomiędzy nami staram się każdy temat oprzeć na dostępnej

>>W religiach nie ma takiej struktury, z wyjątkiem aksjomatów (dogmatów) w niektórych religiach. O pozostałych zdaniach opisujących znane mi religie nie możesz powiedzieć czy są: definicjami pojęć, czy twierdzeniami. I tyle.
>Ma Pan dogłębną wiedzę religijną w oparciu o literaturę, którą nam Pan wyżej przedstawił, ale ja niczego nie przyjmuję na wiarę, a z argumentami u Pana krucho.

Panie Bogusławski, ma Pan widzę dużo czasu na wyjazdy personalne. Ja nie mam ani chęci ani czasu. Dlatego pominę komentarz dalszego tekstu.

Tak się składa, że pewne sprawy w życiu są binarne, nie można być "prawie w ciąży". Dostał Pan argument, który daje pewność wynikającą z braku spełnienia warunku bycia teorią. W stosunku do opisu religii, o których czytałem. Warunek ten sam Pan podał we własnej definicji. Chce Pan go rozmydlić bo nie przeczytałem dostatecznie dużo książek, bo nie dorównuje Panu wiedzą? Otóż logika jest właśnie dla głupich jak ja - równoważność fałszu daje fałsz nawet jeśli oceniający nie przeczytał ani jednej książki w życiu, więc nie wiem po co te personalne wyjazdy - pomylił Pan adres. Zamiast mi ubliżać niech Pan poda, która religia jest teorią i wskaże elementy teorii, o których sam Pan wspominałw w opisie tej religii. Zaoszczędzi Pan sobie czasu i efekt będzie lepszy bo wiele osób nie przywiązuje uwagi do argumentów ad-personam, na których oparł Pan swoją "argumentację".

Owszem przeczytałem tylko 7.5 książki na temat religii i być może nie były to najlepsze ksiązki. Nie uważam się za eksperta ds religii. Ale nie wiem czy Pan zauważył to nie o detalach religii jest tutaj mowa tylko o sposobie opisu. Jeśli nie jest Pan elektronikiem ale zna Pan opis telewizora to pewnie odróżni go Pan od pralki. Ja znam opis teorii.

Jeśli Pan ma jakieś rzeczowe komentarze to zapraszam a jeśli nie - to nie odpowiem bo nie mam czasu na jakieś dziecinne pyskówki.

Pozdrawiam
Paolo Monstro