Dyskusja o religiach jest przykładem pułapki, w którą wpada wiele osób próbując coś wykazywać i udowadniać.
Do tego wątku zainspirowała mnie dyskusja www.racjonalista.pl/forum.php/s,705523#w705873
z jegomościem o nicku Quetzalcoatl i paroma innymi osobami na temat "rozwijania" jednej religii przez drugą.

Nie istnieje nawet definicja religii nie mówiąc już o jakiejkolwiek logiczności zasad zdefiniowanych religiach. Z tego powodu porozumienie się przy pomocy logicznego rozumowania w temacie religii jest niemożliwe. Można wierzyć, że dana religia ma jakąś cechę lub nie wierzyć i obydwie opinie są tak samo uzasadnione.
Nikt nikogo nie przekona argumentami bo nie znana jest metoda przekonania. Kilkaset lat temu matematycy próbowali ten problem ugryźć i doszli do wniosku, że religie po prostu nie są żadnymi teoriami więc nie da się nic udowadniać. Może dlatego religia jest takim fajnym tematem do dyskusji - każdy ma satysfakcję posiadania racji?

Istnieje jednak sposób opisu religii, który da się 'przetworzyć' logicznie, o którym tutaj kiedyś pisałem. Dawno temu przeczytałem ciekawą książkę (Religie Świata), która opisuje wiele istotniejszych religii podając fakty takie jak zbiór bogów, lista pism świętych, data i miejsce powstania itp... Takie fakty można już dyskutować.
Można religie porównywać posiadając możliwość argumentacji. Odnośnie wątku, który mnie zainispirował proponuję następującą definicję "rozwijania":



Należenie do zbioru, równość itp ... oznacza, "wyznawcy wierzą, że ..." przedmiotem wiary może być dowolny obiekt lub zjawisko dlatego wiara nie powinna podlegać dyskusji.
W powyższej definicji łatwo wykazać, że Chrześcijaństwo rozwija Judaizm a Islam rozwija Chrześcijaństwo.

Wątek ma na celu sprawdzenie czy taki sposób nadaje się do dyskusji pomiędzy ludźmi i czy ktoś zna jakiś inny racjonalny sposób dyskusji o religiach?

Z góry przepraszam za nieregularne odpowiedzi - mam problem z czasem i dostępem do Inetu.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

.
>cieszę się ab że zrozumiałeś "humor" z mojego wpisu.
Nie zrozumiałem. Każdego co innego bawi.

Ale tak ogólnie to też niewiele zrozumiałem. Każdy kto zwróci uwagę na Pańskie wypowiedzi łatwo zauważy, iż ma Pan odmienne wyobrażenie na prawie wszystko, ale do opisu własnych wyobrażeń konieczną jest komunikatywność, czyli pisanie tu zgodnie z zasadami języka rozumianego przez znakomitą większość naszych czytelników, gdy puszcza się, jak pawie, własne strumienie myśli, zrozumiałe tylko (lub prawie tylko) dla forumowicza je puszczającego i skarży się do tego na brak zrozumienia - to moim zdaniem - mamy do wyboru, iż jest to trollizm albo głupota.

> szczerze rozumiem "humor" z twojego
Gratuluję, choć mam wielkie wątpliwości na temat Pańskiego rozumienia czegokolwiek poza sobą samym, a i co do tego to wcale przekonanym nie jestem. Należy Pan tu do nowej elity, która ma bardzo swoisty sposób rozumienia i artykułowania swoich przemyśleń w języku polskim. Widocznie polskiego to Pan na chemii się uczył i odwrotnie.

@@@
.

>Należy Pan tu do nowej elity, która ma bardzo swoisty sposób rozumienia i artykułowania swoich przemyśleń w języku polskim.

Owa "nowa elita", ci "nowi wybrańcy", to wyjątkowa grupa, która - wbrew etymologii - wciąż się rozrasta i powiększa.

Liczbowo sięga nawet 1/6 narodu:



Statystycznie więc: co szósty aktywny forumowicz R to 'psychol'.
Choć: praktycznie wolny dostęp do fR i niczym nie ograniczona swawola działają magnetycznie i mogą powodować, iż mamy tu nawet nadreprezentację...

Pozwolę sobie nie wymieniać inkryminowanych nicków, znane są zbyt dobrze...

Rozpoznać je można łatwo - po 'owocach':
na fR produkty członków tych 'elit' nie różnią się istotnie od produktów jelit...

Drobner, perypatetycznie i perystaltycznie...

>> szczerze rozumiem "humor" z twojego
>Gratuluję, choć mam wielkie wątpliwości na temat Pańskiego rozumienia czegokolwiek poza sobą samym, a i co do tego to wcale przekonanym nie jestem. Należy Pan tu do nowej elity, która ma bardzo swoisty sposób rozumienia i artykułowania swoich przemyśleń w języku polskim. Widocznie polskiego to Pan na chemii się uczył i odwrotnie.

AB co w twoim systemie "pojęciowym" oznacza wyraz "rozumienie" - słownikowo, a co oznacza w zastosowanym zdaniu, w którym go użyłeś? jak i ciekawym pytaniem jest nie co oznacza, ale co przeto "rozumiesz". to wcale nie jest sprzecznością jak zauważasz. wszak rozumienie to przypisana wartość, którą sobie nadajesz literką, które łączysz inaczej wypowiadałabyś się w sposób bardziej precyzyjny w znaczeniu zrozumiały

np. Gratuluję, choć 1.mam wielkie wątpliwości 2. na temat Pańskiego rozumienia czegokolwiek poza sobą samym, a i co do tego to wcale przekonanym nie jestem. Należy Pan tu do nowej elity, która ma bardzo swoisty sposób rozumienia i artykułowania swoich przemyśleń w języku polskim. Widocznie polskiego to Pan na chemii się uczył i odwrotnie.

1. słowo wielkie jest dla mnie rozmiarem a nie jego wyrażaniem - poza tym nie wiem, co to znaczy w twoim odczuciu dodatkowo w połączeniu ze słowem "wątpliwości".
2. ciężko mi zrozumieć co chciałeś przekazać - ze względu na to że nie definiujesz co jest tematem mojego rozumienia - ja tego nie określiłem - czegokolwiek - okej rozumiem, niemniej prościej byłoby napisać "nie rozumienia"

dalej mi się już nie chce, bo przestało mnie śmieszyć przy "1".

.
> 2. ciężko mi zrozumieć co chciałeś przekazać
Tak, to jest widocznym i dlatego dalsza rozmowa jest bezsensowną.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

Powyższa wypowiedź jest doskonałą ilustracją mojego poprzedniego komentarza.
Przed napisaniem czegokolwiek warto o tym czymś cokolwiek sobie poczytać.
>Dzięki za radę ale zrobiłem to jak Ci napisałem i w tym przypadku sam wpadłeś w pułakę o której piszesz, oceny mnie bez dostatecznej wiedzy.
Raczej to sugestia niż ocena.

Co wspólnego ma mieć definicja religii (będąca wszak wytworem dyscyplin badających religię) z zasadami zdefiniowanymi w religiach (będącymi wytworem przedmiotu tego badania), nijak nie umiem zgadnąć.
>Ma znaczenie fundamentalne.
To Pańska teza, którą teraz wypada uargumentować.

>Komponenty dowolnego złożonego pojęcia decydują o tożsamości tego pojęcia- co najmniej o możliwości jego odróżnienia od innych pojęć.
Która ze znanych Panu definicji religii nie spełnia tego warunku i dlaczego wybrał Pan akurat tę z sześciuset.

> Czyli precyzyjna definicja wymaga opisu istotnych wyróżniających dane pojęcie cech komponentów tak by mozna było np. stwierdzić, że 2 religie są różne lub, że coś jest religią.
W naukach humanistycznych na ogół wystarczają zwyczajne definicje aby odróżnić opis jednego zjawiska od innego. Większość definicji religii pozwala z dużą pewnością odróżnić opisywane zjawisko od innych społecznych zjawisk i jest to warunek wystarczający, choć doprecyzowania są mile widziane.

>"Opis religii" lub jak wolisz "zasady zdefiniowane w religii" są komponentem (zdecydowanie istotnym) religii i jeśli nie jest możliwa ich analiza to nie jesteś w stanie nawet stwierdzisz czy to co "badasz" jest religią czy nie.
A kto i na podstawie jakiego autorytetu miałby tu stwierdzać, iż nie jest możliwą analiza (zresztą jaka) i samego zjawiska i opisującej go definicji?

>Z tego powodu porozumienie się przy pomocy logicznego rozumowania w temacie religii jest niemożliwe.
Tematy religijne to ogromnie rozległe zagadnienie, ale jest w nich dokładnie takie samo możliwe "porozumienie się przy pomocy logicznego rozumowania" jak i w innych dziedzinach filozoficznego sporu. Trzeba pamiętać, iż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

Najwyraźniej miesza Ci się religia z religioznawstwem czy innymi naukami zajmującymi się religią.
>Nie mylą mi się pojęcia.
Bardzo możliwe, ale z Pańskich tu wypowiedzi to jasno nie wynika.

>Brak jasnej definicji oraz logiczności zasad uniemożliwia wnioskowanie.
Może nie tyle uniemożliwia co utrudnia, ale czyj autorytet miałby decydować o niejasności, czy nielogiczności? Chyba większość religioznawców miała co najmniej doktoraty z teologii, czy filozofii, a na tych kierunkach wymagania dotyczące znajomości logiki są spore. Oczywiście wszystko można podważyć, ale potrzebne są merytoryczne argumenty. Sama wiara we własną rację, to o wiele za mało.

> Dzieje się tak "z definicji".
>Wnioskowanie jest bowiem możliwe jedynie w teorii naukowej (w sensie matematycznym) lub czymś co jakoś teorię przypomina.
Zdecydowanie nie, choć niektórym się tak wydaje, nie można matematycznie opisać całej rzeczywistości, a już zupełnie niemożliwym jest doszukanie się sensu w powyższym zdaniu lub czymś co sensowne zdanie przypomina.

>Można wierzyć, że dana religia ma jakąś cechę lub nie wierzyć i obydwie opinie są tak samo uzasadnione.
Tu widać tego pomieszania ciąg dalszy. Wierzyć lub nie wierzyć to sobie mogą wyznawcy poszczególnych religii, rzetelni badacze opierają się na materiale badawczym, a tam miejsca na wiarę nie ma.
>Mam wrażenie, że to nie mi się mylą pojęcia ale Tobie znaczenie pojęcia argumentacja.
Ma Pan prawo do swoich wrażeń, ale tu trzeba argumenty przedstawiać.

>Otóż gdy nie ma możliwości argumentacji, pozostaje Ci wiara/opinia intuicyjna.
Tak, gdy nie ma Pan możliwości argumentacji, pozostaje Panu wiara/opinia intuicyjna, ale niech Pan nie liczy, iż racjonaliści podzielą z Panem pańską wiarę.

>Nikt nikogo nie przekona argumentami bo nie znana jest metoda przekonania.
Punktem wyjścia do merytorycznej dyskusji i ewentualnego przekonania rozmówców do swoich racji powinna być choćby podstawowa znajomość tematu, ponieważ bez niej nawet najdoskonalsze metody w niczym nie pomogą. W Twoich wypowiedziach na tematy odnoszące się do humanistyki (a więc i wiedzy o religiach) tego punktu wyjścia po prostu nie widać.
>Po przeczytanie kilku książek na ten temat: "Religia i Nauka" , "Bilbia i nauka", "Kościół i Nauka" , "Religie w przeszłości i w dobie współczesnej" , "Religie świata", oraz "Koran" , "Mity Greckie" oraz (częściwo) "Biblia" uważam, że mam podstawową wiedzę. Nie uważam się za eksperta i nie chcę nim być ale mam podstawy.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,394583#w394627

>A jakie Ty ksiązki na temat religii przeczytałeś, które Ciebie czynią mistrzem -ile muszę przeczytać bym "miał punkt wyjścia" i kim jesteś by przyznawać certyfikat "punktu wyjścia" tej dyskusji?
W domowej biblioteczce mam ponad 1000 tytułów, w tym prawie wszystkie dzieła klasyków religioznawstwa, ale do poruszania się w tym temacie, to sama wiedza religioznawcza to o wiele za mało i trzeba być w miarę oczytanym ("umieć się poruszać") w wielu dziedzinach pokrewnych.

>Istnieje jednak sposób opisu religii, który da się 'przetworzyć' logicznie, o którym tutaj kiedyś pisałem.
Kiedyś, czy w wątku inicjującym: www.racjonalista.pl/forum.php/s,711506/z,0

Gratuluję! Twój "przetworzony logicznie" sposób opisu religii będzie z pewnością wielkim przełomem w religioznawstwie.
Przyłączam się do gratulacji, z pełną ciekawością, czy jakikolwiek religioznawca kiedykolwiek z niego skorzysta.

Może Pan być geniuszem w bardzo wielu dziedzinach, ale wypowiadaniem się w dziedzinie, o której nie ma Pan pojęcia, wcale dobrze o jakości i sprawności Pańskiego myślenia nie świadczy.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
Należy Pan tu do nowej elity, która ma bardzo swoisty sposób rozumienia i artykułowania swoich przemyśleń w języku polskim.
>Owa "nowa elita", ci "nowi wybrańcy", to wyjątkowa grupa, która - wbrew etymologii - wciąż się rozrasta i powiększa.
>Liczbowo sięga nawet 1/6 narodu:
>Statystycznie więc: co szósty aktywny forumowicz R to 'psychol'.
>Choć: praktycznie wolny dostęp do fR i niczym nie ograniczona swawola działają magnetycznie i mogą powodować, iż mamy tu nawet nadreprezentację...
>Pozwolę sobie nie wymieniać inkryminowanych nicków, znane są zbyt dobrze...
>Rozpoznać je można łatwo - po 'owocach':
>na fR produkty członków tych 'elit' nie różnią się istotnie od produktów jelit...
>Drobner, perypatetycznie i perystaltycznie...

Rozpoznanie nie jest trudne: Czytelnik 'Duch Prawdy' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: O religiach niereligijnie' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,711506#w711919 Choć niektórym wybór dotyczący granic racjonalności ogromne trudności sprawia.

@@@
.

Dzięki za rzeczową wypowiedź - na Ciebie zawsze można liczyć, że podasz argumenty zamiast 2 stron wycieczek personalnych.

>Definicja ma zwykle charakter konwencji; przynajmniej na rzecz dyskusji jakieś określenia terminologiczne trzeba przyjąć. Religia (np.) = wiara w boga/bogów wyrażona w kulcie i formach życia .
Brak definicji nie jest głównym tematem tego wątku.

Problem polega na tym, że w takich definicjach religii jest rekurencja - czyli tautologia. Bogowie, kult i formy życia są "czymś" nieustalonym, poznawalnym tylko w 'sekrecie wiary' danej religii.

Czyli Religia (np.) = wiara w obiekty zdefiniowane w religii.

Można zdefiniować pojęcie 'boga' w oderwaniu od jakiejkolwiek religii by uniknać tautologii. I pewnie to wystarczy do wielu zastosowań, choć ciągle ciężko odpowiedzieć na pytanie czy np. Stalinizm to religia?

Po zapoznaniu się z argumentami zmieniłem zdanie - fakt istnienia b. wielu różnych definicji - jest najwyraźniej wystarczający dla dziedzin, które się nimi zajmują.
Wycofuję się ze swojego twierdzenia.

>>czy taki sposób nadaje się do dyskusji pomiędzy ludźmi...

>Oczywiście, ale ma on raczej kabaretowy charakter.... Moim głównym zarzutem byłby czczy formalizm (pomijanie treści) takiego podejścia.

To jest faktycznie kabaretowa definicja. Jednak:

1) Definiuje model, który jest wystarczający do porównania religii pomiędzy sobą. Co udowodniłem. Można mieć zastrzeżenia do wyniku - ale wskaż co jest problemem?

2) Formalizm jest prosty i mało uciążliwy, i może być łatwo ukryty poprzez użycie języka naturalnego.

3) Treść też posiada: nazwy bogów, nazwy postaci wyróżnionych, data/okres tworzenia i miejsce powstania. Mało tej treści? - zaproponuj co obiektywne weryfikowalnego powinien jeszcze zawierać?

4) Model nie używa nieustalonych pojęć. Wiara - to po prostu fakt wypowiedzenia zdania "wierzę, że". Istnienie boga = wiara w boga. Istnienie postaci nadprzyrodzonej = wiara, że taka postać istnieje itd... co elimuje logiczne intepretowanie 'sekretów wiary'.

Modele tworzy się po to by odpowiadały na jakieś pytanie, by czemuś służyły. Dobry model to taki, który ukrywa wszystkie informacje nieistotne z punktu widzenia pytania, na które ma odpowiadać a pozostawia jedynie istotne.

Dla przykładu: Model człowieka na potrzeby zarządzania toaletami publicznymi obejmuje jedynie 'płeć' - powiesz, że to banalny model człowieka - ale jednak jest dobry (w tym zastosowaniu), znacznie lepszy niż 1000 stronnicowy dokładny opis anatomii zawieszony przed toaletą.

Wracając do kwestii c 'rozwijania religii X przez religię Y'.

Zastanów się nad następującym problemem: Ustalenie, wydawałoby się prostej, relacji, która 'religia rozwija jaką inną religię' wymaga porównania każdej religii z każdą pozostałą! Na świecie istnieje 4.200 - 10.000 religii (pl.wikipedia.org/wiki/Religia). Nawet 4.200 religii daje 17.635.800 porównań.
Używając jakiejkolwiek nieformalnej definicji budującej nieprecyzyjny model obejmujący elementy wiary (kult, obyczaje, interpretacje, opinie itp) musisz użyć ludzkiego mózgu, który to zinterpretuje.
Jeśli chcesz używać ludzkiej intuicji do porównania to musisz zapewnić, że wszędzie jest ta sama 'intuicja' użyta, czyli postawić 1go człowieka do tego zadania, który umie zinterpretować wszystkie porównywane religie.
W praktyce da się porównać może 5-10 religii - max. 100 porównań. Do tego musisz wierzyć, że 'ekspert' się nie pomyli przy interpretacji i stosuje prawidłową interpretację dla każdej religii.

"Zaatakowanie" problemu przy użyciu modelu, który zaproponowałem wymaga kilkudziesięciu znawców różnych religii (można pracę zrównoleglić bo wpisują tylko fakty), którzy wpiszą 4200 opisów, przy 100 ekspertach masz 420 na głowę - powiedzmy 2 tyg pracy. (Możesz to zrobić w 10min on-line 1 ekspert na religię).
Uruchomienie programu, który na wykonanie 17mln porównań stosunkowo małych i prostych struktur danych będzie potrzebował kilku minut. I masz wynik. Skalowalny, modyfikolwalny pomysł - jeśli dojdziesz do wniosku, że masz za mało informacji - uzupełniasz ją ale nie startujesz od nowa!
Nawet jeśli ostateczna decyzja wymaga interpretacji 'prawd wiary' itp (co z definicji jest niemożliwe logicznie) - czyli użycia ludzkiej 'intuicji' oświeconej przez boga to nadal jeśli model będzie zawierał tylko proste warunki konieczne- odsiejesz znacznie mniejszy zbiór do porównania, być może realizowalny dla człowieka?

Nie twierdzę, że coś wielkiego wymyśliłem (uprzedzam Pana Quetzalcoatla żeby nie tracił czasu na 2 strony wycieczek presonalnych). Interesuje mnie pomysł, sposób, metoda porównania chaotycznych opisów jakimi zwykle są religie.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

To jest odpowiedź na posty:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,711506#w711840
www.racjonalista.pl/forum.php/s,711506#w711839
www.racjonalista.pl/forum.php/s,711506#w711675

>Przed napisaniem czegokolwiek warto o tym czymś cokolwiek sobie poczytać.
Punktem wyjścia do dyskusji jest zrozumienie o czym jest dyskusja.
Nie mam czasu ani chęci na pyskówki i argumenty ad-persona. Na pewno znajdziesz sobie tutaj wielu innych godnych sobie przeciwników.

Po przeskanowaniu Twoich 2 postów domyślam się, że w nielicznych częściach merytorycznych mogę się z Tobą zgodzić. W pozostałych częściach merytorycznych po prostu nie zrozumiałeś o czym mówię i polemizujesz z wlana interpretacją. W tym z innymi wątkami, które wyrzucasz kontekstu.
Niejaki Diogenes być może się ze mną nie zgadza i być może też przeczytał więcej książek o religiach a jednak rzeczowa dyskusja jest możliwa:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,711506#w711969
Z Tobą nie.

>PS: Julian Tuwim pisał o "czcicielach radia i fizyki" oraz o "ścisłowiedach", ja bym do tej gromadki dodał czcicieli matematyki, którzy w naiwny sposób wierzą w możliwość zastosowania metod matematycznych w dziedzinach, które z matematyką nie mają nic wspólnego.

Nikt tutaj nie stosuje matematyki, być może logikę i erystykę, której Ty nie stosujesz nagminnie atakując rozmówcę zamiast argumentów, używając ad verecundiam i wypaczając sens, wywywając kontekstu i uogólniając.

P.S. Być może czujesz się urażony, że wspomniałem Ciebie we wpisie. Być może czujesz się pośrednio zaatakowany - choć gdzieś Ci kiedyś wyjaśniłem, że nie mam żadnego problemu z naukami humanistycznymi. Wspomniałem o Tobie z szacunku dla Ciebie! bo wydawało mi się, że jesteś zdolny do rzeczowej dyskusji. Muszę przyznać, że byłem w błędzie.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Jeśli tworzysz, nawet głupawy model matematyczny to możesz zauważyć wiele spraw, których nie dojrzysz babrając się w chaosie religijnego bełkotu.

Ja miałem wątpliwości, że 'Twój' model nie jest głupawy, ale wprost przeciwnie.
'Twój' opis mi osobiście się spodobał, inni (mniej zmatematyzowani) mogą być odstraszeni już na starcie. Wspomniałeś, że można byłoby zastąpić to językiem naturalnym - zrozumiałym dla skrajnie niesformalizowanych nieścisłowców.

> Model, który zaproponowałem jest prosty ale wystarcza do porównania religii między sobą. Teraz wszelkie wątpliwości mogą być rozwiane i nie trzeba polegać na 'opiniach mędrców kościoła'.

Prawdopodobnie chodziłoby o coś w rodzaju takiej systematyzacji:

(wyraźniej tu: x3.cdn03.i(*)pAm23wIFJGzwdEnAGgVv5q0jCx.jpg po powiększeniu).
Jest tu częściowe spełnienie 'Twoich' warunków: data, miejsce (choć zgrubnie) i pewne zależności 'teologiczne', 'mentalne', kulturowe.

>Dla przykładu jeśli uznasz, że Islam nie rozwija Chrześcijaństwa, to musisz podważyć, któryś z warunków lub dodać jakiś. Możesz pójść droga porównania wierzeń ale to jest droga donikąd - pole minowe, na którym nie da się toczyć dyskusji, bo detale wiary są niedyskutowalne.

Oczywiście warunki takie są dyskutowalne (bo subiektywne, bo o różnym poziomie kategoryczności, bo... ).
Na przykład w przytoczonym na obrazku modelu islam nie jest kontynuacją chrześcijaństwa, jak to jest w 'Twoim'.
Można dociekać przyczyn zapewne w kryteriach tworzenia takich 'drzew'.
Można zapewne tworzyć różne kryteria i otrzymywać inne poglądowe 'wykresy zależności'.
Myślę, że właśnie np. takie 'drzewa genealogiczne' (wykresy relacji) ze względu na swoją oczywistą poglądowość stanowią o sile nawet 'głupawego' modelu matematycznego:
> możesz zauważyć wiele spraw... których nie dojrzysz
w inny sposób, lecz dla sprecyzowania kryteriów trzeba poświęcić 'trochę' czasu
> babrając się w chaosie religijnego bełkotu
oraz rozstrzygających(?) dyskusjach nt. owych kryteriów.

Np. dyskusjach tu, na fR.
Kibicuję i trzymam kciuki.

Drobner, z całkowicie innego drzewa, z kompletnie innego sadu, z zupełnie innego miejsca.

>Na przykład w przytoczonym na obrazku modelu islam nie jest kontynuacją chrześcijaństwa, jak to jest w 'Twoim'.

Nie mam sentymentalnego związku z opinią czy Islam jest kontynuacją Chrześcijaństwa czy nie. Mogę się zgodzić, że nie jest ale chciałbym wiedzieć na jakiej racjonalnej podstawie. Chodzi mi o jasną metodę porównania, o sposób argumentacji. To jest główny problem tego wątku. W porównaniach międzyreligijnych sprawy się mocno komplikują.

W tym prostym modelu, który podałem wystarczy, że muzułmanie wierzą w tego samego boga i uznają postacie jak Jezus czy Maryja oraz fakt, że Islam jest również religią opartą na świętej księdze i wywodzi się z tego samego regionu. Kropka.

Można dodać jakiś inny warunek i okaże się, że Islam nie rozwija Chrześcijaństwa ale istotne jest by ten warunek był weryfikowalny. Jeśli jest to interpretacja wierzeń i np. chrześcijanie wierzą, że ich bóg jest inny niż muzułmański i to ma być argumentem to jest to bardzo słaby argument. Okazałoby się, że 'wiara chrześcijańska' przedefiniowuje nawet boga w innej religii (bo muzułmanie akurat sobie wierzą, że ich bóg jest ten sam co chrześcijański) co prowadzi do paradoksu i model nie działa. Mogę polegać na wierze w religii X odnoście elementów w tej religii X zdefiniowanej ale poleganie na wierze w religii Y by zaprzeczać elementom zdefiniowanych w religii X wprowadza paradoks - bo religie mogłyby sobie wzajemnie zaprzeczać i nie dałoby się ich opisać - bo na której wierze się opierać?

Jednym słowem jeśli zdfiniuje nową religę Krasnoluda i wierzę, że Krasnolud to ten sam bóg co w Chrześcijaństwie to w moim modelu porównania religii jest to ten sam bóg i koniec. Nie analizuję, która wiara jest 'prawdziwsza' bo obydwie są jedynie prawdziwe we własnej definicji 'prawdy'.

>Myślę, że właśnie np. takie 'drzewa genealogiczne' (wykresy relacji) ze względu na swoją oczywistą poglądowość stanowią o sile nawet 'głupawego' modelu matematycznego:

Jak napisałem wyżej - model jest 'dobry' w określonym zastosowaniu a w innym może być 'zły'. Do zarządzania toaletami publicznymi dobry jest model człowieka używający jedynie 1 atrybutu pt "płeć". Pełen opis anatomii na drzwiach do WC byłby zły, choć na pewno lepiej opisałby człowieka.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

Kryterialnie:
'Twój' warunek 2: bogowie religii j są również bogami w religii i wyraźnie żąda redukcji/zachowania panteonu. Nie zawsze tak było - bardzo częste były i są tendencje synkretyczne. 'Przemycony' tu zostaje przedsąd o 'monoteizowaniu' się religii.

>W powyższej definicji łatwo wykazać, że Chrześcijaństwo rozwija Judaizm...

W powyższej definicji łatwo widać więc, że Chrześcijaństwo NIE rozwija Judaizmu, gdyż właśnie wprowadza 'postacie nowych bogów', a przynajmniej radykalnie zmienia charakter boga judaizmu, uniemożliwiając tożsamość B_judaizm=B_{chrześcijaństwo}.

>... Islam rozwija Chrześcijaństwo
tylko po wykazaniu tożsamości singularnych wprawdzie bogów, lecz o różnych imionach i wyprowadzanych z różnych, nietożsamościowych treściowo i narracyjnie zestawów ksiąg (czego nie uwzględnia 'Twój' punkt 5).

Drobner, nieuniknienie
>babrając się w chaosie religijnego bełkotu...

>Jednym słowem jeśli zdfiniuje nową religę Krasnoluda i wierzę, że Krasnolud to ten sam bóg co w Chrześcijaństwie to w moim modelu porównania religii jest to ten sam bóg i koniec. Nie analizuję, która wiara jest 'prawdziwsza' bo obydwie są jedynie prawdziwe we własnej definicji 'prawdy'.

Czyż nie należałoby zastanowić się nad zwrotnością takich utożsamień?
Tu chyba nie unikniemy "babrania się w chaosie religijnego bełkotu..."
I pewnie dlatego są religie, i dlatego są... różne... (chrześcijaństwo - islam).

Drobner, zwrotny i obrotny

>bo religie mogłyby sobie wzajemnie zaprzeczać i nie dałoby się ich opisać - bo na której wierze się opierać?

jest to brakiem tego czym rzekomo się kierujesz w formułowaniu tego zdania - logice.

jeżeli rozumiem to prawda nie jest wynikiem wykluczania inaczej na tej podstawie można byłoby ustalić która z nich jest "jedyna"?

rozumiem, że podobny dysonans może powodować fałszywy wniosek który powoduje dysonans, że wszystkie są prawdziwe. na tej podstawie opiera się istota twojego problemu - przyjmując twoją optykę.

jeżeli wychodzisz z założenia, którym się kierujesz w powyższym rozważaniu - jak mniemam "religia jeżeli istnieje i jest "prawdziwa" to jest jedna". to ciężko żeby opisywany problem się nie pojawiał.

niemniej nie jestem autorytetem pokroju drobnera, żeby rozstrzygać bo czasu mogłoby mi nie starczyć która jest prawdziwa.

dlatego wpisałem "w google".

>rozumiem, że podobny dysonans może powodować fałszywy wniosek który powoduje dysonans...

No, to i tak dużo rozumiesz...
Doprecyzuj. O tak:
"podobny dysonans może powodować fałszywy wniosek który powoduje podobny dysonans..."
Uzyskasz i tautologiczną i pleonazmiczną zgodność i równowagę.
A także nieograniczoną niczym możliwość kontynuowania swej światłej elukubracji

Drobner, więc Drobner

>>rozumiem, że podobny dysonans może powodować fałszywy wniosek który powoduje dysonans...
>No, to i tak dużo rozumiesz...
>Doprecyzuj. O tak:
>"podobny dysonans może powodować fałszywy wniosek który powoduje podobny dysonans..."
>Uzyskasz i tautologiczną i pleonazmiczną zgodność i równowagę.
>A także nieograniczoną niczym możliwość kontynuowania swej światłej elukubracji
>Drobner, więc Drobner

to jest ciekawy temat dlaczego zakładasz że słowo' A znaczy to samo co słowo A. rekurencja?