 |
O religiach niereligijnie
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 31-05-2016 20:33 | Paolo Monstro (6146 punktów) | O religiach niereligijnie
 3 na 3 | Dyskusja o religiach jest przykładem pułapki, w którą wpada wiele osób próbując coś wykazywać i udowadniać. Do tego wątku zainspirowała mnie dyskusja www.racjonalista.pl/forum.php/s,705523#w705873z jegomościem o nicku Quetzalcoatl i paroma innymi osobami na temat "rozwijania" jednej religii przez drugą. Nie istnieje nawet definicja religii nie mówiąc już o jakiejkolwiek logiczności zasad zdefiniowanych religiach. Z tego powodu porozumienie się przy pomocy logicznego rozumowania w temacie religii jest niemożliwe. Można wierzyć, że dana religia ma jakąś cechę lub nie wierzyć i obydwie opinie są tak samo uzasadnione. Nikt nikogo nie przekona argumentami bo nie znana jest metoda przekonania. Kilkaset lat temu matematycy próbowali ten problem ugryźć i doszli do wniosku, że religie po prostu nie są żadnymi teoriami więc nie da się nic udowadniać. Może dlatego religia jest takim fajnym tematem do dyskusji - każdy ma satysfakcję posiadania racji? Istnieje jednak sposób opisu religii, który da się 'przetworzyć' logicznie, o którym tutaj kiedyś pisałem. Dawno temu przeczytałem ciekawą książkę (Religie Świata), która opisuje wiele istotniejszych religii podając fakty takie jak zbiór bogów, lista pism świętych, data i miejsce powstania itp... Takie fakty można już dyskutować. Można religie porównywać posiadając możliwość argumentacji. Odnośnie wątku, który mnie zainispirował proponuję następującą definicję "rozwijania":  Należenie do zbioru, równość itp ... oznacza, "wyznawcy wierzą, że ..." przedmiotem wiary może być dowolny obiekt lub zjawisko dlatego wiara nie powinna podlegać dyskusji. W powyższej definicji łatwo wykazać, że Chrześcijaństwo rozwija Judaizm a Islam rozwija Chrześcijaństwo. Wątek ma na celu sprawdzenie czy taki sposób nadaje się do dyskusji pomiędzy ludźmi i czy ktoś zna jakiś inny racjonalny sposób dyskusji o religiach? Z góry przepraszam za nieregularne odpowiedzi - mam problem z czasem i dostępem do Inetu. Pozdrawiam Paolo Monstro |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 Dalej..#106  1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | Odp: O religiach niereligijnie | > ja przynajmniej ja wiem, że to co piszesz to prawda - bo poziom wypowiedzi na fR to esencja tego co napisałeś - znaczy odniosłeś się do tematu na takim poziomie ogólności, że rozmawiamy o tym co wspomniałeś czy tam wymieniłeś "bez określenia tego".#1 O niczym nie rozmawiamy. Tak Ci się tylko wydaje. Do tego tanga trzeba dwojga. Ty zaś prezentujesz tu jedynie debilizmy, jak np. ten powyżej: bez sensu, bez treści, bez związku z czymkolwiek, o niczym, > o tym co wspomniałeś czy tam wymieniłeś "bez określenia tego".Ja te kretynizmy tylko wskazuję i nazywam. Życzliwe rady, byś psychoterapii szukał gdzie indziej, spływają po Tobie jak woda po kaczce. #2 Wyczerpałeś już dawno zakres tolerancji dla chorych psychicznie. Więc mówię jasno i czytelnie: dla idiotów, takich jak ty - tu nie ma miejsca. Tylko się ośmieszasz i kompromitujesz. #3 Przenieś się na fora... religijne. Tam znajdziesz braci w 'intelekcie' i 'meritum'. Pa |
handzlik (491 punktów)
(zablokowany) | Odp: O religiach niereligijnie |
> Pato mi powinno może nie umożliwić, ale przynajmniej takie jest założenie tego do zrozumienia > "pa" - analiza. |
#108 5 na 5 Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany) | Odp: O religiach niereligijnie | > >Nie obowiązuje w nich logika. (PM)> Ależ obowiązuje. Może nie do końca tak kategoryczna i ostra jak w metodologii naukowej, ale już na pewno taka zwykła, powszechna, 'naiwna' (z której ta naukowa wyrasta). (D)Bardzo trafny komentarz.Poniżej - jako ilustrację antropologiczną - pozwalam sobie zamieścić kilka cytatów z klasycznego opracowania poświęconego magii i jej swoistej 'logice' (wprawdzie nie odpowiadającej naszym kryteriom metodologicznym, ale wewnętrznie całkiem spójnej) w afrykańskim społeczeństwie Azande. Jakoś nie mogę się oprzeć wrażeniu, że 'logika' przedstawionej tu społeczności jest efektywniejsza niż 'logika' niektórych tutejszych głosicieli najrozmaitszych prawd i teorii: Cytat: "Czarownictwo jest wszechobecne. Odgrywa rolę w każdej czynności Zande: w rolnictwie, rybołówstwie, łowach; w życiu gospodarstw domowych, ale także w życiu okolicznej wspólnoty i w sądzie [...]" s. 621
"Pewien chłopiec uderzył stopą w pniak leżący na środku ścieżki biegnącej przez sawannę. Takie przypadki są bardzo częste w Afryce. Uderzenie było powodem bólu i dyskomfortu. Rana znajdowała się w takim miejscu, że nie można jej było zabezpieczyć przed brudem i wywiązało się zakażenie. Chłopiec utrzymywał, że to czarownictwo "zmusiło go" do uderzenia stopą w pniak. Nigdy nie zgadzałem się z Azande i krytykowałem ich twierdzenia. Tak było też i tym razem. Powiedziałem chłopcu, że za uderzenie stopą w pień odpowiedzialna jest jego nieostrożność oraz że czarownictwo nie umieściło tego kawałka drewna na jego drodze, lecz że pień znalazł się tam w sposób zupełnie naturalny. Zgodził się, że czarownictwo nie miało nic wspólnego ze znalezieniem się pniaka na jego drodze. Dodał jednak, iż wypatrywał pni (rzeczywiście każdy Zande jest w tej kwestii bardzo ostrożny) i jeśliby nie padł ofiarą czarów, z pewnością zauważyłby przeszkodę. Za rozstrzygający argument chłopca posłużyło mu ogólne spostrzeżenie dotyczące ran: nie potrzeba wielu dni, aby się goiły, wręcz przeciwnie, zamykają się szybko, gdyż właśnie taka jest natura skaleczeń. Dlaczego więc, jeśli nie padł ofiarą czarownictwa, jego rana ropieje i pozostaje otwarta? Właśnie tak, jak to szybko wykryłem, Zande szuka wyjaśnienia chorób." s. 623-624
"Wiara Zande w czarownictwo w żadnej mierze nie wyklucza posiadania wiedzy empirycznej dotyczącej przyczyny i skutku. Świat, dający się poznać dzięki zmysłom, jest dla nich tak samo rzeczywisty jak dla nas. Nie możemy dać się zwieść ich sposobowi wyrażania związków przyczynowych. Nie możemy przyjąć, że obarczenie czarownictwa winą za śmierć człowieka wyklucza drugorzędne przyczyny zgonu, które w naszym przeświadczeniu rzeczywiście spowodowały śmierć. Azande ograniczają łańcuch wydarzeń i w konkretnej sytuacji społecznej wybierają przyczynę społecznie istotną, a pomijają pozostałe." s. 629
"W rzeczywistości w myśli Zande podział między naturalnymi i mistycznymi związkami przyczynowymi jest dość jasny dzięki metaforze łowów, która określa ich wzajemne relacje. Azande mówią, że czarownictwo to umbaga lub druga dzida. Kiedy Azande zabijają zwierzę, dochodzi zawsze do podziału mięsa między mężczyznę, która je ugodził, a tego, który pogrążył drugą dzidę w ciele ofiary. Uważa się, iż oni obaj zabili zwierzę, a właściciela drugiej dzidy określa się mianem umbaga. Dlatego też, jeśli człowiek zostaje zabity przez słonia, Azande twierdzą, że pierwszą dzidą był słoń, a czarownictwo to druga z nich i wspólnie doprowadziły one do śmierci. Jeżeli mężczyzna przeszywa bronią innego w trakcie wojny, to wojownik jest pierwszą dzidą, a czarownictwo drugą. Razem zgładzili człowieka.
[...]
"Dzięki temu, że Azande dostrzegają wieloprzyczynowość i w zależności od sytuacji społecznej określają istotne przyczyny, możemy zrozumieć, dlaczego doktryna czarownictwa nie jest przywoływana w celu wyjaśnienia wszelkich porażek i nieszczęść. Zdarza się, że pewna sytuacja społeczna wymaga odwołania się do zdrowego rozsądku, a nie wymaga wydania osądu o tajemniczych przyczynach zdarzenia. Dlatego też, jeśli jesteś kłamcą, popełniasz cudzołóstwo, kradniesz lub zwodzisz swojego księcia, nie możesz uniknąć kary mówiąc, że padłeś ofiarą czarów. Doktryna Zande zawiera wyraźne stwierdzenia: "Czarownictwo nie zmusza człowieka do mówienia nieprawdy", "Czarownictwo nie wymusza na człowieku cudzołóstwa", "Czarownictwo nie sprowadza na człowieka cudzołóstwa". "Czarownictwo" jest w twoim wnętrzu (sam ponosisz odpowiedzialność)." s. 630
"W kraju Zande rzadko spotyka się kogoś gotowego do wzięcia odpowiedzialności za niepomyślne zdarzenia, a na porządku dziennym jest postawa obarczająca winą czarownictwo. Dlatego często dzieje się tak, że człowiek mówiąc o swoim niepowodzeniu stwierdza: "To czarownictwo", tym samym usprawiedliwiając swoje bezrozumne działania. Inni jednak, za ich prawdziwą przyczynę, uważają głupotę." s. 633
"Tak więc widzimy, że czarownictwo posiada własną logikę, określa reguły zachowania, a jednocześnie nie wyklucza naturalnych związków przyczynowych. Wiara w czarownictwo jest zgodna z ludzkim poczuciem odpowiedzialności oraz racjonalną oceną rzeczywistości. Człowiek przede wszystkim musi działać zgodnie ze zwyczajowymi zasadami postępowania, które są związane z wiedzą sprawdzoną metodą prób i błędów przez poprzednie pokolenia. Tylko wtedy, gdy poniesie się porażkę mimo przestrzegania sprawdzonych reguł, ludzie przypiszą ją czarownictwu." s. 634
[Wytłuszczenia moje]
E. E. Evans-Pritchard, Czarownictwo jako wyjaśnienie nieszczęśliwych wydarzeń, tłum. J. Ostrowska, w: Świat człowieka - świat kultury. Antologia tekstów klasycznej antropologii, red. E. Nowicka, M. Głowacka-Grajper, Warszawa 2009. W tym poście nie ma już na to miejsca, ale może kiedyś opiszę, dlaczego aztecki pierzasty wąż ma pióra. To jest też ciekawy przykład swoistej 'logiki'. Quetzalcoatl, czasami jedna z "dzid" (to, oczywiście, nie do Ciebie)  |
#109 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | Odp: O religiach niereligijnie | > W takim razie czym różniłaby się matematyka (rozumiana jako konstrukt oparty na aksjomatach) od innych wiar?#1 Bardzo fajne pytanie! Ze względu na nadmiarowe nasycenie krwi procentami, tymczasowo odpowiem tak: Nikt nie każe kochać zbioru pustego, który jest (obecnie) korzeniem aksjomatycznym matematyki. I nikt nie głosi, że zbiór pusty Cię kocha. Lecz nie tylko sferą emo różnią się mateologia od teomatyki. (Mogłem coś pokręcić w ostatnim zdaniu ) Spójrz np. na engelsowską definicję matematyki. Tam tkwi istota różnicy. Ale o tem, potem...#2 > Czy jest do pomyślenia wielość matematyk na podobieństwo wielości religii?Czy w kwestii filozofii również masz podobne obiekcje? (Słowo " filozofii" niekoniecznie jest dopełniaczem liczby pojedyńczej.) #3 Pozdrów ode mnie Apytnaskę, tarkosie. Drobner, stosunkowo przestrzenny lub przestrzennie stosunkowy... PS. Drobner, rypcium, pypcium (tuwimowsko ) |
| Drobner (19539 punktów) | Odp: O religiach niereligijnie | > >Pa> to mi powinno może nie umożliwić, ale przynajmniej takie jest założenie tego do zrozumienia#1 Gsdymj sd dovbch dascv asvd asovdv bas dc !!??? #2 > >"pa" - analiza.Szczelna otulina liści kapusty absolutnie determinuje Twój horyzont. Zapytaj ameby - co to znaczy. Z pewnością znajdziesz z nią 'poziom' zrozumienia (ba! zespolenia graniczącego z tożsamością!) ----- Drobner, raczej bocianogenny |
#111  -1 na 1 handzlik (491 punktów)
(zablokowany) | Odp: O religiach niereligijnie |
> Szczelna otulina liści kapusty absolutnie determinuje Twój horyzont.> Zapytaj ameby - co to znaczy.dokonałem podobnej obserwacji skacząc do kałuży na chodniku - w dni, w które padało - chodnik po pewnym czasie się zapadł - fakt chciał, że ważyłem się i mam nadwagę - czytałem na internecie w poradniku "porad fachowych" że siłą nacisku - zwłaszcza przy podskoku - a raczej "po" - powoduje ruch materii, na która działa siła nacisku. było to 3 lata temu - niestety moja wiedza jest nienaukowa gdyż o tym nie czytałem. zmęczony udowadnianiem, że mam zdanie ameby za ważne i rzutujące na moje zachowanie. dlatego bo jestem przekonany, że drobner ma rację i jego uwagi są - nevercośtam. |
| Drobner (19539 punktów) | Odp: O religiach niereligijnie | kontynuuj... gdzie indziej na zdanie ameby nie zważaj > Szczelna otulina liści kapusty absolutnie determinuje Twój horyzont.głąbie Może teraz - pojmiesz (Wątpię) |
#113 -1 na 1 handzlik (491 punktów)
(zablokowany) | Odp: O religiach niereligijnie | > kontynuuj...> gdzie indziej> na zdanie ameby nie zważaj> >Szczelna otulina liści kapusty absolutnie determinuje Twój horyzont.> głąbie> Może teraz - pojmiesz> (Wątpię)nie wiem mam wrażenie że oczekujesz czegoś ode mnie - odpowiedzi - i to mnie przeraża - i męczy mnie ta twoja terapia - bo to ty masz ze sobą problem - o czym ci nie chciałem mówić. generalnie jeżeli o to chodziło - to już raczej nie będę se filozoał na fR - po twojej ingerencji w moje problemy - które nie istnieją na poziomie rzeczywistości - a są jedynie przekonaniem. |
#114 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | Odp: O religiach niereligijnie | > nie wiem mam wrażenie że oczekujesz czegoś ode mnie#1 Owszem. #2 Oczekuję, debilu, umiejący obsługiwać klawiaturę, iż spierdolisz stąd jak najdalej. I nigdy nie wrócisz. Sądzę, iż wyrażam tu chęci większości... (Choć większość ta nie odważyłaby się tego tak wprost, Drobnersko sformułować. #3 Jeśli nawet tego nie zrozumiesz... Toś kretyn. Co od dawna wiadomym było... |
#115 -1 na 1 handzlik (491 punktów)
(zablokowany) | Odp: O religiach niereligijnie | ej drobner a gdzie żart o psychiatryku? - zauważ że ja nie mam poczucia humoru - ale on na pewno zrozumiałby twój żart - natemat.pl(*)asacji-wyrokow-zniszczyli-mnieostatnio mój psycholog w 2008 wklejał na czacie na którym było 300 ludzi link do "pręgów" - myśląc że w taki wyraża niewiemco - choć wiadomka. idę se i kończę karierę na tym forum. elo elo elo elo |
handzlik (491 punktów)
(zablokowany) | Odp: O religiach niereligijnie | > ej drobner a gdzie żart o psychiatryku? - zauważ że ja nie mam poczucia humoru - ale on na pewno zrozumiałby twój żart - natemat.pl(*)asacji-wyrokow-zniszczyli-mnie> ostatnio mój psycholog w 2008 wklejał na czacie na którym było 300 ludzi link do "pręgów" - myśląc że w taki wyraża niewiemco - choć wiadomka.> idę se i kończę karierę na tym forum.> elo elo elo elookej jeszcze jedno nie wszyscy fR się ujawniają a może przeczytają i skorzystają: nie wiem jak wam ale mi godność nie pozwala chodzić do psychologa, który po pierwsze bierze za to pieniądze - nieważne czy z NFZ czy płacisz kartą - ale naistotniejsza info terapia TRWA - okej tłumaczę, bo tylko drobner zrozumiał - TRWA zawsze tyle samo w sensie czasu. załóżmy 45 minut - bo za tyle zapłaciłeś - no okej - panie psychologu chomik na wozku wykorzystuje seskusalnie kuwete kotka - na co pan psycholog - faktycznie - ale na dzisiaj koniec xD 45 minut. możesz zapytać czy było przyjemnie w sensie psychologa. piszem, żeby drobner się nie obwiniał, że jest głupi. nara. |
#117 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | Odp: O religiach niereligijnie | . > Religie nie mają ambicji być żadnymi teoriami. Wydaje mi się, iż doktryny religijne jakieś tam teorie jednak tworzą, choć oczywiście teorie te nie spełniają wymagań obowiązujących "teorie naukowe", a ambicje to ludzie przeróżne miewają.> A ja jestem pewien, że wszystkie znane mi religie nie są teoriami. I to już pierwsza różnica pomiędzy nami staram się każdy temat oprzeć na dostępnej mi wiedzy, ale do pewności mi daleko.> W religiach nie ma takiej struktury, z wyjątkiem aksjomatów (dogmatów) w niektórych religiach. O pozostałych zdaniach opisujących znane mi religie nie możesz powiedzieć czy są: definicjami pojęć, czy twierdzeniami. I tyle.Ma Pan dogłębną wiedzę religijną w oparciu o literaturę, którą nam Pan wyżej przedstawił, ale ja niczego nie przyjmuję na wiarę, a z argumentami u Pana krucho. Nawet Pan nie wiedział, iż definicja religii istnieje. www.racjonalista.pl/forum.php/s,711506/k,711576, a już z samej definicji wynika, iż większość religii ma swoją doktrynę, która jest zbudowana jako w miarę spójny system pojęć, definicji, aksjomatów i twierdzeń, ustalających relacje między tymi pojęciami i aksjomatami.> Panie Bogusławski, ma Pan widzę dużo czasu na wyjazdy personalne.Bardzo utożsamia się Pan z głupotami, które Pan w tym wątku napisał. Mało mnie Pan interesuje, ale w kilku swoich postach wykazałem, a panowie Quetzalcoatl i Drobner dołożyli, iż nie Pan wielkiego pojęcia w problematyce, w której Pan się tu autorytatywnie wypowiada. To jest wprost obowiązek racjonalisty. > Ja nie mam ani chęci ani czasu.Tu nie ma obowiązku ani czytania, ani odpowiadania na czyjekolwiek posty. > Dlatego pominę komentarz dalszego tekstu.Pański wybór. > Tak się składa, że pewne sprawy w życiu są binarne, nie można być "prawie w ciąży".Tak, się składa, iż w istniejącej obiektywnie rzeczywistości wszystko jest procesem i faktycznie w większości przypadków przed ciążą kobiety są "prawie w ciąży". > Dostał Pan argument, który daje pewność wynikającą z braku spełnienia warunku bycia teorią.Nie oczekuję od Pana niczego, ale takiego argumentu Pan tu czytelnikom - poza swoją wyobraźnią - nie przedstawił. Natomiast ja odwołałem się i do definicji teorii i do definicji doktryny wykazując, iż doktryny religijne jakieś tam (choć nienaukowe) teorie tworzą. > W stosunku do opisu religii, o których czytałem. Warunek ten sam Pan podał we własnej definicji. Chce Pan go rozmydlić bo nie przeczytałem dostatecznie dużo książek, bo nie dorównuje Panu wiedzą?Szanowny Panie tu spotykamy przeróżnych ludzi chwalących się przeróżnymi swoimi tytułami naukowymi i ilościami przeczytanych książek. Na przykład: >Po przeczytanie kilku książek na ten temat: "Religia i Nauka" , "Bilbia i nauka", "Kościół i Nauka" , "Religie w przeszłości i w dobie współczesnej" , "Religie świata", oraz "Koran" , "Mity Greckie" oraz (częściwo) "Biblia" uważam, że mam podstawową wiedzę. Nie uważam się za eksperta i nie chcę nim być ale mam podstawy. Ale tu takie chwalenie się nie ma zbytniego sensu, gdyż nasze oczytanie i poziom intelektualny ujawnia się po kilku/kilkunastu postach. > Otóż logika jest właśnie dla głupich jak jaLogika jest dla wszystkich, tylko nie wszyscy ją znają i nie wszyscy potrafią z tego narzędzia korzystać. > - równoważność fałszu daje fałsz nawet jeśli oceniający nie przeczytał ani jednej książki w życiu, więc nie wiem po co te personalne wyjazdy - pomylił Pan adres.Szanowny Panie, swoje wypowiedzi kieruję tylko do tych, którzy potrafią je zrozumieć, a więc żadnego adresu nie pomyliłem ewidentnie wykazując, że ma Pan niewielkie pojęcie w sprawach na temat których Pan się tu wypowiada. Wykazałem to inteligentnemu czytelnikowi, który to zrozumiał, czyli kierowałem je pod właściwym adresem. To właśnie Pan nie mając merytorycznych argumentów przekształca rozmowę w personalną pyskówkę, ale słaba to obrona i mało kto ją kupi. > Zamiast mi ubliżaćGdzież Panu ubliżyłem? Wykazując, iż nie wie Pan o czym pisze? > niech Pan poda, która religia jest teorią i wskaże elementy teorii, o których sam Pan wspominał w opisie tej religii.Każda doktryna religijna jest teorią objaśniającą "jak się rzeczy dzieją" i udzielającą "pewnych odpowiedzi o Prawdzie" i jest tak niezależnie od tego w co Szanowny Pan wierzy. Religia jest ogólną teorią tego świata, jego encyklopedycznym skrótem, jego logiką w popularnej formie, jego spirytualistycznym point d' honneur, jego entuzjazmem, jego sankcją moralną, jego uroczystym dopełnieniem, jego ogólną racją bytu i pocieszeniem.> Zaoszczędzi Pan sobie czasu i efekt będzie lepszy bo wiele osób nie przywiązuje uwagi do argumentów ad-personam, na których oparł Pan swoją "argumentację".Jak właśnie widać brak argumentów merytorycznych we wszystkich Pańskich wypowiedziach, które poddałem tu krytycznej ocenie, zamiast próby obrony swojego stanowiska wywołał u Szanownego Pana agresję i atak na mnie. Do żadnej z moich krytyk nie potrafił Pan się tu rzeczowo odnieść. > Owszem przeczytałem tylko 7.5 książki na temat religii i być może nie były to najlepsze książki.Nie interesuje mnie jakie Pan książki przeczytał, ale bardzo mnie interesuje czy Pan wie o czym Pan tu pisze. > Nie uważam się za eksperta ds religii.Nie trzeba zaraz być ekspertem, ale nie wypada pisać głupot w sprawach, o których nie ma się pojęcia i to właśnie zostało tu Panu wykazane, a Pan z braku argumentów atakuje krytykujących, przekształcając spór w pyskówkę. @@@ . |
#118 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | Odp: O religiach niereligijnie | . > Jeśli Pan ma jakieś rzeczowe komentarze to zapraszamRozumiem, iż według Szanownego Pana moje krytyczne komentarze tego co Pan tu powypisywał były nierzeczowe, ale ja pozostanę przy swojej ocenie, iż były merytoryczne: www.racjonalista.pl/forum.php/s,711506/z,0#w711577www.racjon(*)m.php/s,711506/z,0/d,3#w711911www.racjon(*)m.php/s,711506/z,0/d,4#w711935www.racjon(*)m.php/s,711506/z,0/d,5#w712038www.racjon(*)m.php/s,711506/z,0/d,5#w712042www.racjon(*)m.php/s,711506/z,0/d,6#w712107www.racjon(*)m.php/s,711506/z,0/d,7#w712167I ocenę tego pozostawiam naszym czytelnikom. > a jeśli nie - to nie odpowiem bo nie mam czasu na jakieś dziecinne pyskówki.Jak widać ma Pan dosyć dużo czasu na wypisywanie bzdur, ale gdy ktoś krytycznie wykaże Panu, iż jest Pan merytorycznie nie przygotowanym do zabierania autorytatywnego głosu w danej sprawie, to usiłuje Pan przekształcić spór w pyskówkę, licząc na to, iż inteligentny czytelnik się na tym nie połapie. www.nomos.pl/products/153/p/332Zdecydowanie nie mając przemyślanego tematu i dostatecznych argumentów nie warto jest tego co się komuś zdaje publikować, a już zdecydowanie nie warto toczyć "dziecinnych pyskówek" na racjonalistycznym forum. www.racjonalista.pl/kk.php/d,67@@@ . |
#119 1 na 1 | Paolo Monstro (6146 punktów) | Odp: O religiach niereligijnie |
> W każdej 'religii' ...jest pewien system pojęciowy, intelektualny - dotyczący treści wierzeń: obiektów i zaleceń. To taka część 'teologiczna'.> Jakkolwiek wyznawcy twierdzą (i 'czują' i wierzą), że jest to "prawda", "prawdziwy opis prawdziwej rzeczywistości" i odżegnują się od (źle rozumianego) pojęcia 'teoria', to z naukowego (logicznego) punktu widzenia ta część 'teologiczna' jest teorią w znaczeniu w pewnym stopniu uporządkowanego ..Podobnie jak stół składa się z blatu i 3 lub 4 równych nóg tak teoria musi mieć pewną strukturę, definicje, aksjomaty, twierdzenia. Gdy widzisz jakiś obiekt i chcesz wykazać, że jest stołem to wskazujesz po prostu gdzie jest blat a gdzie nogi i nie musisz przytaczać opinii, że dany obiekt jest stołem. Religie (znane mi) struktury teorii nie posiadają. Jeśli znasz jakiś przykład religii, która jest teorią - to ją wymień i wskaż, które zdania są aksjomatami (to akurat da się nagiąć do dogmatów), które twierdzeniami, a które definicjami? > >Nie obowiązuje w nich logika. To jest fakt nie osądzam czy jest 'dobry' czy 'zły' po prostu tak jest.> Ależ obowiązuje. Może nie do końca tak kategoryczna i ostra jak w metodologii naukowej, ale już na pewno taka zwykła, powszechna, 'naiwna' (z której ta naukowa wyrasta).Nie oczekuję, że świat da się opisać przy pomocy stricte naukowych teorii. Jednak opisy religijne nie są tworzone jako teoria i nawet "ludowa logika tam nie działa": 1) Nie mają podziału na definicje, 2) niektóre mają aksjomaty ale większość zdań nie jest budowana z uwzględnieniem wnioskowania począwszy od aksjomatów. 3) Interpretacja tych zdań się zmienia. W niektórych religiach liczba aksjomatów jest zmienna - np. katolicyzm z nieomylnością papieża - który może dodać aksjomat gdy przemówi ex-cathedra. Próba logicznych rozważań na podstawie tego chaosu jest niemożliwa bez uprzedniego wskazania co jest teorią a co "innym opisem". I nawet po uporządkowaniu być może miałbyś dziesiątki lub setki mini teoryjek wewnętrznie spójnych ale nie połączonych logicznie w całość. Domyślam się, że "ludowa logika" o której piszesz to coś w rodzaju "prawie dowodu". Nawet taka logika dąży jednak do swojego ideału "ostrej logiki". Dla przykładu po zaobserwowaniu 10 kotów, wśród których wszystkie są czarne nie powinieneś uznać za pewne, że wszystkie koty na świecie są czarne. Gdybyś zobaczył b.b. dużo - np. 10mln , to może w "ostrej logice" niczego nie dowiodłeś ale w "ludowej" "masz pewność, że wszystkie koty są czarne". Taka logika nie działa jednak w opisach religijnych również. Nie ma tam zwykle argumentów ani wnioskowania. > ------> >Wnioskowanie jest zastąpione tam przez "wierzę". "Wierzę" nie musi mieć żadnych przesłanek, może być równie dobrze losową decyzją. Nie da się więc "wierzę" z definicji logicznie uzasadnić.> (W religiach (wiarach) to, co nie musi mieć przesłanek to dogmat.)> Zmiana terminologii wiele wyjaśni:> - zastąp słowa "dogmat", "prawda wiary" wyrazami "aksjomat", "postulat";> - zastąp słowo "wierzę" słowami "przyjmuję", "zakładam" itp.> i mamy jak ulał... całkiem 'fajną' teorię abstrakcyjną!> Może nie do konca ścisłą, ale teorię, w której:> >Logiczne przetwarzanie takiego modelu jest możliwe dopóki wierzę obejmuje tylko pojęcia zdefiniowane w tej samej religii, w której "wierze" jest wypowiedziane.Nawet po takich podstawieniach pozostaje problem z wiarą - "przyjmowanie" i "zakładanie" nie jest argumentem we wnioskowaniu. Jest warunkiem. Gdyby XYZ to ... ABC... Warunkiem może być zdanie w stosunku, do którego nie możemy intelektualnie (jeszcze) dowieść czy jest prawdą czy fałszem. Wszelkie hipotezy na nim oparte mają jednak logiczne wnioskowanie do tego przypuszczenia. W przypadku religii nie mamy wnioskowania. Zgadzam się z Tobą, że w opis religii można odnaleźć elmenty spójne. Zbiór wielu teoryjek, które składają się z własnych aksjomatów i "przypuszczeń", nie posiadają jednak twierdzeń ani nawet definicji więc interpretacja zależy od zewnętrzych definicji czytającego. Nie są też logicznie połaczone. Pytanie jak to logicznie urgyziesz? > Jakakolwiek logiczna analiza jest niemożliwa nie przez brak (braki) wewnętrznej logiki, a przez niemożność empirycznej weryfikacji/falsyfikacji tez religijnych.Mi nie chodzi o udowadnianie "prawd religijnych" w sensie zgodności z obserwacjami rzeczywistości. Mogę sobie założyć, że bóg istnieje i sprawdzać co by z tego wynikło ale religia z pomocą mi nie przychodzi. Mam zbiór opinii, w których nie znane są metody wnioskowania ani argumenty. Opinie bez argumentacji ani nawet "ludowej logiki", skąd wynikała na przykład opinia, że słońce kręci się wokół ziemii? > Tam nawet wykluczające się tezy są niesprzeczne z podstawowym korpusem wierzeń i stąd możność wyboru (herezja, łac. haeresis - wybór) oraz ewolucje wierzeń i rozczłonkowania denominacyjne oparte także o niewielkie różnice.Mi to nie przeszkadza > Niczym się to nie różni od b. późnych w matematyce: aksjomatu continuum Cantora (CH) i Aksjomatu Wyboru (AC). ...Jest istotna różnica pomiędzy aksjomatem w matematyce a dogmatem w religii. Aksjomaty nie mogą być sprzeczne (można to wykazać w przeciwieństwie do religii), ich liczba jest minimalna (usunięcie nawet jednego prowadzi do paradoksu) i są jasno zdefiniowane. Jednym słowem sprawa jest mocno przemyślana. Dla przykładu 5ty aksjomat geometrii Euklidesa "dwie proste równoległe się nie przecinają" ma jasne znaczenie w tej teorii i możesz go sobie zmienić uzyskując inne geometrie. Efekt - w prawdziwych teoriach logiczne wnioskowanie działa a w religiach (jako całości przynajmniej) nie. Pozdrawiam Paolo Monstro |
#120 1 na 1 | Paolo Monstro (6146 punktów) | Odp: O religiach niereligijnie |
> >>Nie obowiązuje w nich (religiach) logika. (PM)> >Ależ obowiązuje. Może nie do końca tak kategoryczna i ostra jak w metodologii naukowej, ale już na pewno taka zwykła, powszechna, 'naiwna' (z której ta naukowa wyrasta). (D)> Bardzo trafny komentarz.Komentarz jest faktycznie trafny. Jednak dotyczy, w najlepszym przypadku, niektórych tylko elementów religii. Całość nawet "logiki ludowej nie spełnia": www.racjonalista.pl/forum.php/s,711506#w712039> Poniżej - jako ilustrację antropologiczną - pozwalam sobie zamieścić kilka cytatów z klasycznego opracowania poświęconego magii i jej swoistej 'logice' ....Mówimy na 2 różne tematy: 1) To co przedstawiłeś to opis wierzeń/obyczajów. Mówiąc "logika", mam wrażenie,że masz na myśli cechę zachowania (racjonalność) tych ludzi czy cechę ich wierzeń- dążenie dopasowania wierzeń do oberwacji rzeczywistości? Wierzenia są =/- spójne z obserwacjami rzeczywistości. Mogę się z Tobą zgodzić, że jakoś sobie radzą, postępują "logicznie" i "ludowa logika" tam działa. 2) Logika w opisie religii, o której ja mówię, to 'dostateczny poziom precyzyjności i spójności' by prowadzić logiczne wnioskowanie (a więc najbardziej obiektywne ze znanych mi) To jest zupełnie inny temat. Wbrew temu co mi zarzucasz, nie oczekuję, że religia będzie jakimś systemem formalnym. Człowiek to nie robot. Niech sprawy będą +/- logicznie opisane. Jednak opis religii (tych, które poznałem w 7.5 ksiązki) nie spełnia tego wymagania. Jest tak daleki od teorii, że wnioskowanie logiczne kapituluje. Opis, który zacytowałeś również nie spełnia tych kryteriów. To jest zbiór zdań - opowiadanie. Nie definiuje aksjomatów (tego czego się nie dowodzi) , nie wszystkie pojęcia są zdefiniowane, nie wiadomo co jest twierdzeniem a co aksjomatem. Które zdania nie są 'nieistotne' itd ... Żeby zilustrować różnicę: może istnieć "opis" (teoria), która kompletnie zaprzecza obserwacjom (czyli jest NIELOGICZNA w Twoim znaceniu tego słowa) ale możliwe jest w tej teorii logiczne wnioskowanie (jest LOGICZNA w moim znaczeniu). > Jakoś nie mogę się oprzeć wrażeniu, że 'logika' przedstawionej tu społeczności jest efektywniejsza niż 'logika' niektórych tutejszych głosicieli najrozmaitszych prawd i teoriiJeśli piszesz o mnie to jest duża szansa, że niezrozumiałeś tego wątku. Podkreślam jeszcze raz: nie piszę o tym czy religie są zgodne z rzeczywistością czy nie. Nie piszę też o detalach jakiejkolwiek religii. Piszę o OPISIE religii. Opis, w którym możliwe jest logiczne wnioskowanie ma jedną cechę - nie zajmuje się interpretacjami. Przetwarza, przetwarzalne logicznie zdania. Dzięki temu może to robić bardzo szybko (to może akurat mało kogo interesować) ale dzięki temu też PRECYZUJE KRYTERIA OCEN i dekomponuje skomplikowane problemy na argumenty i logiczny tok rozumowania. Dla przykładu ROZWIJANIE - mam gdzieś czy Islam rozwija Chrześcijaństwo czy nie. Jednak jeśli słyszę opinię "ROZWIJA" to chciałbym wiedzieć co oznacza "ROZWIJA" (kryteria oceny) oraz na podstawie jakich argumentów. Brak tej precyzji powoduje nieporozumienia a nawet agresję bo brak precyzji prowadzi do uogólnień, błędnych ocen i sztycznych konflików gdy dwie strony rozmawiają o różnych definicjiach. Więcej napisałem w tym wątku tutaj. Co do efektywności w modelach formalnych. Choć to już jest kompletnie off-topic, odpowiem, żebyś zrozumiał o czym piszę i zaoszczędził sobie czasu: Efektywność "sposobu/modelu" mierzy się w konkretnym zastosowaniu. Jak wspomniałem model człowieka oparty jedynie na "płci" jest efektywny w zarządzaniu toaletą publiczną. Być może efektywność podejścia ludzi, o których piszesz, w ich warunkach i na ich potrzeby, jest wyższa niż próba uściślenia ich opisu świata. Mogę się z Tobą zgodzić. W innych zastosowaniach - dążenie do logicznego i precyzyjnego wyrażania jest fundamentem nauk ścisłych. Dzięki temu właśnie "pomysłowi" na opis świata możesz pisać na swoim komputerze, latasz, jeździsz samochodem, robisz przelew, mieszkasz, leczysz się, masz dostęp do informacji i możesz ją wymieniać. Żyjesz w erze inżynierii i digitalizacji. Tam nie ma nawet lekkiego podrasowania jakie ja proponuję ale zupełnie formalny model. Poleciałbyś samolotem, którego konstrukcja jest opisana tym samym poziomem precyzyjności co np. Biblia albo opis, który podałeś? P.S. Zanisz mnie znów wyzwiesz od naiwniaka, pomyśl o swojej przyszłości: Modele formalne pozwalają również na na tyle dobrą symulację człowieka, że sam człowiek nie jest w stanie rozróżnić maszyny od innego człowieka. Więc nie wykluczaj, że w dziedzinie, którą się zajmujesz pewnego dnia nie będziesz prosił o radę maszyny? Ta maszyna będzie przetwarzała znacznie b. skomplikowany model niż tutaj podałem. Ale to będzie ta sama idea, z której dziś się śmiejesz. Nie wiem czy tak będzie - ale gdyby tak było - nie poczułbyś się głupio? Pozdrawiam Paolo Monstro |
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 Dalej..
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
