Gruchnęła wieść, że armia przejęła władzę w Turcji! Jeśli się utrzymają byłoby wspaniale! Demontaż demokracji i zabijanie Kurdów skończy się (?). Rządy armii to również rychły koniec IS.
Wreszcie dobra informacja w tym roku. Trzymam za nich kciuki!

.
>Na tym forum pogarda elity dla zwykłego człowieka płynie rzeką ale to nie jest specyfika tego forum, lecz specyfika współczesnej elity, zwłaszcza polskiej.
Nie zauważyłem. Mam ogromny, z rodzinnego domu wyniesiony, szacunek dla prostego człowieka, natomiast pogardzam prostactwem oraz głupotą, która z prostotą nie ma nic wspólnego. Można być głupcem nawet mocno utytułowanym. Dlatego według mnie żenadą jest podstawianie łapy przez różne żaby tam gdzie konie kują. Jak nie ma się niczego mądrego do powiedzenia to lepiej pomilczeć i mądrzejszych od siebie posłuchać. Ta elita, która dla mnie ma znaczenie, to najpierw długo innych słuchała i wiele czytała zanim publicznie głos zabrała i coś powiedziała lub napisała.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,699858#w703348
www.racjon(*).php/z,0/d,21/s,620444#w627245
Nie święci garnki lepią, może zamiast sycenia się zawiścią i nienawiścią warto trochę się pouczyć aby samemu wejść do tej elity. Znam wielu bardzo mądrych o ogromnej wiedzy ludzi o dosyć niskim formalnym wykształcaniu, ale oni, gdy tylko mieli chwilę to woleli, czytać zamiast pieprzenia głupot. Do nich to już mam wprost ogromny szacunek.

@@@
.

>> Tej grupie społecznej potrzebna jest partia lewicowa
>Tak Pan sądzi? Moim zdaniem ideologiczne programy są odpowiedzią na społeczne problemy,

Należałoby więc wprzódzi zdefiniować problemy. Czytuję polskie gazety (prasa jest w moim odczuciu najwartościowszym źródłem informacji) czasem oglądam warszawską telewizję i niekiedy to co czytam i co widzę jest zupełnie odmiennym od tego co widzę i czego słucham wśród ludzi w mojej wsi.

Wystarczy posłuchać jakie opinie wypowiadają czerpiąc wiedzę z mediów ludzie w Kielcach, Rzeszowie czy Mielniku (a ostatnio tam byłem) na temat górnictwa, wystarczy posłuchać co miastowi mówią o finansowaniu rolnictwa, wystarczy posłuchać opinii o masowym wydawaniu pieniędzy z 500-złotowego Kindergeldu na alkohol, żeby widzieć jak nawet pluralistyczne (!) media urobiły znaczną część społeczeństwa.

Co jest największym strachem wg mediów?
- klerykalizacja lub walka z kościołem,
- zagrożenie dla tradycyjnego modelu rodziny lub prześladowania seksualnych mniejszości
- budować mur przed imigrantami czy ich zapraszać
- nadać uprawnienia Trybunałowi lub go zlikwidować
- wycinać Puszczę czy zostawić ją kornikom?

Co jest strachem w mojej wsi?
- Co zrobię kiedy skończę 60 i pracodawca mnie wyrzuci?
- jak wysłać młodsze dziecko do szkół po likwidacji kolejnego autobusu?
- Skąd wziąć pieniądze, żeby zapłacić haracz za najm mieszkania dla starszego dziecka na studiach?
- co robić kiedy kolejna mafia okrada kopalnię?

A to stosunkowo bogata gmina, niskie bezrobocie, sporo domów zbudowanych za pieniądze zarobione w RFN, na Brzostowszczyźnie gdzie ostatnio byłem, problemem bywa zakup podręczników czy miesięcznych biletów dla dziecka
Jedynie o Puszczy tam się więcej mówiło, ale ton wypowiedzi był jeden: "trzymać zielonych z daleka od lasu, bo gówno wiedzą, nawet na wakacje tu nie przyjeżdżają, a my gazem domów nie ogrzejemy"

W żadnym z "lewicowych" programów nie znalazłem słowa o budowie w Warszawie osiedla akademików dla 100 tysięcy studentów ze wsi.

>Nie widzę w tej chwili w Polsce ani zapotrzebowania na taką partię, ani takiego lewicowego programu ideologicznego,
Program widzę. Zapotrzebowanie też, tylko póki co buzuje złością po cechowniach i gospodach. Ale jak dotąd strach jest silniejszy od złości,

>W dzisiejszej Polsce powstała dominująca potrzeba na populizm i PiS tu wstrzelił się w dziesiątkę, choć warto pamiętać, iż populizm nigdy i nigdzie na dłuższą metę się nie sprawdził i wszyscy niedługo gorzko za rządy PiS-u zapłacimy, tak jak zapłaciły już inne kraje, w których oddano władzę populistom.
Niestety zgadzam się z Panem

***
Poza głównym wątkiem, ale lewicowca to boli:

Dwoje dorosłych i dwoje gimnazjalistów zapłaci za obejrzenie stałej i dwóch czasowych wystaw Muzeum Narodowego w Warszawie więcej niż za obejrzenie tzech wystaw drezdeńskiego Zwingera, choć pensje w Niemczech są czterokroć wyższe.

Która z gazet o tym pisze?

>ale oni, gdy tylko mieli chwilę to woleli, czytać zamiast pieprzenia głupot

Ja czytam wiki, kiedy tylko mogę. Jest ogromna, treściwa, aktualna i w ogniu krytyki. Wiki to konsensus w powszechnych przekonaniach. Wg mnie nie ma lepszych źródeł wiedzy.
Na pewno są inne dobre źródła wiedzy ale są to poglądy indywidualne i nadbudowane a ja potrzebuję streszczeń, bo na nic innego nie miałbym czasu.
Także zgodnie z twoim zaleceniem też coś czytam i nie słucham tylko samego siebie. Kto wie, może za 10 lat zostaną małą, robotniczą elitką? Muszę swój niemiecki doszlifować do perfekcji a wówczas nauczę się dobrze angielskiego.

.
> Tej grupie społecznej potrzebna jest partia lewicowa
Tak Pan sądzi? Moim zdaniem ideologiczne programy są odpowiedzią na społeczne problemy, a partie są silne poparciem społecznym grupy, która jest przekonana, iż dba ona o ich interesy. Nie widzę w tej chwili w Polsce ani zapotrzebowania na taką partię, ani takiego lewicowego programu ideologicznego, który mogłaby poprzeć znacząca część społeczeństwa. Mogę z tego powodu wyrażać żal, ale taka jest rzeczywistość.

W dzisiejszej Polsce powstała dominująca potrzeba na populizm i PiS tu wstrzelił się w dziesiątkę, choć warto pamiętać, iż populizm nigdy i nigdzie na dłuższą metę się nie sprawdził i wszyscy niedługo gorzko za rządy PiS-u zapłacimy, tak jak zapłaciły już inne kraje, w których oddano władzę populistom.

>Należałoby więc wprzódzi zdefiniować problemy.
Można tu wyjść od słów Stefana Czarnieckiego: "Ja nie z soli ani z roli,ale z tego co mnie boli,wyrosłem", gdyż jest to bardzo dobre wyjście. Zobaczmy więc co współczesne polskie społeczeństwo boli? Nie chce mi się nawet próbować to rozpoznawać, gdy widzę wynik wyborów w naszym parlamencie i społeczne poparcie dla programów, partii i polityków. Mam poczucie, iż najlepszą szkołą będzie, gdy zaboli, wtedy raczej mało kto się przyzna do dzisiejszych, czy wczorajszych wyborów, ale te aktualne będą trochę mądrzejsze.

>Czytuję polskie gazety (prasa jest w moim odczuciu najwartościowszym źródłem informacji) czasem oglądam warszawską telewizję
Ciągle jestem czynnym dziennikarzem, nawet ostatnio do władz związku mnie wybrali i może właśnie dlatego mam bardzo krytyczny osąd obiektywizmu prasy i dziennikarzy.

> i niekiedy to co czytam i co widzę jest zupełnie odmiennym od tego co widzę i czego słucham wśród ludzi w mojej wsi.
No właśnie. Kiedyś była cenzura państwowa, którą można było jakoś tam kiwać i mieć porozumienie ze społeczeństwem. Teraz mamy cenzurę właścicielską i mało co z tego co jest niezgodne z interesem i poglądami właściciela się prześliźnie, ale pamiętam co nam dzisiejszy profesor Gebethner wtedy powtarzał: "Czytać to teraz każdy potrafi, wy musicie się nauczyć czytać to co jest między wierszami". Myślał o prasie PRL-owskiej, ale według mnie to przykazanie nadal jest aktualne.

Nie widzę w tej chwili w Polsce ani zapotrzebowania na taką partię, ani takiego lewicowego programu ideologicznego, który mogłaby poprzeć znacząca część społeczeństwa. Mogę z tego powodu wyrażać żal, ale taka jest rzeczywistość.
>Program widzę. Zapotrzebowanie też, tylko póki co buzuje złością po cechowniach i gospodach. Ale jak dotąd strach jest silniejszy od złości.
Trzeba poczekać aż złość będzie silniejsza od strachu, a propozycje programowe, wraz z kilkoma naukowcami, których bardzo sobie cenie i w realu i tu w internecie różne podsuwaliśmy, odwołując się do światowego dorobku. I co? I nic - zostaliśmy olani. Wśród polityków najważniejszą jest walka o koryto i przykro oglądać jak kołki walczą o stołki, a w internecie wcześniej dominował neoliberalizm, a teraz trochę przycichł i dominuje "dobra zmiana" nie daj jej Boże. Prawdopodobnie Pan pamięta, ale przypominam:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,553377#w553863
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,621939#w622874
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,559277#w560917
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,543847#w544426

W dzisiejszej Polsce powstała dominująca potrzeba na populizm i PiS tu wstrzelił się w dziesiątkę, choć warto pamiętać, iż populizm nigdy i nigdzie na dłuższą metę się nie sprawdził i wszyscy niedługo gorzko za rządy PiS-u zapłacimy, tak jak zapłaciły już inne kraje, w których oddano władzę populistom.
>Niestety zgadzam się z Panem
I musimy poczekać i przeczekać. Licząc na to, iż PiS pomysłów Erdogana nie będzie chciał tu przetestować.

>Poza głównym wątkiem, ale lewicowca to boli:
>Dwoje dorosłych i dwoje gimnazjalistów zapłaci za obejrzenie stałej i dwóch czasowych wystaw Muzeum Narodowego w Warszawie więcej niż za obejrzenie trzech wystaw drezdeńskiego Zwingera, choć pensje w Niemczech są czterokrotnie wyższe.
Musi Pan strasznie obolały chodzić. Takich przykładów są setki o ile nie tysiące. Ja nie chce się rozdrabniać i bardziej boli mnie głupota "roboli", którzy nie potrafią zrozumieć, gdzie są ich interesy i kto ich może bronić? www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,584894#w585852 Tak, mam poglądy lewicowe, ale z lewicą kiedyś łączyła się chęć wiedzy i próby zrozumienia otaczających nas zjawisk.

>Która z gazet o tym pisze?
Prasa to towar i nikt nie chce zamieszczać informacji, które się nie sprzedają.

@@@
.

>> Tej grupie społecznej potrzebna jest partia lewicowa
>Można tu wyjść od słów Stefana Czarnieckiego: "Ja nie z soli ani z roli,ale z tego co mnie boli,wyrosłem", gdyż jest to bardzo dobre wyjście. Zobaczmy więc co współczesne polskie społeczeństwo boli?

Nie twierdzę, że się nie mylę, ale to co boli, to wizja bezrobocia po 50-tce, wykluczenia, braku perspektyw dla młodzieży, konieczność płacenia haraczy za najm mieszkań, haniebne płace na śmieciówkach, 80 godzinny tydzień pracy, brak elementarnego uważania dla proletariatu

W skrócie: kompletny brak społecznej sprawiedliwości
"ciesz się robolu, bo szef kupił nowego merola"

>Nie chce mi się nawet próbować to rozpoznawać, gdy widzę wynik wyborów w naszym parlamencie i społeczne poparcie dla programów, partii i polityków.
Do jakiego programu?
Podwojenia dochodu wielodzietnych rodzin? Podniesienia minimalnej płacy?
Trudno mnie, antyklerikała zakamuflowaną opcję, podejrzewać o sympatię dla Kaczyńskiego, ale... TAK, jestem ZA! Jestem za tym aby podnieść minimalną płacę, bo nie tylko właściciele mają pożywać owoce swojej pracy.
Dlaczego lewicowe partie tego nie postulują?
Dlaczego pod rządami lewicowych partii rosły jedynie pensje prezesów?

>Mam poczucie, iż najlepszą szkołą będzie, gdy zaboli, wtedy raczej mało kto się przyzna do dzisiejszych, czy wczorajszych wyborów, ale te aktualne będą trochę mądrzejsze.

Niestety zaboli, ale nie socjalni program! Zaboli faszyzacja życia społecznego prowadzona w jego cieniu, ale trzeba było wyjść z Warszawy i naprawdę odpowiedzieć na pytanie jak żyć. jak żyć z trójką dzieci za 800 złotych miesięcznie. na to pytanie nie odpowiedziała żadna polska partia.

Prof Żerko pisał, jak to się stało, że faszyzm stał się popularny, ten mechanizm trzeba rozumieć i dzisiaj.

>> i niekiedy to co czytam i co widzę jest zupełnie odmiennym od tego co widzę i czego słucham wśród ludzi w mojej wsi.
>No właśnie. Kiedyś była cenzura państwowa, którą można było jakoś tam kiwać i mieć porozumienie ze społeczeństwem. Teraz mamy cenzurę właścicielską

Nie sądzę, aby było to skutkiem cenzury, raczej skutkiem niezrozumienia pozastołecznej rzeczywistości
W pewnej śląskiej gminie wójt robi przekręty jak mały Kaczyński: co na to KOD? "nie interesuje nas jedna gmina"
Śniadałem w Warszawie na Placu Trzech Krzyży, przy stoliku obok rozmawiały dwie kobiety, komentując propozycję pracy jaką jedna z nich otrzymała za kwotę za którą, każdy pracownik w moje gminie dałby sobie nerkę wyciąć... "co on sobie myśli! za grosze będę pracowała?"

>pamiętam co nam dzisiejszy profesor Gebethner wtedy powtarzał: "Czytać to teraz każdy potrafi, wy musicie się nauczyć czytać to co jest między wierszami". Myślał o prasie PRL-owskiej, ale według mnie to przykazanie nadal jest aktualne.
Tak, nadal i niestety zawsze będzie

>>Program widzę. Zapotrzebowanie też, tylko póki co buzuje złością po cechowniach i gospodach. Ale jak dotąd strach jest silniejszy od złości.
>Trzeba poczekać aż złość będzie silniejsza od strachu, a propozycje programowe, wraz z kilkoma naukowcami, których bardzo sobie cenie i w realu i tu w internecie różne podsuwaliśmy, odwołując się do światowego dorobku. I co? I nic - zostaliśmy olani.
Przez kogo? Robotnicy nie założą politycznej partii!
To trzeba zrobić za nich. w interesie ich i całego państwa w tym... klasy średniej.

Polskie hasło
pl.wikipedia.org/wiki/Lewica
podaje w linku:
Teoretycy i intelektualiści następujące nazwiska :

Karol Marks • Ferdinand Lassalle • August Bebel • Karl Kautsky • Eduard Bernstein • Jean Jaurès • Kazimierz Kelles-Krauz • Otto Bauer • Lidia Ciołkosz • Herbert Marcuse • Jan Józef Lipski • Tadeusz Kowalik • Jacek Kuroń • Karol Modzelewski • Prabhat Ranjan Sarkar • Jan Strzelecki • Slavoj Žižek

Kto z nich był robotnikiem?
i Pan i ja, poradzilibyśmy tę listę uzupełnić o setkę nazwisk i w tej setce znalazłoby się kilku proletariuszy

>I musimy poczekać i przeczekać. Licząc na to, iż PiS pomysłów Erdogana nie będzie chciał tu przetestować.
Oby! niestety nie dałbym sobie dłoni uciąć

>>Poza głównym wątkiem, ale lewicowca to boli:
>>Dwoje dorosłych i dwoje gimnazjalistów zapłaci za obejrzenie stałej i dwóch czasowych wystaw Muzeum Narodowego w Warszawie więcej niż za obejrzenie trzech wystaw drezdeńskiego Zwingera, choć pensje w Niemczech są czterokrotnie wyższe.
>Musi Pan strasznie obolały chodzić. Takich przykładów są setki o ile nie tysiące.

I obolały i wqurwion.

>Ja nie chce się rozdrabniać i bardziej boli mnie głupota "roboli", którzy nie potrafią zrozumieć, gdzie są ich interesy i kto ich może bronić?
Bo im nie przedstawiono żadnej rzetelnej lewicowej oferty, bo lewica zapomniała, że wyszła z piwnic, w których garstka społecznie wrażliwej inteligencji spiskowała z kilkoma pyskatymi robotnikami.

>>Która z gazet o tym pisze?
>Prasa to towar i nikt nie chce zamieszczać informacji, które się nie sprzedają.
Prasa to nie tylko towar.
Prasa, (media) to też obowiązek.
Także dla nas, ludzi lewicy, czasem jest obowiązkiem darmo coś dla lewicowej prasy napisać. Założę się że Pan to robi

Pozdrawiam

.
>Nie twierdzę, że się nie mylę, ale to co boli, to wizja bezrobocia po 50-tce, wykluczenia, braku perspektyw dla młodzieży, konieczność płacenia haraczy za najm mieszkań, haniebne płace na śmieciówkach, 80 godzinny tydzień pracy, brak elementarnego uważania dla proletariatu.
Ej tam, ej tam - widocznie Pan nie ogląda robotniczych protestów, gdzie głównym postulatem jest "precz z komuną".

Grupą społeczną, która uzyskała najwięcej po "komunistycznych" przemianach byli chłopi:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,550990#w551249
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,354458#w355206
www.racjonalista.pl/forum.php/s,617090#w617382
Grupa, która najbardziej PRL-u nienawidziła, to byli chłopi i ci którzy się wykształcili i objęli stanowiska w miastach i ci którzy pozostali na "swojej" ziemi, którą otrzymali w wyniku parcelacji majątków "panów".

>W skrócie: kompletny brak społecznej sprawiedliwości
>"ciesz się robolu, bo szef kupił nowego merola"
Za głupotę się płaci, już w średniowieczu było znane w Polsce powiedzenie - "Czemuś głupi bom biedny, a czemuś biednym bom głupim".

Zobaczmy więc co współczesne polskie społeczeństwo boli? Nie chce mi się nawet próbować to rozpoznawać, gdy widzę wynik wyborów w naszym parlamencie i społeczne poparcie dla programów, partii i polityków. Mam poczucie, iż najlepszą szkołą będzie, gdy zaboli, wtedy raczej mało kto się przyzna do dzisiejszych, czy wczorajszych wyborów, ale te aktualne będą trochę mądrzejsze.

>Do jakiego programu? Podwojenia dochodu wielodzietnych rodzin? Podniesienia minimalnej płacy?
Można tych postulatów mnożyć wiele, ale trzeba sobie zdawać sprawę, iż cała gospodarka kraju wraz z budżetem państwa, to system naczyń połączonych i aby komuś dać, to trzeba innym zabrać. Pomysł PiS-u polega aby dając pieniądze biednym wziąć je od biednych. Zobaczy Pan jak niedługo zacznie gwałtownie rosnąć dewaluacja pieniądza i za dawanie PiS-u zapłacimy wszyscy im kto biedniejszy tym procentowo więcej.

>Trudno mnie, antyklerykała zakamuflowaną opcję, podejrzewać o sympatię dla Kaczyńskiego, ale... TAK, jestem ZA! Jestem za tym aby podnieść minimalną płacę, bo nie tylko właściciele mają pożywać owoce swojej pracy.
Pisałem tu o tym odkąd uczestniczę w naszym forum. Jednym z ważniejszych społeczno-ekonomicznych narzędzi państwa są podatki. Dochodowe powinny być mocno progresywne, z jak najwyższą kwotą wolną od podatku - co najmniej 18 tys. Należy też, gdy to jest tylko możliwe obniżać VAT.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,664981#w665217
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,664247#w667577

>Dlaczego lewicowe partie tego nie postulują?
Po pierwsze dlatego, iż nie było lewicowych partii, a te które lewicowość udawały, to postulowały, tyle iż raczej cicho.

>Dlaczego pod rządami lewicowych partii rosły jedynie pensje prezesów?
A czyżby były takie partie, które by najpierw o swoich nie dbały? Nie wymieniły tam gdzie mogły ludzi na swoich począwszy od prezesów, a skończywszy na kierowcach i sprzątaczkach. Naprawdę zarzucanie tego SLD, która to jednak czyniła bardziej licząc się z przyzwoitością od innych, to zarzut co najmniej niesprawiedliwy. Przoszę jednak zajrzeć sobie do danych statystycznych i zobaczyć w jakim stanie przejęło państwo SLD, a w jakim je oddało. Podczas jego rządów pensje rosły wszystkim, choć na pewno nie tak jakbyśmy tego chcieli.

CDN
.

Mam poczucie, iż najlepszą szkołą będzie, gdy zaboli, wtedy raczej mało kto się przyzna do dzisiejszych, czy wczorajszych wyborów, ale te aktualne będą trochę mądrzejsze.
>Niestety zaboli, ale nie socjalny program!
Myślałem i pisałem właśnie o socjalnym, skądś trzeba wziąć pieniądze na jego realizację, a ja realnych źródeł nie dostrzegam.

> Zaboli faszyzacja życia społecznego prowadzona w jego cieniu, ale trzeba było wyjść z Warszawy i naprawdę odpowiedzieć na pytanie jak żyć? Jak żyć z trójką dzieci za 800 złotych miesięcznie? Na to pytanie nie odpowiedziała żadna polska partia?
Gdyż wszystkie partie mają to w wielkim poważaniu. Przecież to nawet dla bardziej ograniczonych widoczne, iż one są po to aby realizować programy kariery finansowo-społecznej polityków, a sprzedawane pseudoprogramy dla kraju są tylko narzędziem dla jego realizacji.

> i niekiedy to co czytam i co widzę jest zupełnie odmiennym od tego co widzę i czego słucham wśród ludzi w mojej wsi.
No właśnie. Kiedyś była cenzura państwowa, którą można było jakoś tam kiwać i mieć porozumienie ze społeczeństwem. Teraz mamy cenzurę właścicielską
>Nie sądzę, aby było to skutkiem cenzury, raczej skutkiem niezrozumienia pozastołecznej rzeczywistości.
Pan ma swój ogląd rzeczywistości, a ja swój. Jako tako znam kilkuset dziennikarzy, gdyż trochę działam w tym środowisku. Po pierwsze to ich pensje są nędzne, a biedny, biednego łatwiej zrozumie, a po drugie ich większość to zaangażowani ideowo społecznicy, ale oni tylko pracują na chleb w mediach, a nie media są ich.

>Program widzę. Zapotrzebowanie też, tylko póki co buzuje złością po cechowniach i gospodach. Ale jak dotąd strach jest silniejszy od złości.
Już kiedyś Panu napisałem. Jak Pan widzi program i zapotrzebowanie na jego realizację, to niech Pan go realizuje. Jest Pan w odpowiednim wieku, ja w moim to mogę tylko Panu życzliwie kibicować. To ludzie młodzi powinni urządzać sobie świat.

Trzeba poczekać aż złość będzie silniejsza od strachu, a propozycje programowe, wraz z kilkoma naukowcami, których bardzo sobie cenie i w realu i tu w internecie różne podsuwaliśmy, odwołując się do światowego dorobku. I co? I nic - zostaliśmy olani.
>Przez kogo? Robotnicy nie założą politycznej partii!
A dlaczego nie? Powiem Panu dlaczego, że względów intelektualnych. Niech Pan porówna poziomy Gomułki i Wałęsy, z których Wałęsa ma wyższe formalnie wykształcenie. Kiedyś robotnicy, nawet ci najciężej pracujący, mieli ambicje samokształcenia, a dzisiaj co? Mieliśmy walczącą z własnymi interesami "Solidarność", a teraz mamy pana Krystkona. Tak, tacy robotnicy nie mający świadomości klasy dla siebie, nie potrafiący zdobyć się do racjonalnej refleksji nad światem, partii nie założą.

>To trzeba zrobić za nich. w interesie ich i całego państwa w tym... klasy średniej.
Tak, Pan sądzi, iż jakakolwiek grupa społeczna ma świadomość, iż większa równość społeczna - choć bez przesady pewien racjonalny poziom nierówności jest wprost koniecznym - prowadzi do większej efektywności ekonomicznej? Pomimo tego, iż statystyczne porównania i analizy ekonomiczne to potwierdzające można łatwo znaleźć.

>Polskie hasło
>Lewica............
>Kto z nich był robotnikiem?
Już kiedyś tu Panu pisałem o roli inteligencji, tyle tylko, iż teraz choć są ludzie inteligentni, to inteligencji nie ma. Inteligencja miała poczucie misji i społecznego obowiązku. Czy dziś Pan dostrzega jakichś współczesnych polskich intelektualistów? Choć ja wymienię kilkadziesiąt mądrych osób z ciekawymi poglądami, to i tak niewielka grupa ich czyta i zupełnie nie są przedmiotem ogólnego dyskursu.

Ja nie chce się rozdrabniać i bardziej boli mnie głupota "roboli", którzy nie potrafią zrozumieć, gdzie są ich interesy i kto ich może bronić?
>Bo im nie przedstawiono żadnej rzetelnej lewicowej oferty, bo lewica zapomniała, że wyszła z piwnic, w których garstka społecznie wrażliwej inteligencji spiskowała z kilkoma pyskatymi robotnikami.
Widzę, iż chciałby Pan iść drogą pana Krystkona, który wszystkich nienawidzi i do wszystkich ma pretensje i uważa, iż już tego powodu, że jest to mu się cokolwiek należy, a Gucio! Szanowny Panie, jak się samemu nie wywalczy, to się nic nie dostanie. Jako minimum to trzeba się organizować (gdyż w zbiorowości siła) oraz trzeba mądrze głosować, a ostanie wybory są dla mnie porażające. Zestawu większych wybranych głupków, to chyba nigdy w historii polskiego parlamentaryzmu nie było.

>Która z gazet o tym pisze?
Prasa to towar i nikt nie chce zamieszczać informacji, które się nie sprzedają.
>Prasa to nie tylko towar.
>Prasa, (media) to też obowiązek.
Było minęło. Media teraz mają tylko służebną rolę, ale tylko wobec właścicieli.

>Także dla nas, ludzi lewicy, czasem jest obowiązkiem darmo coś dla lewicowej prasy napisać.
A skąd tą lewicową prasę wziąć. Na swoje szczęście pomimo, iż cały czas byłem dziennikarzem (pisałem jako "wolny strzec" do różnych tytułów i należałem do związku), to nigdy z dziennikarstwa się nie utrzymywałem, więc pisanie półdarmo lub wprost darmo to u mnie wprost norma.

>Założę się że Pan to robi
Tak, pisywałem - prawie od początku do końca - np. dla tego periodyku: www.racjon(*).czasopismo.przyjazne.rozumowi [Załącznik] ale było minęło, nikt na wydawanie tego - teoretycznego pisma dla lewicy - najtańszego na zachód od Bugu łożyć nie chciał i po ponad dziesięciu latach wychodzenia pismo zmarło. Teraz jestem emerytem i moje główne pisanie to nasze forum. Więcej mi się po prostu już nie chce.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>W żadnym z "lewicowych" programów nie znalazłem słowa o budowie w Warszawie osiedla akademików dla 100 tysięcy studentów ze wsi.

Po co?
Sam słyszałem wypowiedź niemieckiego, konserwatywnego polityka w sprawie wysokiego bezrobocia wśród młodzieży w Hiszpanii, w której jako problem przedstawiał to, że Hiszpanie kształcą magistrów zamiast wykwalifikowanych sprzątaczy pokoi hotelowych.

Zastanów się! Po 25 latach od upadku komuny 60% firm w Polsce należy do kapitału zagranicznego. Menadżerka i inżynierowie dla firm w Polsce kształcą się już w prywatnych szkołach Zachodu. Więcej menadżerki już nie trzeba. Im potrzeba wyrobników, co najwyżej techników a nie magistrów. Chcesz, żeby w Polsce młodzież też była bezrobotna bo będzie wykształcona do stanowiska prezesa a do zrobienia będzie tylko przeładunek palet na magazynie?

Gdyby w Niemczech kapitał zagraniczny zaczął odgrywać znaczącą rolę Niemcy natychmiast ogłosiliby kryzys państwa.
Ja już mogę przewidzieć, kiedy polski kapitał na powrót uzyska większość własności firm ulokowanych w Polsce i zatrudniających Polaków. NIGDY!

>Teraz mamy cenzurę właścicielską i mało co z tego co jest niezgodne z interesem i poglądami właściciela się prześliźnie

Właściciel to biznesmen i żeby zarobić musi dać gawiedzi to, czego gawieð chce a to już chyba powszechnie wiadomo, że ludzie wybierają sobie wnioski jakie chcą i jakich nie chcą słyszeć?
Spójrz na mnie, skutkiem odrobiny niepowszechnych wniosków, niepowszechnej szczerości, niepowszechnych dążeń zostałem wielokrotnie posądzony o chorobę psychiczną, również przez ciebie. Ludzie są niemożliwi ale też niefajni. Nie lubię ludzi.

>>Wreszcie dobra informacja w tym roku. Trzymam za nich kciuki!
>Niestety ju po puczu! Dobra informacja zmienia sie w bardzo zla. Teraz Erdogan moze robic w Turcji wszystko. Doslownie wszystko.

Cytat:

wiadomosci(*)mogl-zostac-zestrzelony/8gbec2

Jeszcze raz chciałbym zapytać w imię jakich wartości chcą zabijać i może będą zabijać?
W imię demokracji? Ale jaja Wszyscy szarpią się o władzę, takie są konsekwencje nadmiernej koncentracji kapitału.

>Ej tam, ej tam - widocznie Pan nie ogląda robotniczych protestów, gdzie głównym postulatem jest "precz z komuną".
>Grupą społeczną, która uzyskała najwięcej po "komunistycznych" przemianach byli chłopi:
Niewiele miałem do czynienia z PRLem, moja ocena rządów komunistów (pozostanę przy tej nazwie jako skrócie myślowym) ma inne niż polskie podstawy i jest o bardziej od pańskiej negatywna, ale to temat na osobną dyskusję lub wątek.

>Można tych postulatów mnożyć wiele, ale trzeba sobie zdawać sprawę, iż cała gospodarka kraju wraz z budżetem państwa, to system naczyń połączonych i aby komuś dać, to trzeba innym zabrać. Pomysł PiS-u polega aby dając pieniądze biednym wziąć je od biednych.
1 Można i sam uporczywie głoszę konieczność budowy akademików w Warszawie, Krakowie, Wrocławiu.. I wiem, że nikt nie zrezygnuje z głosów setek tysięcy (!!!) ludzi, którzy za bezcen kupili komunalne lub fabryczne mieszkania i teraz żyją z ich wynajmu. Ciche lobby.
2 Niewiele przed ostatnimi wyborami, rząd Ewy Kopaczowej zmienił przepisy dotyczące odliczania kosztów paliwa w prywatnych samochodach do służbowego użytku. Budżet stracił 1,5 - 2,5 mld zł (dane z pamięci, wybaczenia proszę, jeśli się pomyliłem o kilka milinów) Nikt się nad budżetem nie użalał, bo pieniądze dostawali byznsmemani, gdyby robotnicy dostali 1/10 tego budżet by się zawalił

>Zobaczy Pan jak niedługo zacznie gwałtownie rosnąć dewaluacja pieniądza i za dawanie PiS-u zapłacimy wszyscy im kto biedniejszy tym procentowo więcej.
Być może. Ten program jest bardzo słabo merytorycznie dopracowany, wiele jego skutków nieprzewidzianych. Jest wprost niedobry!, ale pierwszy od wielu lat socjalny program.
Nie mnie być jego zwolennikiem ani przeciwnikiem, ani na niego nie płacę, ani z niego nie korzystam, ale jednak pozostanę przy poglądzie, że kraje biedne, o dużym rozwarstwieniu dochodów jednak socjalnych programów potrzebują

>Pan ma swój ogląd rzeczywistości, a ja swój.
Różnic między nami zaiste sporo, na niektóre sprawy patrzymy wprost z innych stron

>Jako tako znam kilkuset dziennikarzy, gdyż trochę działam w tym środowisku. Po pierwsze to ich pensje są nędzne,
??? ile to nędzna pensja?

>>Program widzę. Zapotrzebowanie też, tylko póki co buzuje złością po cechowniach i gospodach. Ale jak dotąd strach jest silniejszy od złości.
>Już kiedyś Panu napisałem. Jak Pan widzi program i zapotrzebowanie na jego realizację, to niech Pan go realizuje. Jest Pan w odpowiednim wieku,
Żart? toć należymy do tego samego pokolenia
Ja w Polsce mam mniej praw niż Pan, poza Polską niewiele mogę, ale chwalić się nie zamiaruję tym co robię
Mt 6,3-4

>>Przez kogo? Robotnicy nie założą politycznej partii!
>A dlaczego nie? Powiem Panu dlaczego, że względów intelektualnych. Niech Pan porówna poziomy Gomułki i Wałęsy, z których Wałęsa ma wyższe formalnie wykształcenie.
I ile wiem, Gomółka kazał do robotników strzelać....

>Tak, tacy robotnicy nie mający świadomości klasy dla siebie, nie potrafiący zdobyć się do racjonalnej refleksji nad światem, partii nie założą.
Rzecz w tym, że taka partia nie tylko robotnikom się opłaca. Mniejsze rozwarstwienie to zysk dla całego społeczeństwa

>>To trzeba zrobić za nich. w interesie ich i całego państwa w tym... klasy średniej.
>Tak, Pan sądzi, iż jakakolwiek grupa społeczna ma świadomość, iż większa równość społeczna - choć bez przesady pewien racjonalny poziom nierówności jest wprost koniecznym - prowadzi do większej efektywności ekonomicznej?
Tak, tak sądzę. I utwierdza mnie w tym sądzie dorobek lewicowej myśli. w tym to co robili Baťovie i to co do czego doszła Skandynawia.

>>Kto z nich był robotnikiem?
>Już kiedyś tu Panu pisałem o roli inteligencji,
Tak, pamiętam, gorzka to była Pańska refleksja, ale je nie ze wszystkimi Pańskimi refleksjami się zgadzam (choć tu miał Pan sporo racji)

>Czy dziś Pan dostrzega jakichś współczesnych polskich intelektualistów?
Tak, choć łatwiej mi wymienić pozapolskich.
Czytuję głównie dwa polskie tygodniki (Politykę i TP), i w obu dostrzegam intelektualny zaczyn

>Widzę, iż chciałby Pan iść drogą pana Krystkona, który wszystkich nienawidzi
Oj daleko mi do krystkona!!!! bardzo daleko

>Szanowny Panie, jak się samemu nie wywalczy, to się nic nie dostanie. Jako minimum to trzeba się organizować
Dlatego i pewną polską lewicową partię wspieram

>>Prasa, (media) to też obowiązek.
>Było minęło. Media teraz mają tylko służebną rolę, ale tylko wobec właścicieli.
Znów nie zgadzam się z Pańskim pesymizmem. Nawet jeśli tak jest, trzeba to zmieniać, choćby nawet zakladając internetowe gazety.

>więc pisanie półdarmo lub wprost darmo to u mnie wprost norma.
>>Założę się że Pan to robi
>Tak, pisywałem - prawie od początku do końca - np. dla tego periodyku:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4809
/q,Forum.Klubowe.czasopismo.przyjazne.rozumowi [Załącznik]
Czyli trafiłem z domysłami

>Pozdrawiam serdecznie.
Wzajemnie

>Niewiele miałem do czynienia z PRLem,
A ja ogromnie dużo! Wraz z jego końcem skończyła się moja, choćby i najszerzej rozumiana, młodość i przeszedłem w wiek dojrzały. Skończyło się też moje formalne pogłębianie wiedzy, choć nieformalne to skończy się dopiero wraz z życiem, a przynajmniej ze świadomością. Zostałem ukształtowany przez rodzinę o konserwatywnych inteligenckich tradycjach, choć o raczej lewicowych i otwartych na świat poglądach. Rodzinę mocno patriotyczną i krytyczną, choć aż nie wrogą wobec lewicowych przemian i PRL-u.

> moja ocena rządów komunistów (pozostanę przy tej nazwie jako skrócie myślowym) ma inne niż polskie podstawy i jest o bardziej od pańskiej negatywna, ale to temat na osobną dyskusję lub wątek.
Moja ocena dotycząca PRL-u jest złożona i odwoływałem się do niej tu wielokrotnie i dobrze by było choć przeczytać ze zrozumieniem zawartość linków, do których się w tym poście odwołałem: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,716010#w716118

Można tych postulatów mnożyć wiele, ale trzeba sobie zdawać sprawę, iż cała gospodarka kraju wraz z budżetem państwa, to system naczyń połączonych i aby komuś dać, to trzeba innym zabrać. Pomysł PiS-u polega aby dając pieniądze biednym wziąć je głównie od biednych.
>Można i sam uporczywie głoszę konieczność budowy akademików w Warszawie, Krakowie, Wrocławiu..
A ja już nie dostrzegam aby to była "pierwsza potrzeba". Statystyczny procent ludzi z wyższym wykształceniem w stosunku do PRL-u podniósł się teraz ogromnie. I co i Pan wierzy, iż podniósł się w Polsce poziom ogólnego wykształcenia? Obecnie w polskich uczelniach studiuje co najmniej pięć razy więcej studentów niż przed rokiem 1989. Elitarność zastąpiona została egalitarnością. Można założyć, że odsetek młodych osób wybitnie uzdolnionych i ponadprzeciętnie inteligentnych jest w populacji mniej więcej stały. Zatem zwiększenie stopnia scholaryzacji na poziomie wyższym to również "rozcieńczenie" najzdolniejszych młodzieżą przeciętną. Prawda jest tu okrutną, dobra policealna PRL-owska szkółka wypuszczała absolwentów na znacznie wyższym poziomie niż teraz jest osiągany przez znakomitą większość licencjatów. [Załącznik] Zdecydowanie jestem za jak najszerszym dostępem do wykształcenia dla wszystkich ludzi, ale dla wykształcenia, ale nie dla papierków o niewiele wyższej wartości od papieru toaletowego. www.racjon(*).php/z,0/d,38/s,532005#w542029 A Pan widzi konieczność zwiększenia produkcji takiego papieru?

Jestem oczywiście za budową akademików, ale za ważniejszą sprawę uważam maksymalne zwiększenie - w miarę ekonomicznych możliwości - zwiększenie środków na naukę i w gospodarkę opartą na wiedzy. Kierunek niby podobny, ale inaczej rozłożone środki i inna droga.

Zobaczy Pan jak niedługo zacznie gwałtownie rosnąć dewaluacja pieniądza i za dawanie PiS-u zapłacimy wszyscy im kto biedniejszy tym procentowo więcej.
>Być może. Ten program jest bardzo słabo merytorycznie dopracowany, wiele jego skutków nieprzewidzianych. Jest wprost niedobry!, ale pierwszy od wielu lat socjalny program.
Można tak stwierdzić, ale tylko jeżeli opiera się własną wiedzę na propagandzie PiS-u. Programów pro-socjalnych było wiele, nawet tych wdrożonych przez PO. Oczywiście za mało, ale także mało - jak widać - propagandowo je wypromowali.

>Nie mnie być jego zwolennikiem ani przeciwnikiem, ani na niego nie płacę, ani z niego nie korzystam, ale jednak pozostanę przy poglądzie, że kraje biedne, o dużym rozwarstwieniu dochodów jednak socjalnych programów potrzebują.
Uważam, iż programy socjalne są potrzebne nawet w najbogatszych krajach, a w biednych to już szczególnie, ale wszystkie środki mogą być wydawane głupiej lub mądrzej, ja jestem za ich mądrzejszym wydawaniem. Płacę w Polsce podatki i chętnie zapłacę więcej, ale pod warunkiem progresji. Im ktoś zarabia więcej, tym więcej powinien płacić, a stopa wolna od podatku powinna być jak najwyższą.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,491663#w492238
www.racjonalista.pl/forum.php/s,652677#w652750
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,404396#w419907

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

> i niekiedy to co czytam i co widzę jest zupełnie odmiennym od tego co widzę i czego słucham wśród ludzi w mojej wsi.
> No właśnie. Kiedyś była cenzura państwowa, którą można było jakoś tam kiwać i mieć porozumienie ze społeczeństwem. Teraz mamy cenzurę właścicielską
>Nie sądzę, aby było to skutkiem cenzury, raczej skutkiem niezrozumienia pozastołecznej rzeczywistości.
Pan ma swój ogląd rzeczywistości, a ja swój. Jako tako znam kilkuset dziennikarzy, gdyż trochę działam w tym środowisku. Po pierwsze to ich pensje są nędzne, a biedny, biednego łatwiej zrozumie, a po drugie ich większość to zaangażowani ideowo społecznicy, ale oni tylko pracują na chleb w mediach, a nie media są ich.

>Różnic między nami zaiste sporo, na niektóre sprawy patrzymy wprost z innych stron.
Ja raczej więcej podobieństw niż różnic spostrzegam, ale niech to będzie jeszcze jedna różnica.

>??? ile to nędzna pensja?
Tak, wszystko jest relatywne. Dla mnie wystarczy, iż - "zastępca naczelnego" ogólnopolskiego tygodnika, moim zdaniem, redaktor o ogromnej wiedzy, z 30 letnim doświadczeniem - zarabiał parę lat temu o połowę mniej od urzędnika na kierowniczym stanowisku w Urzędzie Miasta. Szeregowi dziennikarze zarabiają znacznie mniej, ale to zależy od redakcji, sprzedaży itp. rzeczy.

>Program widzę. Zapotrzebowanie też, tylko póki co buzuje złością po cechowniach i gospodach. Ale jak dotąd strach jest silniejszy od złości.
Już kiedyś Panu napisałem. Jak Pan widzi program i zapotrzebowanie na jego realizację, to niech Pan go realizuje. Jest Pan w odpowiednim wieku, ja w moim to mogę tylko Panu życzliwie kibicować. To ludzie młodzi powinni urządzać sobie świat.
>Żart? toć należymy do tego samego pokolenia
Nie żart. Jestem od kilku lat na emeryturze. Mogę oczywiście coś tam poradzić, czy podpowiedzieć, ale to już nie czas na działanie. Pan zaś - jak zrozumiałem z wypowiedzi - jeszcze pracuje, a więc dziesięć, naście lat, a to już sporo.

>Przez kogo? Robotnicy nie założą politycznej partii!
A dlaczego nie? Powiem Panu dlaczego, że względów intelektualnych. Niech Pan porówna poziomy Gomułki i Wałęsy, z których Wałęsa ma wyższe formalnie wykształcenie.
>I ile wiem, Gomółka kazał do robotników strzelać....
A ja tego nie wiem. www.fronda(*)ujacych-na-wybrzezu,66537.html choć możliwe, iż tak było, ale może warto zestawić listę ofiar Gomułki z listą ofiar wielkiego polskiego bohatera Piłsudskiego. Zresztą nie oceniałem tu zasług - choć osobiście wyżej cenię to co dla Polski uczynił Gomułka niż to co uczynił Wałęsa - tylko zestawiałem poziom intelektualny obu Panów.

Tak, tacy robotnicy nie mający świadomości klasy dla siebie, nie potrafiący zdobyć się do racjonalnej refleksji nad światem, partii nie założą.
>Rzecz w tym, że taka partia nie tylko robotnikom się opłaca. Mniejsze rozwarstwienie to zysk dla całego społeczeństwa.
A jaki procent społeczeństwa - szczególnie ludzi opiniotwórczych - to wie i podziela ten pogląd? Proszę choćby na naszym forum poczytać ataki na mnie ze strony neoliberałów, a mnie socjalliberałowi daleko do jakiejkolwiek ekstremy. www.racjon(*)m.php/s,521761/z,0/d,8#w523393

>To trzeba zrobić za nich. w interesie ich i całego państwa w tym... klasy średniej.
Tak, Pan sądzi, iż jakakolwiek grupa społeczna ma świadomość, iż większa równość społeczna - choć bez przesady pewien racjonalny poziom nierówności jest wprost koniecznym - prowadzi do większej efektywności ekonomicznej?
>Tak, tak sądzę. I utwierdza mnie w tym sądzie dorobek lewicowej myśli. w tym to co robili Baťovie www.2plus3(*)18-1939-czas-przyszly-dokonany
Moi dziadkowie i ich rodzice też to robili, choć na dostępną im skalę. Budowę wiejskiej szkoły, czy opłacenie lekarza, ale chyba robili tak we własnym interesie, a nie w interesie biedoty. Przecież pieniądze na to, jak wykazał Marks, pochodziły z niedopłacenia za pracę i może to zbędna łaska, choć stalinowski marksizm był arcy-ponurym doświadczeniem.

> i to co do czego doszła Skandynawia.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,409894#w416785
www.racjonalista.pl/forum.php/s,599713#w599881

>Kto z nich był robotnikiem?
Już kiedyś tu Panu pisałem o roli inteligencji,
>Tak, pamiętam, gorzka to była Pańska refleksja, ale je nie ze wszystkimi Pańskimi refleksjami się zgadzam (choć tu miał Pan sporo racji).
Choć z natury jestem optymistą, to większość moich społecznych refleksji jest gorzka, ale czasem to są prowokacje zmuszające inteligentnych ludzi do myślenia, czasem w formie protestu i niezgody na to co wypisuję. Ja naprawdę bardzo sobie cenię Pańskie zaangażowanie po bliskiej mi stronie sceny społeczno-politycznej. Pańskie zwyczajne człowieczeństwo.
"Człowieczeństwo nie jest stanem,
w którym przychodzimy na świat.
To godność, którą trzeba zdobyć."
-- Jean Bruller

Czy dziś Pan dostrzega jakichś współczesnych polskich intelektualistów?
>Tak, choć łatwiej mi wymienić pozapolskich.
>Czytuję głównie dwa polskie tygodniki (Politykę i TP), i w obu dostrzegam intelektualny zaczyn.
Politykę czytuję od dziecka. Tygodnik Powszechny - pilnie w czasach "socjalizmu" - a teraz od przypadku do przypadku. Bardzo podoba mi się "Przegląd", a każde "Zdanie" to dla mnie intelektualna uczta. www.racjonalista.pl/forum.php/s,645928
Zaczynu doczytać się nie mogę, choć wiele inspirujących tekstów i tam i w wydawanych w Polsce książkach znajduje. Bardzo jestem ciekawym przyszłości, nawet tej dalekiej po mojej śmierci. Czy musi zwyciężyć głupota, chyba nie?

Pozdrawiam.

@@@
.

>> moja ocena rządów komunistów (pozostanę przy tej nazwie jako skrócie myślowym) ma inne niż polskie podstawy i jest o bardziej od pańskiej negatywna, ale to temat na osobną dyskusję lub wątek.
>Moja ocena dotycząca PRL-u jest złożona
Wiem, nieraz miałem okazję się z nią zapoznać. Podobnie jak Pan unikam prostych ocen, ale jednak przy całej złożoności i wykorzystaniu wszytskich odcieni szarości, można ocenić coś bardziej lub mniej pozytywnie/negatywnie

Zwracam Pańską uwagę, na fakt że nie oceniam PRLu, ale rządy komunistów. Nie tylko polskich

>>Można i sam uporczywie głoszę konieczność budowy akademików w Warszawie, Krakowie, Wrocławiu..
>A ja już nie dostrzegam aby to była "pierwsza potrzeba".
Ale o tej najmniej lewicowe partie wspominają, dlatego posługuję się nią jako przykładem. Tych potrzeb jest moc więcej

Ma Pan rację, że egalitaryzm w dostępie do uczelni nie jest niczym dobrym samym w sobie, niemniej jeśli dziś rządzącym pozwolono by zelityzować studia, jedynym kryterium stałaby się kasa, a to bardzo szkodliwe

www.racjonalista.pl/forum.php/s,652677#w652750
na to odpisałem i podtrzymuję

Nie polemizuję z tym, z czym się zgadzam

Pozdrawiam