 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
| Napisano | Autor | Tytuł | | 03-01-2014 16:09 | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | Wartość usług
 10 na 14 | Zauważyłem niedawno, że mimo zbliżającego się 25 lecia kapitalistycznej Polski, zaskakująco duży odsetek Polaków wciąż nie rozumie wartości ekonomicznej usług. Czasem mam wrażenie, że mam do czynienia ze studentami SGPiS sprzed 40 lat. W tamtych czasach nie uczono ekonomii. Zamiast niej uczono ekonomii politycznej socjalizmu. Był to stek bzdur. Jedną z takich bzdur było niewliczanie usług do PKB ani do dochodu narodowego, czy jak tam się to wtedy nazywało. A przecież to zdaje się Marks udowodnił, że źródłem wartości jest praca. Zresztą Marks miał kilka niezłych przemyśleń, ale sowieci kazali nauczać inaczej... zresztą mniejsza z tym.
Dzisiejsze ciemniaki nadal nie rozumieją, że produkcja i usługi wytwarzają wartość tak samo wartościową. Czuję się zażenowany, że piszę takie banały, ale naprawdę mam powody sądzić, że nie dla wszystkich są to banały. Otóż, jeśli np. chcę ładnie wyglądać, mam do wyboru - pójść do fryzjera lub kupić sobie nożyczki i stracić masę czasu na nieporadne cięcie; jeśli chcę kupić telewizor, mogę najpierw kupić samochód i pojechać (tracąc mnóstwo cennego czasu) do fabryki telewizorów, albo dodatkowo zapłacić za transport i kazać sobie przywieźć telewizor do domu. Oczywiście nożyczki i samochód przydadzą się do innych działań, za które nie będę musiał już płacić, ale cenny czas nadal będę marnotrawić, zamiast zarabiać w tym czasie.
Drugą kwestią jest brak zrozumienia dla idei usługi. Nawet władca, nawet biurokrata, nawet ksiądz jest usługodawcą. Jednak usługowy model państwa jest dla polskich homo sovieticus niezrozumiały. Oczywiście można się zastanawiać, komu są potrzebne usługi biurokratów, ile warto są usługi kapłanów... ale samego faktu realności tego rodzaju usług takie rozważania nie podważą.
Trzecią kwestią jest brak zrozumienia dla idei umowy. Umowa między klientem i usługodawcą jest taką samą umową jak każda inna umowa dwustronna - obie strony są partnerami, mają swoje prawa i zobowiązania. Od specyfiki usługi i umowy zależy, która strona będzie uprzywilejowana. Przykładowo, bank wzywa klienta jak dzieciaka na dywanik, żeby podpisał nową wersję umowy, zaś korepetytor jedzie do klienta i czuje się malutki, jak klient banku. Slogan "klient nasz pan" jest chwytem marketingowym, najczęściej kłamliwym. Faktycznie relacja między klientem i usługodawcą jest partnerska, bo wynika z umowy dwustronnej, nawet jeśli ta umowa nie jest na papierze.
Czwartą nierozumianą kwestią jest nieświadomość realiów, że role stale się odwracają. Sprzedawczyni ze sklepu, w którym kupowałem, za kilka godzin będzie ode mnie wymagać korepetycji wysokiej jakości dla swojego dziecka. Inny klient jej sklepu przyjdzie do niej położyć glazurę, a jeszcze inny naprawić prysznic...
Wniosek jest prosty dla człowieka rozumnego - klient i usługodawca naturalnie mają ten sam status, są jednakowo ludźmi z tą samą godnością i równymi prawami, jak partnerzy (lub przeciwnicy) w interesach. Podobnie jest z pracodawcą i pracownikiem - ich też łączy umowa dwustronna, chociaż innego rodzaju - na świadczenie pracy, a nie na świadczenie usług. Ale to już temat na osobny wątek. Tutaj warto dodać na koniec, że niezrozumienie usług dotyka wszystkich, nie tylko absolwentów SGPiS, zwanych dawniej ekonomistami. Polscy politycy, prawnicy, dziennikarze są pewnie jeszcze głupsi, bo łykali te bzdury bez refleksji. Dlatego mamy tak niską kulturę prawną w kwestiach usług i umów. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 17 na 17 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | .
>Czasem mam wrażenie, że mam do czynienia ze studentami SGPiS sprzed 40 lat. W tamtych czasach nie uczono ekonomii. Zamiast niej uczono ekonomii politycznej socjalizmu. Był to stek bzdur.
Zapewne nie jest Pan absolwentem SGPiS-u sprzed 40 lat? Wydaje mi się, że żaden absolwent ekonomii z tamtego okresu takiego steku bzdur by nie napisał, a SGPiS był wówczas jedną z najlepszych uczelni. Tak, ekonomia polityczna socjalizmu była jednym z przedmiotów, ale dobry wykładowca potrafił i w tym ideologicznym przedmiocie przekazać sporo rzetelnej wiedzy. Na przykład o dorobku Langego i Kaleckiego. (Nie nie jestem absolwentem SGPiS-u, nie jestem nawet ekonomistą, tylko trochę ekonomicznej wiedzy złapałem na UW, co procentowało mi przez całe życie.) Ma Szanowny Pan ogromnie dobre mniemanie o swoim poziomie intelektualnym i ogromnej wiedzy ekonomicznej, a pisze Pan tu jakieś banały podlane propagandowym sosem.
Tak, całkowicie zgadzam się z Panem. Głupota dotyka dziś ogromu Polaków, nawet tych o największych możliwościach decyzyjnych oraz wpływania na środowisko, ale poziom tych już wykształconych w III RP, nie jest ani trochę wyższym od tych wykształconych w PRL, najczęściej poza większą znajomością języków jest sporo niższym. Ponadto mniejszej refleksji intelektualnej wymagam od sprzedawczyni, czy hydraulika, niż od człowieka opiniotwórczego wypowiadającego się publicznie.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
 | 2 na 2 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Zapewne nie jest Pan absolwentem SGPiS-u sprzed 40 lat? Wydaje mi się, że żaden absolwent ekonomii z tamtego okresu takiego steku bzdur by nie napisał
O jakim steku mówisz?
> a SGPiS był wówczas jedną z najlepszych uczelni. Tak, ekonomia polityczna socjalizmu była jednym z przedmiotów, ale dobry wykładowca
Nie czarujmy się, to była uczelnia dobra z punktu widzenia interesów np. GUS, który potrzebował bezmyślnych, posłusznych absolwentów - pracowników sprawnie przeliczających kłamstwa na kłamstwa. Pojedynczy wykładowcy i studenci mogli być mądrzy i radzić sobie, ale to nie jest argument w poważnej dyskusji
> Ma Szanowny Pan ogromnie dobre mniemanie o swoim poziomie intelektualnym i ogromnej wiedzy ekonomicznej, a pisze Pan tu jakieś banały podlane propagandowym sosem.
Znów bezpodstawny zarzut - jeśli nie rozumiesz czegoś, to pytaj wprost, wyjaśnię każdy szczegół, uściślę co trzeba, ale takiej absurdalnej, emocjonalnej krytyki nie przyjmuję. Powinieneś mnie zapamiętać, że dyskutuję wyłącznie merytorycznie.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | .
>Powinieneś mnie zapamiętać, że dyskutuję wyłącznie merytorycznie.
Czy to trzeba aż podkreślać? Przecież to samo rzuca się w oczy.
Serdecznie Szanownego Pana pozdrawiam i miłego dnia życzę.
@@@
.
|
|
6 na 12 | finerbijk (17282 punktów) | >Dlatego mamy tak niską kulturę prawną w kwestiach usług i umów.
Dziesięciolecia realnego socjalizmu nauczyły ludzi około sowieckich, że pracy nie opłaca się cenić, liczy się tylko dobro materialne. Wynikało to z permanentnego deficytu tych dóbr, podczas gdy o pracę było nader łatwo.
Teraz mamy dokładnie odwrotnie, ale u niektórych stare nawyki myślowe przetrwały, a nawet udało im się je przekazać nowemu pokoleniu, które komunę zna tylko z drugiej ręki.
Zmiany ustrojowe można wprowadzić dość szybko, zmiany mentalności wymagają więcej czasu.
|
|
| 21 na 21 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | . > >>>Dlatego mamy tak niską kulturę prawną w kwestiach usług i umów.> Dziesięciolecia realnego socjalizmu nauczyły ludzi około sowieckich,Cholera, przeżyłem i przepracowałem ponad 20 lat dorosłego życia w PRL-u i ludzi "około sowieckich" nie udało mi się spotkać. Przepracowałem też ponad 20 lat na poważnych stanowiskach pozwalających na obserwację w III RP. Na podstawie tych obserwacji mogę powiedzieć, że to właśnie teraz w "Wolnej Polsce" nastąpił skokowy rozwój krętactwa, matactwa, omijania prawa. Przecież powiedzenie - pierwszy milion trzeba ukraść - stało się prawie oficjalną doktryną wszystkich cwaniaków, którzy chcieli się jak najwięcej przy przemianie nachapać. (Dobrze ustawiony stolarz po technikum, właściciel zakładu tapicerskiego zatrudniającego razem z nim 30 osób w III RP stał się właścicielem sześciu fabryk mebli, pogardzającym wszystkimi, którzy tak cwani nie byli. Podobnych przypadków było w Polsce tysiące i to one nadały ten ton, pogardy dla pracobiorców.)> że pracy nie opłaca się cenić,Tak, jak zawsze był jakiś tam procent leserów, alkoholików, ale znakomita większość, gdy już pracowała, to starała się wykonywać pracę solidnie. > liczy się tylko dobro materialne.Gdy praca służy tylko uzyskaniu środków na utrzymanie, to tylko idiota wkłada w nią większe niż konieczne zaangażowanie. > Wynikało to z permanentnego deficytu tych dóbr, podczas gdy o pracę było nader łatwo.Jakich dóbr brakowało w jakim okresie i o jaką było pracę łatwo. Tak, w rożnych okresach PRL-u różnie bywało i różni ludzie różnie mieli. W III RP jest całkowicie inaczej, a dostęp do dóbr i pracy też jest przeróżny dla różnych. > Teraz mamy dokładnie odwrotnie,Gucio prawda, jest zupełnie inaczej, ale wcale nie jest odwrotnie. > ale u niektórych stare nawyki myślowe przetrwały, a nawet udało im się je przekazać nowemu pokoleniu, które komunę zna tylko z drugiej ręki.Tam, gdzie przekazano stare nawyki, tam mamy najbardziej solidnych i odpowiedzialnych pracowników. > Zmiany ustrojowe można wprowadzić dość szybko, zmiany mentalności wymagają więcej czasu.Zgadza się i zarządzanie w Polsce przez większość nowobogackich woła o pomstę do nieba. Panująca w Polsce ideologia neoliberalna hamuje rozwój kraju, a już choćby sama mentalność polskich bogaczy to czysta kompromitacja ideologii, którą usiłuje się nam wcisnąć. Większość Polaków ma dosyć ograniczony obszar praktycznych obserwacji kapitalistycznych dobrodziejstw. Może warto sięgnąć tu do analizy człowieka oceniającego te dobrodziejstwa z brytyjskiej perspektywy: www.google(*)d0VA41OA&bvm=bv.58187178,d.ZGUTak, według polskich cwaniaczków Polacy to mało wydajne nieroby. W zachodnie Europie Polak jako pracownik jest cenionym.  Wielokrotnie słyszałem podobne odzywki - nawet w telewizorni - że oni (nowi panowie), to nawet dolara na godzinę dają i chętnych do roboty nie mają. Ich zdaniem jest tak, gdyż socjalizm wychował takich leserów i trzeba to szybko zmienić - świadomy wywalczonego przez siebie kapitalizmu Polak musi wiedzieć, że gdy nie masz forsy, to nic ci się nie należy, a pan robotę, to z łaski ci daje. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | 3 na 3 | Tohver (1287 punktów) | >Jakich dóbr brakowało w jakim okresie i o jaką było pracę łatwo. Tak, w rożnych okresach PRL-u różnie bywało i różni ludzie różnie mieli. W III RP jest całkowicie inaczej, a dostęp do dóbr i pracy też jest przeróżny dla różnych.
Jestem zbyt młody żeby pamiętać tamte czasy więc powiedz mi proszę, skoro nie było tak, że wszystkiego wtedy brakowało to skąd wzięły się te wszystkie historie o kombinacjach przy załatwianiu materiałów budowlanych potrzebnych do remontu, czekaniu latami na pralkę czy lodówkę, staniu we wszystkich kolejkach niezależnie od tego co akurat rzucili, pożyczaniu dzieci sąsiadów żeby dostać więcej cukru itp. Ludzie, którzy mi to opowiadali zmyślili to wszystko? Osobiście też uważam, że to te ciągle braki wszystkiego sprawiły, że w Polsce bardziej ceni się umiejętność załatwienia niż zarobienia.
|
|
| | | 12 na 12 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | . > >>>Jakich dóbr brakowało w jakim okresie i o jaką było pracę łatwo. Tak, w rożnych okresach PRL-u różnie bywało i różni ludzie różnie mieli. W III RP jest całkowicie inaczej, a dostęp do dóbr i pracy też jest przeróżny dla różnych.> Jestem zbyt młody żeby pamiętać tamte czasy więc powiedz mi proszę, skoro nie było tak, że wszystkiego wtedy brakowało to skąd wzięły się te wszystkie historie o kombinacjach przy załatwianiu materiałów budowlanych potrzebnych do remontu, czekaniu latami na pralkę czy lodówkę, staniu we wszystkich kolejkach niezależnie od tego co akurat rzucili, pożyczaniu dzieci sąsiadów żeby dostać więcej cukru itp. Ludzie, którzy mi to opowiadali zmyślili to wszystko?Przeczytał Pan co napisałem? Od 1952 do 1989 roku, to długi okres. Przed tym w latach 1945-52 była powojenna polska w stanie prawie wojny domowej i oczekująca na III. Przed tym była wyniszczająca II wojna światowa, a jeszcze wcześniej 20 lecie międzywojenne. Tak, PRL był biednym (nawet bardzo) odbudowującym się krajem. Z ustrojem państwowego socjalizmu kapitalistycznego (kapitał i środki produkcji w rękach państwa), mocno ograniczonym doktryną marksistowsko-leninowską w jej partyjnym wydaniu. Brakowało przeróżnych rzeczy w przeróżnych czasach, a ideologia mocno ograniczała konieczne reformy, aż po nieprzezwyciężalny w tamtym ustroju kryzys. www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,597152#w598015W czasach, o których Pan słyszał odpowiedź jest prosta. W 1985 roku zarabiałem trochę powyżej średniej krajowej. Dostałem w spółdzielni mieszkaniowej swoje pierwsze mieszkanie, które wyczyściło mi całkowicie wszelkie oszczędności. Wieczorem mieliśmy wyjechać na wczasy, a wracając z pracy zobaczyłem w osiedlowym sklepie, że "rzucili" pralki automatyczne i lodówki. Zapytałem czy można je kupić i ze zdziwieniem usłyszałem, że tak. Kupiłem ze je ze swojej pensji i pojechaliśmy na wczasy. Na wszystko wystarczyło. Dalej Pan nie wie czemu były puste sklepy? Były zupełnie nierealne ceny, a słabe państwo bało się je urealnić. Ideologicznej głupoty wówczas było tak wiele, że doprowadziła do gospodarczego kryzysu i upadku. Widząc podobne zjawiska - choć przy zmienionej ideologii - mam się cieszyć i klaskać, że mnie jest trochę lepiej? Nie, proszę Pana, ja nie bronię tamtego - coraz mniej z upływem czasu wydolnego ekonomicznie - systemu, tylko to nie była żadna czarna dziura. W PRL osiągnięto także ogromne sukcesy i to trzeba dostrzegać, a ponadto dla dobra ojczyzny - tej jaka wtedy była - ciężko pracowało miliony Polaków. Dalej - uważam że wszelkie zachwyty nad wspaniałością kapitalizmu świadczą albo o cynizmie, albo o naiwności, zaś wszelkie doniesienia o śmierci lewicowych wizji i socjalizmu są mocno przesadzone. Ekonomia wbrew twierdzeniom ideologów, żadną nauką nie jest, a już na pewno nie jest nauką ścisłą, ale jest to kawałek fascynującej wiedzy społecznej. Warto się jej uczyć i starać się zrozumieć ekonomiczną rzeczywistość świata. > Osobiście też uważam, że to te ciągle braki wszystkiego sprawiły, że w Polsce bardziej ceni się umiejętność załatwienia niż zarobienia.Mam tą tu przewagę, że pamiętam czasy PRL i tamtą propagandę zrzucającą to co złe na II RP i okupanta (spowodowało to u mnie chęć poznania właśnie przedwojennych czasów). Może Pan ma i trochę racji, jak weźmiemy pod uwagę skąd się wzięła większość naszych dzisiejszych bogaczy? Czym oni się w PRL zajmowali? Tak, to mniejsze lub większe cwaniaczki, którzy sobie różne rzeczy załatwiali i dalej tak robią. Jest Pan młodym i warto pamiętać, że świat nigdy nie był, i nigdy nie będzie, czarno-biały, tylko jest pełen przeróżnych szarości i dlatego jego oceny też nie mogą być proste. No, chyba że chcemy się ograniczyć do prostackiej propagandy. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | 3 na 3 | Paolo Monstro (6146 punktów) |
> Przeczytał Pan co napisałem? Od 1952 do 1989 roku, to długi okres. Przed tym w latach 1945-52 była powojenna polska w stanie prawie wojny domowej i oczekująca na III. Przed tym była wyniszczająca II wojna światowa, a jeszcze wcześniej 20 lecie międzywojenne. Tak, PRL był biednym (nawet bardzo) odbudowującym się krajem. Z ustrojem państwowego socjalizmu kapitalistycznego (kapitał i środki produkcji w rękach państwa), mocno ograniczonym doktryną marksistowsko-leninowską w jej partyjnym wydaniu. Brakowało przeróżnych rzeczy w przeróżnych czasach, a ideologia mocno ograniczała konieczne reformy, aż po nieprzezwyciężalny w tamtym ustroju kryzys. www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,597152#w598015> W czasach, o których Pan słyszał odpowiedź jest prosta. W 1985 roku zarabiałem trochę powyżej średniej krajowej. Dostałem w spółdzielni mieszkaniowej swoje pierwsze mieszkanie, które wyczyściło mi całkowicie wszelkie oszczędności. Wieczorem mieliśmy wyjechać na wczasy, a wracając z pracy zobaczyłem w osiedlowym sklepie, że "rzucili" pralki automatyczne i lodówki. Zapytałem czy można je kupić i ze zdziwieniem usłyszałem, że tak. Kupiłem ze je ze swojej pensji i pojechaliśmy na wczasy. Na wszystko wystarczyło. Dalej Pan nie wie czemu były puste sklepy? Były zupełnie nierealne ceny, a słabe państwo bało się je urealnić. Ideologicznej głupoty wówczas było tak wiele, że doprowadziła do gospodarczego kryzysu i upadku. Widząc podobne zjawiska - choć przy zmienionej ideologii - mam się cieszyć i klaskać, że mnie jest trochę lepiej?> Nie, proszę Pana, ja nie bronię tamtego - coraz mniej z upływem czasu wydolnego ekonomicznie - systemu, tylko to nie była żadna czarna dziura. W PRL osiągnięto także ogromne sukcesy i to trzeba dostrzegać, a ponadto dla dobra ojczyzny - tej jaka wtedy była - ciężko pracowało miliony Polaków.> Dalej - uważam że wszelkie zachwyty nad wspaniałością kapitalizmu świadczą albo o cynizmie, albo o naiwności, zaś wszelkie doniesienia o śmierci lewicowych wizji i socjalizmu są mocno przesadzone. Ekonomia wbrew twierdzeniom ideologów, żadną nauką nie jest, a już na pewno nie jest nauką ścisłą, ale jest to kawałek fascynującej wiedzy społecznej. Warto się jej uczyć i starać się zrozumieć ekonomiczną rzeczywistość świata.> Mam tą tu przewagę, że pamiętam czasy PRL i tamtą propagandę zrzucającą to co złe na II RP i okupanta (spowodowało to u mnie chęć poznania właśnie przedwojennych czasów). Może Pan ma i trochę racji, jak weźmiemy pod uwagę skąd się wzięła większość naszych dzisiejszych bogaczy? Czym oni się w PRL zajmowali? Tak, to mniejsze lub większe cwaniaczki, którzy sobie różne rzeczy załatwiali i dalej tak robią.> Jest Pan młodym i warto pamiętać, że świat nigdy nie był, i nigdy nie będzie, czarno-biały, tylko jest pełen przeróżnych szarości i dlatego jego oceny też nie mogą być proste. No, chyba że chcemy się ograniczyć do prostackiej propagandy.Zgadzam się w 100%, też przeżyłem trochę w PRLu, potwierdzam, że dóbr brakowało ale przyczyną tego była ich idiotyczna cena nieodzwierciedlająca kosztów produkcji oraz brak relnej wartości polskiej waluty. Jest to problem gospodarki centralnie planowanej z urzędowymi cenami. System był nieralny, oparty na religijnych pomysłach i dlatego upadł. Podobnie jak Pan Bogusławski nie mam zamiaru bronić gospodarki PRLu, fakty świadczą same za siebie - gospodarka rozwijała się wolniej niż w krajach kapitalistycznych. Osobną dyskusją jest rola ZSRR i koszta militarne i gospodarcze tego "sojuszu" oraz pytanie czy wzrost gospodarczy jest najlepszym miernikiem gospodarki. Mimo tego prezentacja PRLu jako jakiegoś 3go świata, w którym po ulicach biegała milicja, wojsko i SB strzelając do ludzi przeczy faktom. Głodowanie i prawdziwa bieda być może zdarzała się w okresie powojennym ale ten kto żył w PRL, poza oślepionymi politykami, nie powie z czystym sumieniem, że ludzie tam przymierali głodem. Można wykazać, że ceny aut, AGD, elektroniki itp były wyższe w relacji do średniej pensji niż dzisiaj, być może podobne w relacji do dzisiejszej mediany, wiele towarów było niedostępnych w wielkich fabrykach powszechna była kradzież i pijaństwo. Jednak biedni nie byli w takiej sytuacji jak biedni dzisiaj - mieli co jeść! To działo się przy wielu dziś przemilczanych inwestycjach w PRL jak: 1) edukacja - PRL, mimo dramatycznej sytuacji po wojnie zlikwidował analfabetyzm i otworzył drogę do edukacji dla KAŻDEGO i naprawdę można było za stypendium przeżyć! 2) służba zdrowia - docierała wszędzie, jakość była pewnie niższa niż na zachodzie ale usługa była naprawdę dostępna, a nie wirtualnie jak dzisiaj 3) armia - sytuacja Polski po wojnie nie była różowa - de-facto wojna domowa, Niemcy nie uznający granic (do lat 80tych pomorze było na mapach RFN pod tymczasową administracją Polski), zimna wojna. Polska ponosiła wielki ciężar militarny tej sytuacji ten wysiłek pozwolił jednak krajowi przetrwać bez wojny i obronić życie wielu obywateli 4) odbudowa kraju i przemysłu - porównajmy zmianę sytuacji w 1970roku (25 lat po wojnie) i zmianę pomiędzy 1989 a 2014 (25 lat po upadku socjalizmu) Zburzymy supermarkety i stacje benzynowe, wyjedźmy z dużych miast i zostanie to co wybudował Gierek i poprzednicy + parę autostrad współfinansowanych przez EU - 27k PLN na głowę długu oficjalnego - sprzedany cały majątek (który jakoś nie posłużył do rozbudowy kraju) - fatalna demografia, ten bilans nie jest lepszy? Start PRLu w 1945 roku był jednak dramatycznie gorszy, do lat 50-tych była tam de-facto wojna. Dzisiaj specjalizują się w czarno-białej propagandzie na temat PRL ludzie z IPN , kościoła i Solidarności wierząc, że młodzi uwierzą. To jest temat na osobny wątek. Tak jak Pan Bogusławski zauważył - niestety bardzo niewiele rzeczy na tym świecie jest czarno-białych. Do tego wszystkiego zwykle nie ma wyboru idealnych rozwiązań, wybór jest pomiędz
|
|
| | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > gospodarka rozwijała się wolniej niż w krajach kapitalistycznych.
Tak było do około połowy lat 70-tych siłą rozpędu. Potem ta gospodarka się już zwijała, gdyż za Gierka socjaliści już tylko grabili kraj. Ostatni uczciwi komuniści byli ludźmi Gomułki. Ekipa Gierka już rozumiała, że socjalizm musi upaść, więc jedynym racjonalnym działaniem była grabież i czekanie na upadek Imperium, które też musiało nieuchronnie upaść, gdyż było socjalistyczne.
Za Gomułki ludzie jeszcze "dostawali" mieszkania na zawinkulowane książeczki PKO, za Gierka był to już tylko jeden wielki przekręt. Ani ja, ani moja żona, ani nasi znajomi... żadne z nas nie "dostało" mieszkania mimo zawinkulowanego wkładu. Albo weźmy ludzi, którzy zapłacili z góry za samochód i nigdy go nie dostali... Gierek podniósł na nowe wyżyny stare przysłowie "po nas choćby potop".
To, że w socjalizmie gospodarka może się wyjątkowo chwilami rozwijać (oczywiście wolniej) zamiast normalnie niszczeć, to jest cud, którego przyczyn można się doszukiwać w splocie rzadkich okoliczności: wiara niektórych ludzi w komunistyczny raj, wiara innych ludzi w stare przedsocjalistyczne wartości, nieznacjonalizowane rolnictwo (a więc niekompletny socjalizm)... socjalizm kompletny nie ma szans na rozwój, nawet wolniejszy.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | 1 na 1 | Paolo Monstro (6146 punktów) |
>Przeczytał Pan co napisałem? Od 1952 do 1989 roku, to długi okres. ...Tak, PRL był biednym (nawet bardzo) odbudowującym się krajem... Brakowało przeróżnych rzeczy w przeróżnych czasach, a ideologia mocno ograniczała konieczne reformy, aż po nieprzezwyciężalny w tamtym ustroju kryzys. ..
>Nie, proszę Pana, ja nie bronię tamtego - coraz mniej z upływem czasu wydolnego ekonomicznie - systemu, tylko to nie była żadna czarna dziura. W PRL osiągnięto także ogromne sukcesy i to trzeba dostrzegać, a ponadto dla dobra ojczyzny - tej jaka wtedy była - ciężko pracowało miliony Polaków.
>Dalej - uważam że wszelkie zachwyty nad wspaniałością kapitalizmu świadczą albo o cynizmie, albo o naiwności, zaś wszelkie doniesienia o śmierci lewicowych wizji i socjalizmu są mocno przesadzone. Ekonomia wbrew twierdzeniom ideologów, żadną nauką nie jest, a już na pewno nie jest nauką ścisłą, ale jest to kawałek fascynującej wiedzy społecznej. Warto się jej uczyć i starać się zrozumieć ekonomiczną rzeczywistość świata.
>Mam tą tu przewagę, że pamiętam czasy PRL ...Może Pan ma i trochę racji, jak weźmiemy pod uwagę skąd się wzięła większość naszych dzisiejszych bogaczy? Czym oni się w PRL zajmowali? Tak, to mniejsze lub większe cwaniaczki, którzy sobie różne rzeczy załatwiali i dalej tak robią.
>Jest Pan młodym i warto pamiętać, że świat nigdy nie był, i nigdy nie będzie, czarno-biały, tylko jest pełen przeróżnych szarości i dlatego jego oceny też nie mogą być proste. No, chyba że chcemy się ograniczyć do prostackiej propagandy.
Zgadzam się w 100%, też przeżyłem trochę w PRLu, potwierdzam, że dóbr brakowało ale przyczyną tego była ich idiotyczna cena nieodzwierciedlająca kosztów produkcji oraz brak relnej wartości polskiej waluty. Jest to problem gospodarki centralnie planowanej z urzędowymi cenami. System był nieralny, oparty na religijnych pomysłach i dlatego upadł.
Podobnie jak Pan Bogusławski nie mam zamiaru bronić gospodarki PRLu, fakty świadczą same za siebie - gospodarka rozwijała się wolniej niż w krajach kapitalistycznych. Osobną dyskusją jest rola ZSRR i koszta militarne i gospodarcze tego "sojuszu" oraz pytanie czy wzrost gospodarczy jest najlepszym miernikiem gospodarki.
Mimo tego prezentacja PRLu jako jakiegoś 3go świata, w którym po ulicach biegała milicja, wojsko i SB strzelając do ludzi przeczy faktom. Głodowanie i prawdziwa bieda być może zdarzała się w okresie powojennym ale ten kto żył w PRL, poza oślepionymi politykami, nie powie z czystym sumieniem, że ludzie tam przymierali głodem.
Można wykazać, że ceny aut, AGD, elektroniki itp były wyższe w relacji do średniej pensji niż dzisiaj, być może podobne w relacji do dzisiejszej mediany, wiele towarów było niedostępnych w wielkich fabrykach powszechna była kradzież i pijaństwo. Jednak biedni nie byli w takiej sytuacji jak biedni dzisiaj - mieli co jeść! To działo się przy wielu dziś przemilczanych inwestycjach w PRL jak:
1) edukacja - PRL, mimo dramatycznej sytuacji po wojnie zlikwidował analfabetyzm i otworzył drogę do edukacji dla KAŻDEGO i naprawdę można było za stypendium przeżyć!
2) służba zdrowia - docierała wszędzie, jakość była pewnie niższa niż na zachodzie ale usługa była naprawdę dostępna, a nie wirtualnie jak dzisiaj
3) armia - sytuacja Polski po wojnie nie była różowa - de-facto wojna domowa, Niemcy nie uznający granic (do lat 80tych pomorze było na mapach RFN pod tymczasową administracją Polski), zimna wojna. Polska ponosiła wielki ciężar militarny tej sytuacji ten wysiłek pozwolił jednak krajowi przetrwać bez wojny i obronić życie wielu obywateli
4) odbudowa kraju i przemysłu - porównajmy zmianę sytuacji w 1970roku (25 lat po wojnie) i zmianę pomiędzy 1989 a 2014 (25 lat po upadku socjalizmu) Zburzymy supermarkety i stacje benzynowe, wyjedźmy z dużych miast i zostanie to co wybudował Gierek i poprzednicy + parę autostrad współfinansowanych przez EU - 27k PLN na głowę długu oficjalnego - sprzedany cały majątek (który jakoś nie posłużył do rozbudowy kraju) - fatalna demografia, ten bilans nie jest lepszy? Start PRLu w 1945 roku był jednak dramatycznie gorszy, do lat 50-tych była tam de-facto wojna.
Dzisiaj specjalizują się w czarno-białej propagandzie na temat PRL ludzie z IPN , kościoła i Solidarności wierząc, że młodzi uwierzą. To jest temat na osobny wątek. Tak jak Pan Bogusławski zauważył - niestety bardzo niewiele rzeczy na tym świecie jest czarno-białych. Do tego wszystkiego zwykle nie ma wyboru idealnych rozwiązań, wybór jest pomiędzy dostępnymi opcjami: PRL i pseudo wolność za życia albo wojna z ZSRR i "wolność w niebie".
Nie zapominajmy też, że PRL to nie tylko Gierek, Jaruzelski czy Kiszczak - to miliony osób żyjące w tamtym kraju i tworzące też i dobre rzeczy. Dziś wielu pluje na ten kraj i zaniża jakikolwiek sukces: co wart jest dyplom zrobiony w PRL? Lepszy jest dyplom na zaocznej wyżsej szkole zarządzania i marketingu w Wólce Głodowej. Co warta jest myśl techniczna? Co warta jest infrastuktura zbudowana wtedy? Co warta rozwalona elektrownia atomowa (btw udało się nam lepszą stworzyć)? Plujac na PRL i odbierając temu okresowi jakiekolwiek osiągnięcia robimy z samych siebie lub naszych przodków bandę pijaków i złodziei, którzy PRL przezyli pijąc wódkę i kradnąc towar z zakładu pracy.
|
|
| | | | | 7 na 7 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | .
.
>Zgadzam się w 100%, też przeżyłem trochę w PRL-u, potwierdzam, że dóbr brakowało ale przyczyną tego była ich idiotyczna cena nieodzwierciedlająca kosztów produkcji oraz brak realnej wartości polskiej waluty. Jest to problem gospodarki centralnie planowanej z urzędowymi cenami. System był nierealny, oparty na religijnych pomysłach i dlatego upadł.
System, wraz z całym dobrodziejstwem inwentarza, przejęliśmy ze Związku Radzieckiego, ale nie tylko my go przejęliśmy i warto porównać jak poradziliśmy sobie z próbami podporządkowania życia ideologii w porównaniu z innymi krajami "Demoludów"?
Tak, tamta ideologia była utopijna i zupełnie niemożliwa do wdrożenia jej w praktykę życia, ale moim zdaniem mniej chorą była sama doktryna, co chore były próby podporządkowania wszystkiego (całokształtu życia) ideologii. Dlatego dziś szlak mnie trafia, gdy najwięksi krytycy tamtego ustroju, starają się uczynić dokładnie to samo. Czyli podporządkować całość społecznego życia swojej chorej ideologii.
Realny polski neoliberalizm nie jest wcale dużo lepszą perspektywą od realnego socjalizmu, tyle że Unia jako "wielki brat" jest o niebo lepszą od Związku Radzieckiego. Jest zdecydowanie bardziej demokratyczną, mniej ideologiczna, a bardziej pragmatyczną. Wcale nie jest żadnym samym dobrem, ale na unii z Unią odnosimy ogromne korzyści. Temperuje naszych nawiedzonych.
Tak, tamten ustrój upadł bo musiał (przestał być efektywnym ekonomicznie i utracił społeczne zaufanie) i większości z nas jest lepiej niż było w PRL-u, ale na krytyce PRL-u przyszłości nie zbudujemy, a odwrotnie warto kontynuować to co było w nim dobrego, a było sporo. Warto przy tym pamiętać, że poparcie dla socjalistycznego państwa przez społeczeństwo - pomimo jego krytyki i przeróżnych protestów - cały czas było spore i hasło "Socjalizm tak - wypaczenia nie" było przekonaniem znakomitej większości społeczeństwa, aż do wypaczenia idei "Solidarności" i przejęciu władzy przez neoliberałów i ich chorą (co pokazała już praktyka) ideologię.
Sam jestem zwolennikiem lewicowego pragmatyzmu (uważam, że konieczne i pożyteczne są społeczne idee i wizje, ale jestem wrogiem wiar wszelakich, a szczególnie wiary w te jedynie prawdziwe).
Uważam że nasz ustrój powinniśmy budować samodzielnie (por. prof. Tadeusz Kowalik), choć czerpiąc przy tym jak najwięcej z doświadczeń skandynawskich. Uczyć się należy od wszystkich, ale nie małpować nikogo - do czego mamy ogromne tendencje.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | 5 na 5 | szarley (54928 punktów) | >System, wraz z całym dobrodziejstwem inwentarza, przejęliśmy ze Związku Radzieckiego, ale nie tylko my go przejęliśmy i warto porównać jak poradziliśmy sobie z próbami podporządkowania życia ideologii w porównaniu z innymi krajami "Demoludów"?
To byłby temat bardzo poważnych studiów, które musiałyby uwzględniać sytuację nie tylko Polski czy Węgier, ale też Mongolii czy Albanii, a naprawdę obiektywne badania mógłby chyba prowadzić uniwerytet w Addis Abebie (praski zawiódł). Należałoby rozważyć bardzo szeroko wpływ ideologii zarówno na gospodarkę jak i sprawy społeczne. Różne były linie startowe (Np. inny był punkt startu zacofanego jak na warunki niemieckie Przedpomorza a inny Westfalii co wyklucza bezmyśle uproszczenie porównania rozwoju państw niemieckich)
Zupełnie inaczej wypadnie bilans zysków/strat w polityce gospodarczej Węgier a Rumunii, zupełnie inaczej pracowała czechosłowacka a inaczej polska policja polityczna. Inny był zakres swobód obywatelskich (O istniejącym w Czechosłowacji systemie nakazów pracy lepiej nie wspominać bo to hańba)....
Co więcej, w żadnym z tych krajów sytuacja nie była stała. Polska roku 1979 a 1982 to dwa różne państwa mimo tylko trzech lat różnicy... Wspomina Pan o zniszczeniach wojennych (innych w Polsce a innych w Bułgarii), ale trzeba także uwzględnić masowe, przymusowe przesiedlenia i zmiany granic, to przecież też na taki "bilans" musiałyby mieć swój wpływ.
Wg mojej całkowicie subiektywnej oceny, ale jednak wynikającej z kilku przeczytanych książek i roczników statystycznych (nie tylko polskich) a także osobistych doświadczeń, ten bilans dla Polski wypada o wiele korzystniej niż dla innych państw
Niemniej skutków niektórych decyzji Polacy chyba do dziś nie są świadomi, a zbyt niewielu potrafi z dystansem podejść do najnowszej historii.
|
|
| | | | | | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | . > >>>System, wraz z całym dobrodziejstwem inwentarza, przejęliśmy ze Związku Radzieckiego, ale nie tylko my go przejęliśmy i warto porównać jak poradziliśmy sobie z próbami podporządkowania życia ideologii w porównaniu z innymi krajami "Demoludów"?> To byłby temat bardzo poważnych studiów,Dokładnie tak uważam i dlatego zupełnie nie akceptuję prymitywnych uproszczeń kapłanów nowej jedynie słusznej wiary. > które musiałyby uwzględniać sytuację nie tylko Polski czy Węgier, ale też Mongolii czy Albanii,Ambitny zasięg! Mnie wystarczyłaby na początek analiza, omówienie i synteza socjalistycznych reżimów w Europie centralnej w latach 1945-90. > a naprawdę obiektywne badania mógłby chyba prowadzić uniwersytet w Addis Abebie (praski zawiódł).Nie wierzę ani w obiektywnych historyków, ani w obiektywne opisy. W zupełności wystarczają mi tu ludzie poważni, odpowiedzialni za słowo i starający się zachować obiektywność. Inteligent powinien sam dochodzić swojej prawdy w refleksji nad ścierającymi się poglądami. Ze ścierania się religii, to tylko wojny się rodzą i dlatego należy się starać pomijać wszelkich propagandzistów, a sprzedanie się jakiejś opcji politycznej zdarzało się i zdarza nawet najlepszym - nie mówiąc już o naukowych miernotach. > Należałoby rozważyć bardzo szeroko wpływ ideologii zarówno na gospodarkę jak i sprawy społeczne.Zdecydowanie tak. Czuję się człowiekiem lewicy - tak gdzieś pomiędzy socjaldemokratyzmem a socjalliberalizmem i rozumiem wszystkich którzy się za lewicową opcją opowiedzieli, ale tu - w 'realnym socjalizmie' lewicowa ideologia okazała się głównie teoretycznie wydumanym religijnym dogmatem, który należało wykonywać, a nie dyskutować nad nim (gospodarka nakazowo-rozdzielcza). Trudno było - a początkowo wprost niemożliwym - dyskutować z centralnym planowaniem, papieską mądrością I Sekretarzy, wpartych kurią komitetów centralnych. Z cenami ustalanymi centralnie i koniecznością pełnego zatrudnienia. Głupoty ideologicznej było sporo, ale Polacy to dosyć przekorny naród i ekonomistów wysokiej klasy starających się urealnić - to co było możliwe do urealnienia - było sporo. Nie sposób tu przeprowadzić krytycznej analizy Polski Ludowej, pokazania jej sukcesów i klęsk. Książek na ten temat ukazało się już sporo (część ich wyżej zalinkowałem) i warto do nich zajrzeć. Zaś dla tych, którzy mają wątpliwości na - w miarę możliwości geopolitycznych - normalność kraju załączam pozdrowienia z Albanii:  > Różne były linie startowe (Np. inny był punkt startu zacofanego jak na warunki niemieckie Przedpomorza a inny Westfalii co wyklucza bezmyślne uproszczenie porównania rozwoju państw niemieckich)Dokładnie tak i w takich analizach to wszystko należy brać po uwagę. Polska do 1939 roku była zacofanym gospodarczo krajem rolniczym, a później dotkliwie przez wojnę zniszczonym: www.racjon(*)m.php/s,551020/z,0/d,9#w552218> co wyklucza bezmyślne uproszczenie porównaniaWłaśnie przeciwko bezmyślnym propagandowym uproszczeniom protestuję. One nie mają nic wspólnego z racjonalizmem, a nawet z inteligencją. > Zupełnie inaczej wypadnie bilans zysków/strat w polityce gospodarczej Węgier a Rumunii, zupełnie inaczej pracowała czechosłowacka a inaczej polska policja polityczna. Inny był zakres swobód obywatelskich (...)Dokładnie tak! Stąd na przykład dowcip, że Polska była najweselszym państwem w obozie. > Co więcej, w żadnym z tych krajów sytuacja nie była stała. Polska roku 1979 a 1982 to dwa różne państwa mimo tylko trzech lat różnicy... Wspomina Pan o zniszczeniach wojennych (innych w Polsce a innych w Bułgarii), ale trzeba także uwzględnić masowe, przymusowe przesiedlenia i zmiany granic, to przecież też na taki "bilans" musiałyby mieć swój wpływ.Znowu całkowita zgoda. > Wg mojej całkowicie subiektywnej oceny, ale jednak wynikającej z kilku przeczytanych książek i roczników statystycznych (nie tylko polskich) a także osobistych doświadczeń, ten bilans dla Polski wypada o wiele korzystniej niż dla innych państw.Mam takie samo zdanie. > Niemniej skutków niektórych decyzji Polacy chyba do dziś nie są świadomi,A jak mają być świadomi, skoro od 25 lat wszyscy jesteśmy pod wpływem nachalnej jednostronnej propagandy, której poziom i nasilenie można tylko z propagandą stalinowską porównywać. Pierwsze merytoryczne dyskusje wśród uczonych i studentów, to praktycznie kwestia ostatniego 5 lecia. Może za lat 10 przyniesie to jakieś skutki. > a zbyt niewielu potrafi z dystansem podejść do najnowszej historii.Gdyż - przy propagandowym zalewie jedynie słusznej prawdy - zachowanie dystansu wcale nie jest łatwe, trzeba do tego mieć heretycki i dociekliwy umysł, a to już rzadkie. Ponadto oportunistyczne wpisanie się w główny nurt zdecydowanie ułatwia życie, a często i karierę. Nawet najbardziej krytyczne umysły łapią się na zbytniej zgodności na propagandowy kit, a te mniej krytyczne łykają go ze smakiem. Czasem bez większego zastanowienia powtarzamy wklepane nam przez szkołę i media slogany. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,595222#w596325Co zdarza się nam wszystkim, ale niektórzy tkwią w uporze, gdyż uważają, że tylko ich wiara posiada pełen depozyt na prawdę i rację. PS. Czytajmy i słuchajmy najmądrzejszych, ale zawsze myślmy samodzielnie. Nie pozwalajmy innym aby myśleli za nas. Nie łykajmy żadnego propagandowego kitu. To obowiązek każdego racjonalisty. Wydaje mi się, że w kontekście "merytorycznych" wypowiedzi tego wątku, krytykujących w czambuł cały PRL oraz socjalizm (nawet bez podstawowej wiedzy o idei oraz historii) polecić mądry tekst prof. Jerzego (hrabiego) Drewnowskiego. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | szarley (54928 punktów) |
> PS. Czytajmy i słuchajmy najmądrzejszych, ale zawsze myślmy samodzielnie. Nie pozwalajmy innym aby myśleli za nas.> Nie łykajmy żadnego propagandowego kitu. To obowiązek każdego racjonalisty. Wydaje mi się, że w kontekście "merytorycznych" wypowiedzi tego wątku, krytykujących w czambuł cały PRL oraz socjalizm (nawet bez podstawowej wiedzy o idei oraz historii) polecić mądry tekst prof. Jerzego (hrabiego) Drewnowskiego.Pozwoliłem sobie wynotować jeden fragment jako szczególnie godzien uwagi (choć cały tekst wart jest przemyślenia): Cytat:Mówiąc nieco dokładniej, stanowi pochodną przejmowania tytułów własności przez wielkie ponadnarodowe korporacje, bliskie pełni władzy nad światem także w polityce międzynarodowej, socjalnej i kulturalnej. Fikcja demokracji parlamentarnej, niezdolnej do wyłaniania jakiejkolwiek realnej reprezentacji społeczeństwa, staje się w wyniku tej postępującej dominacji coraz bardziej jaskrawa. Z tychże źródeł płyną graniczące z niemożnością trudności z szerzeniem prospołecznej myśli w mediach o większym zasięgu. Pesymizm profesora Drewnowskiego jest moim zdaniem trochę przesadzony, ale to publicystyka, a nie artykuł w czasopiśmie naukowym. Oczywiście tworzenie się ustroju opartego na wielkiej własności, na władzy korporacji jest zagrożeniem, nie wątpię, że odmóżdżanie jednostek i społeczeństw jest w interesie tych korporacji realizowane zwłaszcza przez telewizję, ale aż taki pesymizm jest chyba jednak przesadzony, choć z drugiej strony tendencja jest dość wyraźna. Niestety dostrzegam tu też winę samej "lewicy" Zarówno tej instytucjonalnej (partii "lewicowych") jak i zupełnie niezorganizowanej. Po przeczytaniu poleconego przez Pana tekstu powracają pytania, które już nieraz sobie i innym postawiłem : Jaki powinien być CEL lewicy? Jakimi środkami do tego celu dążyć? Czy nie jest czasem tak, że lewica zamiast szukać sprzyjających sobie ludzi wśród młodzieży z Końcowizny gmina Suraż zainteresowanych zdobywaniem wykształcenia i wyrównywaniem szans na godne życie (nie tylko materialne), skupia się na ideologicznej walce o prawa seksualnych mniejszości i wyolbrzymianiu kosztów utrzymania kapelanów? Jestem zwolennikiem państwa bez kapelanów. Jestem zwolennikiem prawa homoseksualistów do zawierania małżeństw, ale czy czasem nie powinien to być temat ważny, ale uboczny , a podstawowym celem nie powinno być zapewnienie dostępu do wykształcenia młodym Końcowiźnianom? Może celem samym w sobie, a jednocześnie środkiem do osiągnięcia pozostałych celów? Tu pojawia się następne pytanie : Czy wykształcenia powinno być elitarne? Oczywiście niemal dogmatem (jakkolwiek to zabrzmi) myśli lewicowej powinno być to, że elitarność powinna zależeć od potencjału umysłowego i pracowitości młodego człowieka, a nie od stanu konta rodziców czy miejsca ich zamieszkania. A może wykształcenie powinno być egalitarne: szkoła średnia dla wszystkich, uniwersytet dla 80%? Tyle że jak wygląda formalna egalitarność wyższego wykształcenia to niestety staje się widoczne. Może należy starać się o rozsądny kompromis, nie ulegać mirażowi korzyści powszechnego wykształcenia (nawet zredukować okres podlegania obowiązkowi szkolnemu) za to RZECZYWIŚCIE otworzyć drzwi uczelni licznej, ale tylko zdolnej młodzieży, podnosząc przy tym poziom wykładów? Jak to się ma do "rządów" korporacji? Nie zapominajmy, że jednak formalnie jest demokracja. Odpowiedni poziom ilościowy i jakościowy wykształconych i świadomych elit jest w stanie tę demokrację naprostować na właściwy tor. Tylko te elity są w stanie tworzyć popyt na kulturę i krytycznie myślące media. Reszcie wystarczy Doda i "mała Madzia z Sosnowca". Oczywiście władzę korporacji mogłaby też zniszczyć rewolucja, ale wolałbym tego uniknąć. Może celem lewicy powinna być w większym stopniu dbałość o interesy proletariatu (prof. Drewnowski porównuje ich pracę do niewolnictwa) Wielu ludziom pracy wmawia się, że mają być szczęśliwi bo pracują, tymczasem powinni mieć prawo nie do pracy, ale do godnej pracy , nie do życia, ale do godnego życia. Paradoksem jest to że w Polsce to "prawica" upomina się o prawo kasjerki w Tesco do wolnych niedziel. Drugim paradoksem, jest to, że czasem trzeba też uznać argumenta neoliberałów. Finanse publiczne jednak nie powinny polegać na fundowaniu darmowego śniadania, wtedy zawsze stają się źródłem niesprawiedliwości a co za tym postępuje oporów. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | . > Pozwoliłem sobie wynotować jeden fragment jako szczególnie godzien uwagi (choć cały tekst wart jest przemyślenia):Cytat: Mówiąc nieco dokładniej, stanowi pochodną przejmowania tytułów własności przez wielkie ponadnarodowe korporacje, bliskie pełni władzy nad światem także w polityce międzynarodowej, socjalnej i kulturalnej. Fikcja demokracji parlamentarnej, niezdolnej do wyłaniania jakiejkolwiek realnej reprezentacji społeczeństwa, staje się w wyniku tej postępującej dominacji coraz bardziej jaskrawa. Z tychże źródeł płyną graniczące z niemożnością trudności z szerzeniem prospołecznej myśli w mediach o większym zasięgu. > Pesymizm profesora Drewnowskiego jest moim zdaniem trochę przesadzony, ale to publicystyka, a nie artykuł w czasopiśmie naukowym.Tak, to publicystyka, ale publicystyka intelektualisty. Znam prof. Drewnowskiego osobiście i wiem, iż pesymistą nie jest. Natomiast jako człowiek w świecie bywały należy do lepiej poinformowanych. Tam nie ma polskiego zachłyśnięcia się cudownością kapitalizmu, tylko przy dobrze rozpoznanych wadach, poszukuje się nowych rozwiązań. Naprawdę są bardzo ciekawe koncepcje przyszłości wychodzące z krytyki stanu obecnego. Wiele zostało przetłumaczonych na język polski, tylko trzeba czytać i myśleć, a nie tłuc od 25 lat te same propagandowe głupoty. Niech Pan tylko zerknie w tym wątku na "merytoryczność" wypowiedzi oskarżycieli PRL-u? Wściekła nienawiść, epitety i emocje zamiast argumentów, a przecież jest faktycznych powodów do krytyki tamtego okresu jest ogromna ilość, tylko do merytorycznej, w miarę obiektywnej, krytyki potrzebny jest dystans i wiedza, a do propagandowego opluwania parę hasełek wystarczy. > Oczywiście tworzenie się ustroju opartego na wielkiej własności, na władzy korporacji jest zagrożeniem, nie wątpię, że odmóżdżanie jednostek i społeczeństw jest w interesie tych korporacji realizowane zwłaszcza przez telewizję, ale aż taki pesymizm jest chyba jednak przesadzony, choć z drugiej strony tendencja jest dość wyraźna.Proszę jednak sięgnąć do Róży Luksemburg, to jednak cholernie mądra baba była. Naprawdę jej książki rozjaśniają nam rozumienie historii XX wieku i teraźniejszości. Znowu, to żaden Bóg ani nawet geniusz, a zwyczajny mądry człowiek, którego zamordowali siepacze w 1919 roku. Myliła się i błądziła, ale sumarycznie, to i rację miała i na ile człowiek może przyszłość przewidziała. Kapitalizm nieuchronnie dobiega końca - przekonuje Immanuel Wallerstein, amerykański socjolog, historyk i ekonomista.
Nie wiadomo, jaki system społeczno-gospodarczy go zastąpi. Wiadomo, że świat czekają lata chaosu. "Przez następne dwadzieścia do czterdziestu lat będziemy świadkami niesłychanej walki politycznej. Nie o przetrwanie kapitalizmu (który wyczerpał swoje możliwości jako system), ale o to, jaki system, który go zastąpi, zbiorowo "wybierzemy" - autorytarny model, który narzuca trwałą (i zwiększoną) polaryzację, czy taki, który jest relatywnie demokratyczny i relatywnie egalitarny".Znowu to tylko człowiek, ale mądry człowiek i jego przemyślenia warte są poznania: www.rozbrat.org/wallerstein/wstep.htm Zamiast bajd o PRL-u, który minął i nie wróci więcej. Tak, teraz jest zdecydowanie inaczej, większości (w tym mnie) jest lepiej, ale ogromnej mniejszości jest gorzej i sporej części zdecydowanie gorzej. Tylko zaślepieni nową wiarą tego nie zauważają. > Niestety dostrzegam tu też winę samej "lewicy" Zarówno tej instytucjonalnej (partii "lewicowych") jak i zupełnie niezorganizowanej.No właśnie. Warto zastanowić czym jest lewicowość i kto jest lewicą? Różnice są już chociażby pomiędzy intelektualną lewicowością, która swoją postawę musi uzasadniać racjonalną argumentacja, a lewicowością partii, która swoją potrzebę istnienia musi poza hasłami udowadniać w praktyce przez obronę interesów potencjalnych wyborców. Osobiście nie mam kłopotów z identyfikacją lewicowości, ale mnie zdecydowanie bardziej interesuje lewicowość intelektualna w tym etyczno-moralne wybory. Wiem co jest mi bliskie lub bliższe i dlaczego za takimi poglądami się opowiadam. > Po przeczytaniu poleconego przez Pana tekstu powracają pytania, które już nieraz sobie i innym postawiłem: Jaki powinien być CEL lewicy? Jakimi środkami do tego celu dążyć?Znowu są co najmniej dwie odpowiedzi. Rzeczywistość jest zmienna i do tej rzeczywistości mądrzy ludzie muszą dostosować swoje poglądy i oparte na nich działania. Lewica swoje poglądy kształtowała w starciu z otaczającą nas rzeczywistością i wymagania dla lewicy były inne w XIX, XX i XXI wieku, ale zawsze ktoś się za lewicę uważał i kogoś tą lewicą określano. Uważam, że nie można być człowiekiem lewicy XXI wieku odcinając się od je tradycji, ale nie można też dążyć do realizacji postulatów już dawno w Europie zrealizowanych. Oczywiście istnieją partie polityczne i one muszą się zastanawiać jak optymalnie bronić aktualnych interesów swojego elektoratu. Jakim środkami? No cóż, ja jestem zdecydowanym demokratą. Natomiast boję się, że zaślepieni chciwością nowi posiadacze mogą doprowadzić nawet do jakiejś rewolucji, a one nigdy niczego dobrego nie przynoszą. Oczywiście ja też jestem tylko człowiekiem, mogę się mylić i zupełnie nie mieć racji, ale staram się myśleć samodzielnie, opierając się na przemyśleniach najmądrzejszych z mi dostępnych. > Paradoksem jest to że w Polsce to "prawica" upomina się o prawo kasjerki w Tesco do wolnych niedziel.Takie jest prawo prawicy. Ja zupełnie nie jestem do wolnych niedziel przekonany. Uważam, że kilkadziesiąt jest spraw dla kasjerek ważniejszych. > Drugim paradoksem, jest to, że czasem trzeba też uznać argumenta neoliberałów.W tym samym stopniu co komunistów i wyznawców innych religii. Z szacunku dla człowieka, a nie jego poglądów. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | szarley (54928 punktów) | >Tam nie ma polskiego zachłyśnięcia się cudownością kapitalizmu, tylko przy dobrze rozpoznanych wadach, poszukuje się nowych rozwiązań. Naprawdę są bardzo ciekawe koncepcje przyszłości wychodzące z krytyki stanu obecnego.
Może to jest właśnie odpowiedź na moje pytanie o cel lewicy? Może to właśnie lewica powinna wytworzyć i nagłośnić koncepcję/koncepcje postkapitalistycznej organizacji pańtw/społeczeństw/organizacji ponadnarodowych? Obserwuje takie dyskusje w środowisku niszowej Humanistycznej partii w Czeskiej Republice, ale też w publikacjach czeskobraterskich (!). W Polsce też się odbywają w lewicowej inteligenckiej prasie. Mój wniosek o konieczności i sposobach dopuszczenia młodzieży z biednych rodzin do auli uniwersytetów też z tych dyskusji pochodzi.
>Niech Pan tylko zerknie w tym wątku na "merytoryczność" wypowiedzi oskarżycieli PRL-u?
"wszyscy kradli" wszyscy brali łapówki" "nikt nie pracował"
Nie warto dyskutować z propagandą ani tą bezmyślnie potępiającą rządy "komunistów" ani z tą bezmyśnie je gloryfikującą. Sam niestety daję się często w polemiki wpuszczać.
>Wściekła nienawiść, epitety i emocje zamiast argumentów, a przecież jest faktycznych powodów do krytyki tamtego okresu jest ogromna ilość, tylko do merytorycznej, w miarę obiektywnej, krytyki potrzebny jest dystans i wiedza, a do propagandowego opluwania parę hasełek wystarczy.
Na to ma wpływ nie tylko propaganda, ale też osobiste przeżycia. Trudno zachować obiektywizm człowiekowi który musiał dać łapówkę lekarzowi, bez względu na to w jakiej epoce i walucie musiał to zrobić. Podobnie polski kolejarz który wiózł Piękną Helenę do Paryża nie pozwoli krytykować przedwojennego polskiego zacofania, ale propagandy nie lekceważę, o tym niżej.
>>Niestety dostrzegam tu też winę samej "lewicy" Zarówno tej instytucjonalnej (partii "lewicowych") jak i zupełnie niezorganizowanej.
>No właśnie. Warto zastanowić czym jest lewicowość i kto jest lewicą? Różnice są już chociażby pomiędzy intelektualną lewicowością, która swoją postawę musi uzasadniać racjonalną argumentacja, a lewicowością partii, która swoją potrzebę istnienia musi poza hasłami udowadniać w praktyce przez obronę interesów potencjalnych wyborców.
Istnieje konieczność przełożenia efektów pracy intelektualnej lewicy na program polityczny konkretnej partii, bez tego ta praca pójdzie na marne.
>Jakim środkami? No cóż, ja jestem zdecydowanym demokratą.
Ja też, do tego zwolennikiem maksymalnej decentralizacji państw, bo to wciągnie więcej "szarych ludzi" w demokratyczny tryb podejmowania decyzji.
"Socjalizm to wyższa forma demokracji"
>Natomiast boję się, że zaślepieni chciwością nowi posiadacze mogą doprowadzić nawet do jakiejś rewolucji, a one nigdy niczego dobrego nie przynoszą.
Tego bym się nie bał. Raczej będą próbowali odmóżdżonej telewizją masie wciskać ciemnotę, że ochłapy to najlepsza szynka, że wystarczy praca zamiast godnej pracy, że dążenie do wyrównywania szans to zamach na wolność, że nie należy dawać ani ryby ani wędki, bo nawet na wędkę każdy sam powinien zarobić, że każdy ma dwie ręce i w liberalizmie nieograniczone możliwości, że głodni chodzą tylko lenie i dziecioroby, że stypendia to zmarnowany grosz...
"Janko Muzykant" się kłania, najbardziej niedoceniana polska książka dzisiejszych czasów.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | . > >>>Tam nie ma polskiego zachłyśnięcia się cudownością kapitalizmu, tylko przy dobrze rozpoznanych wadach, poszukuje się nowych rozwiązań.(...).> W Polsce też się odbywają w lewicowej inteligenckiej prasie. Mój wniosek o konieczności i sposobach dopuszczenia młodzieży z biednych rodzin do auli uniwersytetów też z tych dyskusji pochodzi.Daje się zauważyć, że Pan myśli i jak inteligentny racjonalista poszukuje własnych wypowiedzi. Lubię czytać to co Pan pisze. Sam jestem krytycznym wobec wszystkich i wobec wszystkiego. Nie znam i nie mam też żadnych gotowych wypowiedzi, tylko stale ich poszukuję w konfrontacji swoich przemyśleń z wypowiedziami i publikacjami mądrych ludzi, do których jak Pan zauważył lubię się odwoływać. > >>>Niech Pan tylko zerknie w tym wątku na "merytoryczność" wypowiedzi oskarżycieli PRL-u?> "wszyscy kradli", "wszyscy brali łapówki" "nikt nie pracował"> Nie warto dyskutować z propagandą ani tą bezmyślnie potępiającą rządy "komunistów" ani z tą bezmyślnie je gloryfikującą.Dziś spotkać propagandę gloryfikującą komunizm to rzecz niezwykła, prawie już niespotykana, rzadkość. Już łatwiej było w PRL-u znaleźć teksty gloryfikujące kapitalizm (np. w prasie katolickiej)Czy nie warto dyskutować z głupotą? Tak, zdecydowanie nie warto, ale moim zdaniem należy ją wykazywać, gdyż w przeciwnym przypadku całkowicie nas zaleje. Osobiście uważam, że największa chwała należy się krytykom przeciwstawiającym się otaczającej ich rzeczywistości. Na przykład krytykom PRL-u żyjącym w PRL-u i krytykom neoliberalizmu żyjącym w III RP. > Sam niestety daję się często w polemiki wpuszczać.Uciekam, przez głupimi agresywnymi dysputami jak mogę, ale to wcale nie jest takie łatwe, gdy czyta się brednie napisane ze świętą pewnością swojej racji. Na przykład książek jakieś myśliciela nie czytałem, ale wiem, że był idiotą. Nie mam pojęcia o jakimś wycinku historii, ale wiem, że jest to jedyne optymalne rozwiązanie, lub samo zło. Ani ludzie, ani ludzkie rzeczywistości nie są czarno-białe. I jakoś dziwnie jestem przekonanym, że większość agresywnych i głupich krytyków PRL-u, gdyby nie PRL, to "krowy by pasała". Przy krytyce PRL-u nie wolno zapominać Polski lat 30-stych. Nie można też zapominać głupoty londyńskiego rządu (na podobieństwo dzisiejszego PiS-u), są przesłanki aby sądzić, że gdyby byli w nim myślący dyplomaci wcale nie musielibyśmy być państwem socjalistycznym. Wystarczyłoby pragmatycznie uznać Teheran za istniejący fakt układu sił - zamiast dla własnego poczucia ważności oraz honoru, czekać obrażonym aż do Jałty gdzie Stalin już miał wszystko pozamiatane. Dla większych mocarstw i krajów posiadających znaczącą siłę bardziej liczą się żywotne interesy narodu niż pseudoduma nadymanych politykierów. (I Benesz miałby w nas wsparcie i my wsparcie w Beneszu.)> >>>Wściekła nienawiść, epitety i emocje zamiast argumentów, a przecież jest faktycznych powodów do krytyki tamtego okresu jest ogromna ilość, tylko do merytorycznej, w miarę obiektywnej, krytyki potrzebny jest dystans i wiedza, a do propagandowego opluwania parę hasełek wystarczy.> Na to ma wpływ nie tylko propaganda, ale też osobiste przeżycia.Do wylewania złości związanych z własnymi przeżyciami, to doskonały "ONET". Tu wypada swoje doświadczenia rzucić na szersze tło. www.przegl(*)193-historia-inaczej-pojmowana> Trudno zachować obiektywizm człowiekowi. który musiał dać łapówkę lekarzowi, bez względu na to w jakiej epoce i walucie musiał to zrobić.Na naszym forum mamy trochę większe wymagania intelektualne, a zupełnie nieuprawnione jest przejście od osobistych doświadczeń do generalizacji. Ten kto nie potrafi się zdystansować i zamiast krytykować starając się o obiektywizm wściekle epitetuje wydaje nie najlepszą opinię samemu sobie, jak i sile racji za epitetami stojącą. Najlepszą obroną osiągnięć PRL-u jest właśnie to, że po ćwierćwieczu najsilniejszym argumentem słuszności dzisiejszej polityki jest krytyka ustroju, który już dawno minął. Musiało być w nim wiele dobrego, że dzisiejsi propagandziści tak bardzo się jego ideałów boją. 25 lat ślepej nienawistnej propagandy, którą można tylko ze stalinowską zestawiać i według najnowszego badania TSN OBOP 51% badanych uznaje decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego za słuszną, a 27% jest zdania przeciwnego. Jak każdy normalny człowiek mogę się mylić i mogę nie mieć racji, ale nie jestem z jakąkolwiek opcją na tyle związanym aby chciało mi się uprawiać jej propagandę. Cały czas poszukuję odpowiedzi. Czytam i zastanawiam się nad tym co przeczytałem. Nienawidzę też głupoty i pieprzenia o Szopenie. Mam zwyczaj odwoływania się do poważnych publikacji, (książek i artykułów ludzi o uznanym dorobku, mającym coś sensownego - w sprawie, o której piszę - do powiedzenia. www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,597152#w598015www.przegl(*)rtykul/jak-powstaly-jak-upadlywww.krytyk(*)przezcalezycie/menuid-431.htmlwww.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,475865#w476059Tak, daję się podpuszczać, gdyż mam "wiarę w rozumność człowieka", ale gdy rozmowa przechodzi w strzyżono-golono, bez racjonalnych argumentów staję bezsilnym i rezygnuję, gdyż wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. CDN @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >>>Niech Pan tylko zerknie w tym wątku na "merytoryczność" wypowiedzi oskarżycieli PRL-u?
>"wszyscy kradli" wszyscy brali łapówki" "nikt nie pracował"
>Nie warto dyskutować z propagandą ani tą bezmyślnie potępiającą rządy "komunistów"
Przypominam o moim poście, w którym podałem konkretne liczby - byli tacy, co pracowali w PRL uczciwie... to byli prywaciarze.
Niech młodzi geniusze poprawią kapitalizm, bardzo się wszyscy ucieszymy, ale chcąc zrozumieć to, nad czym oni pracują i co nowego mogą odkryć, trzeba zrozumieć podstawy, tak jak rozumieć trzeba naukę. Poprawa jest możliwa tylko pod warunkiem prywatyzacji, nacjonalizacja prowadzi do pogorszenia jakości gospodarki. Całkiem niedawno przekonali się o tym (zresztą nie po raz pierwszy i nie tylko oni) ekologowie ratujący zagrożone gatunki ryb. Okazuje się, że niezależnie od kraju czy klimatu prywatyzacja jest warunkiem koniecznym - pozwala bowiem zainteresować lokalne społeczności odbudową i utrzymaniem równowagi ich lokalnych ekosystemów. Oczywiście termin "prywatyzacja" musi być odpowiednio elastycznie pojmowany, gdyż stosunki własnościowe muszą zostać inteligentnie zdefiniowane. Jedno jest pewne - musi obowiązywać całkowity zakaz wpływania obcych kutrów na wydzielony akwen, do czego zwykle potrzebne jest porozumienie międzynarodowe wszystkich krajów zainteresowanych tym akwenem - bardzo trudno jest zabezpieczyć otwarty ocean przed rybakami z obcych krajów, przyzwyczajonych do swobodnego łowienia na wodach międzynarodowych.
Jak widzicie, nie twierdzę, że lewica zawsze jest irracjonalna. Możliwe są racjonalne poglądy lewicowe, ale pod warunkiem, że są otwarte na fakty i wyniki badań naukowych. Kto podważa własność prywatną, kto podważa osobiste motywy zaangażowania w pracę, kto nie rozumie, czym jest entropia, inflacja, pieniądz, wartość... zwykle nazywa siebie lewicowcem, dlatego racjonalnym lewicowcom jest o wiele trudniej wiarygodnie prezentować swoje poglądy. Racjonalny lewicowiec powinien to rozumieć i szczególnie starannie formułować argumenty, żeby nie kojarzyły się z Łysenką, Mead, czy innymi sławnymi głupcami. Lewicowiec, który mówi "nie warto dyskutować", sam się ustawia w pozycji bolszewika i tylko potwierdza stereotyp, że lewicowcy nie dyskutują, tylko mordują i nacjonalizują. Racjonalny prawicowiec ma dużo łatwiej. Gdy powiem: "z kreacjonistami nie warto dyskutować", od razu podnoszę swoją wiarygodność, jako zwolennik nauki".
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54928 punktów) | >>Nie warto dyskutować z propagandą ani tą bezmyślnie potępiającą rządy "komunistów"
>Przypominam o moim poście, w którym podałem konkretne liczby - byli tacy, co pracowali w PRL uczciwie... to byli prywaciarze.
Obciąłeś dość ważną połowę zdania które napisałem. Całe zdanie:
>Nie warto dyskutować z propagandą ani tą bezmyślnie potępiającą rządy "komunistów" ani z tą bezmyśnie je gloryfikującą
Twierdzenie, że "wszyscy...." jest łatwo obalalne znalezieniem choć jednego przykładu przeciwstawnego.
Byli tacy, którzy kradli, byli tacy którzy ich łapali. Nie wyobrażam sobie jednak likwidacji analfebetyzmu przez państwo w którym "wszyscy kradną" i nauczyciel przychodzi do pracy tylko podpisać listę płac. Moi rodziciele nie pracowali w PRLu, choć też w "socjaliżmie". Rower kosztował pensję górnika, ale nikt nie musiał załatwiać nawet wentilka, kupowało się w sklepie. W Polsce rower naprawdę mi ukradziono, ale nie mieszałbym w to żadnego ustroju.
Moje podejście do PRLu jest bardzo krytyczne, ale staram się je uargumentować.
Przykłady tylko z dziedzin w których liznąłem trochę wiedzy:
Budowa kopalń przed odgazowaniem złóż spowodowała pogorszenie warunków bezpieczeństwa eksploatacji a przy tym marnowanie znacznych ilości metanu. (Jastrzębie Zdrój)
Rezygnacja z eksploatacji węgla na podsadzkę i wprowadzenie metody na zawał (Bytom)
Budowa kopalń rud, zamykanych ... niemal następnego dnia (Złochowice ?)
Rezygnacja z budowy rafinerii nafty w Blachowni k/Kędzierzyna co powoduje konieczność importu gotowych paliw zamiast surowca
itd....
Ale to są argumenta, w dodatku podlegają dyskusji, stwierdzenie "byli tacy, co pracowali w PRL uczciwie... to byli prywaciarze." dyskusji nie podlega, pachnie propagandą, podobnie jak stwiedzenie, że 80% polskich dzieci miało zapewniony letni wypoczynek"
Nie lubię propagandy, wolę Rocznik statystyczny. Z niego wynika, że jednak nie cały cement z budów rozkradziono i zdecydowana większość NORMALNIE pracowała. (tyle że pracowało więcej ludzi niż dziś)
>Niech młodzi geniusze poprawią kapitalizm, bardzo się wszyscy ucieszymy, ale chcąc zrozumieć to, nad czym oni pracują i co nowego mogą odkryć, trzeba zrozumieć podstawy, tak jak rozumieć trzeba naukę. Poprawa jest możliwa tylko pod warunkiem prywatyzacji, nacjonalizacja prowadzi do pogorszenia jakości gospodarki.
Kto Ci wmówił, że współczena myśl lewicowa chce cokolwiek na ślepo nacjonalizować?
Balabán?
Tamáą?
Drewnowski?
Lange?
Palme?
Brandt?
Niemniej tworzenie się prywatnych monopoli jest o wiele gorszym zjawiskiem niż monopole państwowe/komunalne, a zauważ że np energii elektrycznej, wody, gazu, nie kupisz na wolnym rynku (nie masz dwóch liczników) Nie zbudujesz konkurencyjnych, równoległych torów kolejowych. Nieograniczona koncentracja kapitału powoduje monopolizację nawet w tych dziedzinach, w których z pozoru masz prawo wyboru! Przykład? Rynek paliw, motoryzacja...
>Całkiem niedawno przekonali się o tym (zresztą nie po raz pierwszy i nie tylko oni) ekologowie ratujący zagrożone gatunki ryb. Okazuje się, że niezależnie od kraju czy klimatu prywatyzacja jest warunkiem koniecznym - pozwala bowiem zainteresować lokalne społeczności odbudową i utrzymaniem równowagi ich lokalnych ekosystemów.
A bez prywatyzacji, lokalne społeczności nie interesują się tym co się dzieje?
>Kto podważa własność prywatną, kto podważa osobiste motywy zaangażowania w pracę, kto nie rozumie, czym jest entropia, inflacja, pieniądz, wartość... zwykle nazywa siebie lewicowcem, dlatego racjonalnym lewicowcom jest o wiele trudniej wiarygodnie prezentować swoje poglądy.
Tu się zgadzam, ale dotyczy to nie tylko lewicy. Przykład każdej grupy społecznej, każdej idei w którą ktoś nasrał swoją głupotą czy zgoła zbrodnią, powinien dawać do myślenia. Na prawicy też się znajdą durnie, którzy podważają znaczenie społecznej wrażliwości, czy powszechnego prawa dostępu do oświaty. Przywołuję "Janka Muzykanta" bo to literatura powszechnie w Polsce znana, ale niektórzy prawicowcy nie potrafili z tej małej książeczki wyczytać wniosków. Teraz prawicowcom jest trudniej zdjąć zęby krwiopijcy.
>Lewicowiec, który mówi "nie warto dyskutować", sam się ustawia w pozycji bolszewika i tylko potwierdza stereotyp, że lewicowcy nie dyskutują, tylko mordują i nacjonalizują. Racjonalny prawicowiec ma dużo łatwiej. Gdy powiem: "z kreacjonistami nie warto dyskutować", od razu podnoszę swoją wiarygodność, jako zwolennik nauki".
Lewicowiec, prawicowiec, idiota, który mówi "nie warto dyskutować", stawia się w pozycji człowieka, z którym ... nie warto dyskutować.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >A bez prywatyzacji, lokalne społeczności nie interesują się tym co się dzieje?
Nawet, jeśli się interesują, to rozumieją, że nie mają wpływu, nie ochronią "swoich" terenów przed rabunkową eksploatacja obcych i urzędników państwowych, dlatego sami widząc, co się dzieje, zaczynają na wyścigi rabunkowo eksploatować... to mechanizm wielokrotnie już opisywany przez ekologów.
Wystarczy jednak inteligentnie uwłaszczyć tę lokalną społeczność i dać prawną i realną ochronę ich własności przez silną władzę, to ekosystem od razu rozkwita - to zostało już wielokrotnie sprawdzone, nie tylko w rybołówstwie, ale także w pasterstwie czy utrzymaniu Parków Narodowych. Przynajmniej raz na rok można znaleźć w Świecie Nauki artykuł na temat kolejnych badań w tej dziedziny. Niedawno był artykuł o tym, że Parki Narodowe mogą przetrwać i się rozwijać tylko pod warunkiem, że miejscowi i okoliczni mieszkańcy będą mieli wyłączność na eksploatację niektórych zasobów Parku. Przykładowo, jeśli naukowcy sądzą, że korzystnie jest od czasu do czasu wyciąć chore drzewa, albo wywieźć drzewa przewrócone, to prawo do tego powinni mieć tylko najbliżsi mieszkańcy i zachować powinni cały dochód dla siebie.
Jeszcze innym aspektem jest aspekt czysto naukowy - od milionów lat lasy ewoluowały w symbiozie z ludźmi i innymi gatunkami naczelnych. Kondycja lasów w pewnych aspektach zależna jest od obecności człowieka, który poluje, zbiera grzyby i chrust, robi kupę, pomaga miodowodowi upolować gniazdo pszczół, pływa łódką przez bagna... Park Narodowy z zakazami w starym stylu wcale nie jest podobny do lasu pierwotnego, w którym żył człowiek pierwotny. Ale to już inny temat, daleko szerszy niż stosunki własnościowe.
Tylko prywatyzacja zasobów naturalnych może uratować Ziemię.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | szarley (54928 punktów) | 1 Odniosłeś się do jednego z najmniej istotnych fragmentów mojego wpisu
2 Właśnie udowadniasz, że nie prywatyzacja, ale własność społeczna chroni dobra natury.
Własność komunalna też jest społeczną.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >1 Odniosłeś się do jednego z najmniej istotnych fragmentów mojego wpisu
>2 Właśnie udowadniasz, że nie prywatyzacja, ale własność społeczna chroni dobra natury.
>Własność komunalna też jest społeczną.
To gra słów. Ważne, że nie jest państwowe, nie jest niczyje. Jest (współ)własnością prywatną.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | szarley (54928 punktów) | >>1 Odniosłeś się do jednego z najmniej istotnych fragmentów mojego wpisu
>>2 Właśnie udowadniasz, że nie prywatyzacja, ale własność społeczna chroni dobra natury.
>>Własność komunalna też jest społeczną.
>To gra słów. Ważne, że nie jest państwowe, nie jest niczyje. Jest (współ)własnością prywatną.
Teraz to dałeś plamę. Jak widać z prawicowcami dyskusja trudna bo poziom wiedzy lipny
to zasługuje na minusa
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Teraz to dałeś plamę. Jak widać z prawicowcami dyskusja trudna bo poziom wiedzy lipny
>to zasługuje na minusa
Taka już jest dyskusja z lewicowcami - zero merytoryki, 100% demagogii. Mój Ty biedny lewicowy kłamczuszku - plama to jest coś, co widać. Wskaż tę plamę! Pokaż co zaplamiłem! Mówiąc językiem prawicowym: jeśli popełniłem błąd, to popraw go! Będziesz pierwszym lewicowcem, który to potrafi.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | szarley (54928 punktów) | >>Teraz to dałeś plamę. Jak widać z prawicowcami dyskusja trudna bo poziom wiedzy lipny
>>to zasługuje na minusa
>Taka już jest dyskusja z lewicowcami - zero merytoryki, 100% demagogii. Mój Ty biedny lewicowy kłamczuszku - plama to jest coś, co widać. Wskaż tę plamę! Pokaż co zaplamiłem! Mówiąc językiem prawicowym: jeśli popełniłem błąd, to popraw go! Będziesz pierwszym lewicowcem, który to potrafi.
>
doku (Tomasz Kamiński)
OK plamy nie widać, ale błąd w Twoim myśleniu jest widoczny do granic kompromitacji. Jeśli tego nie mogę nazywać plamą, to widocznie bariera językowa jest przeszkodą.
Poprawiam się więc: Nie dałeś plamy , skompromitowałeś się niewiedzą.
D:
>>2 Właśnie udowadniasz, że nie prywatyzacja, ale własność społeczna chroni dobra natury.
>>Własność komunalna też jest społeczną.
>To gra słów. Ważne, że nie jest państwowe, nie jest niczyje. Jest (współ)własnością prywatną.
Nazwałeś własność komunalną , własnością współprywatną, a twierdzenie, że własność komunalna jest społeczną nazwałeś grą słów. Gdyby tak było, własność komunalna(gminna) byłaby dziedziczna i zbywalna, to jedna z zadaniczych cech własności prywatnej. Tymczasem ani gminna droga, ani powiatowy szpital nie są sprzedawalne przez Ciebie jako współwłaściciela. Jesteś współwłaścicielem gminnej szkoły, ale z racji zamieszkania w tej gminie, jeśli się wyprowadzisz do innej gminy, Twoje prawo własności ustanie bez jakiegokolwiek odszkodowania.
Własność komunalna jest zarządzania ludźmi wybranymi według tej samej zasady, co własność państwowa, a wpływ na zarządzanie masz jedynie głosując w wyborach.
W:
Własność komunalna jest w takim samym stopniu wlasnością społeczną co własność państwowa. Nawet wpływ pojedynczego obywatela nie musi być większy na własność gminną jak państwową, biorąc pod uwagę fakt, że Twoje miasto ma porównywalną liczbę ludności co niektóre całe państwa (np Norwegia).
Q.E.D
PS nie nazywaj mnie ani biednym, bo jestem (subiektywnie) zamożnym człowiekiem , ani kłamcą, bo różnica poglądów kłamcą człowieka nie czyni
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | . www.racjon(*)m.php/s,599713/z,0/d,6#w601400. > Teraz to dałeś plamę.www.sciaga.pl/slowniki-tematyczne/15508/dac-plame/> OK plamy nie widać,Gdy argumenty spływają po kimś jak woda po kaczce, to trudno dostrzec i plamę, dlatego szkoda słów do ludzi nieprzemakalnych i wszystko lepiej wiedzących. "Staś na sukni zrobił plamę,
Oblał bowiem ponczem mamę;
A widząc ją w srogim gniewie,
Jak przepraszać, sam już nie wie.
'Plama głupstwo - mama doda -
Ale ponczu, ponczu szkoda!'"Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Wpieranie kitu, epitety przeciw argumentom - plama nic to, ale słów, wprost słów tu szkoda. ***
" Czy mam jakiś mocny argument? Mam odczucie. Nie mam dowodu którym mógłbym pomachać przed oczami niewierzącego i z satysfakcją stwierdzić: a nie mówiłem, myliłeś się, to ja mam rację...
To odpada, skupię się więc na tym odczuciu. Co ja właściwie czuję? Czuję na plecach oddech rozumu przewyższającego mnie totalnie, i nie jest to rozum ludzki."Czy warto rozmawiać z ludźmi, którym do obrony własnej wiary brak racjonalnych argumentów i swoje braki pokrywają zupełnie niemerytorycznymi atakami. Zastępując argument epitetem dla poglądów rozmówcy, a czasem i dotyczącym samego rozmówcy. Proszę sobie ponownie przeczytać w tym wątku z czym do dyskusji przystąpili panowie Finerbijk, Dokowski, czy XYZPawel? Czy oni przeczytali ze zrozumieniem, to co Pan, czy ja napisaliśmy i mając inny pogląd chcieli zapolemizować? Nie oni przystąpili do hura ataku, narzucając wszystkim swoją zupełnie nieuargumentowaną - natomiast jedynie słuszną - opcję. Czy uważa Pan, że jakakolwiek merytoryczna wymiana poglądów na określony temat, popartych argumentami, jest z nimi możliwą. Można czasem taką wypowiedź zripostować wykazać brak uzasadnienia, czy nawet jej bezsens, ale dyskutować, a o czym? Ponadto czy intelektualny ping-pong lub zabawa w strzyżono-golono, to jest tak w ogóle jakaśkolwiek dyskusja, która może do czegoś doprowadzić? Nawet, choćby tylko do uzgodnienia rozbieżności? Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Nazwałeś własność komunalną , własnością współprywatną, a twierdzenie, że własność komunalna jest społeczną nazwałeś grą słów. Gdyby tak było, własność komunalna(gminna) byłaby dziedziczna i zbywalna, to jedna z zadaniczych cech własności prywatnej.
No widzisz, można polemizować bez obrażania rozmówcy. Cieszę się, że mam nadzieję na merytoryczną dyskusję. A więc przechodzę do meritum.
Mamy w ogólności całe bogactwo form własności, nieściśle lub źle zdefiniowanych. Mamy własność państwową, społeczną, samorządową, komunalną i prywatną. Celowo unikam zagłębiania się w niuanse tych wszystkich form własności, aby uniknąć dywagacji na tematy takie jak: czy jakiś rodzaj formy własności jest dobrze określony, sprawiedliwy, użyteczny itd. Temat tej dywagacji jest inny, absurdem jest dywagowanie na kolejny temat w ramach dywagacji. Wątek jest o usługach, dywagacja jest o jakości gospodarowania w zależności od formy własności.
Aby unikać kolejnych dywagacji ograniczam się do przeciwstawienia własności prywatnej innym formom własności. Nie interesują mnie różnice między tymi innymi formami, skupiam się tylko na tym, co wyróżnia własność prywatną, a najważniejszymi takimi wyróżnikami są: indywidualna korzyść, zakaz korzystania przez nieuprawnionych i zabezpieczenie na przyszłości - a więc dziedziczenie też musi wchodzić w grę. Bez gwarancji dziedziczenia rodzice mogą prowadzić gospodarkę rabunkową, aby zgromadzić majątek i zapewnić dzieciom przyszłość inaczej - poprzez dziedziczoną formę własności. Dlatego właśnie moja argumentacja opiera się na własności prywatnej, jako warunku koniecznym dobrego gospodarowania.
Twoja sugestia, że można dobrze gospodarować na własności niepodlegającej dziedziczeniu, jest Twoim polemicznym argumentem, z którym się nie zgadzam. Prawa własności osady rybackiej do wybrzeża i akwenu; prawa własności do Parku Narodowego okolicznych mieszkańców; prawa własności wsi do okolicznych pastwisk - muszą zawierać w sobie prawo do dziedziczenia, a więc muszą mieć charakter własności prywatnej, aby przyroda rozkwitała, zamiast być niszczona.
Podkreślę raz jeszcze, że konieczne jest takie uregulowanie praw własności do zasobów naturalnych naszej planety, aby miała ona charakter własności prywatnej - aby właściciele nie mieli pokusy uprawiania gospodarki rabunkowej.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54928 punktów) | Doku: Cytat:Okazuje się, że niezależnie od kraju czy klimatu prywatyzacja jest warunkiem koniecznym - pozwala bowiem zainteresować lokalne społeczności odbudową i utrzymaniem równowagi ich lokalnych ekosystemów. Własność lokalnej społeczności jest własnością społeczną, niepodlegającą dziedziczeniu, (Chyba, że dziecko pozostanie w tej samej lokalnej społeczności, ale ja też mogę się do tej społeczności sprowadzić i mam te same prawa własności bez ich nabywania za pieniądze.) Nie mam polskiej matury, ale na tyle polski język znam. Przy Tobie jednak wątpię w znajomość tej pięknej mowy. Jeśli więc mam rozumieć, że jakieś dobro, jest wg Ciebie własnością prywatną, bo stało się własnością społeczną, to excusez le mot, albo jesteś idiotą, ale ze mnie próbujesz takiego robić. Co w najmniejszym stopniu nie zmienia faktu, że społeczności lokalne MOGĄ LEPIEJ chronić zastane dobra przyrody, (Program RAŚ dot. zwiększenia Leśnego Pasa Ochronnego GOP) ani nie zmienia faktu, że społeczności lokalne MOGĄ je chronić GORZEJ (Protesty lokalnej społeczności przeciwko powiększaniu Białowieżskiego Parku Narodowego.) > No widzisz, można polemizować bez obrażania rozmówcy.Można , ale przy Tobie jest to zbyt trudne.
|
|
| | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | . Ciąg dalszy: > Istnieje konieczność przełożenia efektów pracy intelektualnej lewicy na program polityczny konkretnej partii, bez tego ta praca pójdzie na marne.Tak, istnieje taka potrzeba, ale jak na razie aktywiści SdRP oraz SLD, a jest to - jak na razie - jedyna bliska socjalliberalizmowi czy socjaldemokracji licząca się partia, nie wykazywali większego zainteresowania ani lewicowymi tradycjami, ani teoretycznymi dyskusjami. Ważniejszą była walka o osobiste kariery. Zresztą bardzo podobnie jest obecnie w Polsce we wszystkich liczących się się partiach. Nawet w dosyć ideowym PiS-ie. > >>>Jakim środkami? No cóż, ja jestem zdecydowanym demokratą.> Ja też, do tego zwolennikiem maksymalnej decentralizacji państw, bo to wciągnie więcej "szarych ludzi" w demokratyczny tryb podejmowania decyzji.Całkowita zgoda. > "Socjalizm to wyższa forma demokracji" Socjalizm, to wieloznaczne pojęcie. Socjaldemokracja - lewicowy ruch społeczny wywodzący się z ruchu robotniczego, który za główny cel stawia sobie budowę ustroju i społeczeństwa socjalistycznego drogą demokratycznych reform.
Socjaldemokracja wyłoniła się po rewizji doktryny marksizmu. Obecnie wiele partii, które uważają się za socjaldemokratyczne, opowiada się za równowagą między rynkiem a państwem oraz między jednostką a społeczeństwem, czyli kompromisem między uznaniem systemu kapitalistycznego jako mechanizmu bogacenia się a dystrybucją dochodu narodowego w sposób możliwie najbardziej sprawiedliwy.
Socjalliberalizm (liberalizm socjalny) - stworzona przez Leonarda T. Hobhouse'a doktryna polityczna, głosząca wolność światopoglądowo-obyczajową przy jednoczesnym zachowaniu pewnego stopnia interwencjonizmu państwowego w mechanizmy wolnego rynku (aby dać zabezpieczenie socjalne najbiedniejszym) oraz dopuszczeniu możliwości posiadania przez państwo przedsiębiorstw użyteczności publicznej.
Według założeń socjalliberalizmu, państwo ma dbać o dobrobyt, czyli zapewnić ludziom minimum socjalne, dostęp do wykształcenia i innych podstawowych potrzeb. Zwolennicy liberalizmu socjalnego zakładają, że państwo powinno zapewnić obywatelowi wolność od biedy. ( ustrój ten m.in. reprezentuje "Ruch Palikota" )
Socjalizm demokratyczny opowiada się za socjalizmem jako ustrojem gospodarczym i demokracją jako formą rządów w państwie. Postuluje, aby środki produkcji były w posiadaniu całej populacji, a władza w rękach ludu kontrolującego w sposób demokratyczny procesy gospodarcze. Demokratyczni socjaliści preferują republikański ustrój państwowy.
W najszerszym znaczeniu terminu, demokratyczny socjalizm odnosi się do wszelkich usiłowań wprowadzenia socjalizmu w drodze pokojowych demokratycznych zmian, w przeciwieństwie do sposobu nagłego i brutalnego (socjalizm rewolucyjny). Sytuuje się na lewo od socjaldemokracji, postulując zniesienie kapitalizmu, nie zaś tylko jego reformę, za czym opowiadają się socjaldemokraci. Termin często błędnie używany jako synonim socjaldemokracji.
Socjalizm rynkowy jest systemem politycznym, w którym łączy się własność publiczną z mechanizmem rynkowym, a więc środki produkcji są albo własnością publiczną albo są wspólnie posiadane i eksploatowane w celach zarobkowych w gospodarce rynkowej. Wypracowany w ten sposób zysk stanowi bezpośrednie źródło dochodów pracowników lub jest źródłem finansów publicznych.
Różnicą między socjalizmem rynkowym a tradycyjną gospodarką socjalistyczną jest istnienie rynku środków produkcji i dóbr kapitałowych, dzięki czemu producenci są powiązani z rynkiem. Myślę, że jeżeli mielibyśmy opowiedzieć się za socjalizmem, to na podstawie dotychczasowych doświadczeń należałoby zbudować koncepcję pragmatycznego socjalizmu demokratycznego XXI wieku. Wizję, za którą chciałaby się opowiedzieć demokratyczna większość. www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,357653#w360350www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,357653#w361240www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,424277#w425640> >>>Natomiast boję się, że zaślepieni chciwością nowi posiadacze mogą doprowadzić nawet do jakiejś rewolucji, a one nigdy niczego dobrego nie przynoszą.> Tego bym się nie bał.To bardzo dobrze, ale ja przy swoich obawach jednak pozostanę. > Raczej będą próbowali odmóżdżonej telewizją masie wciskać ciemnotę, że ochłapy to najlepsza szynka, że wystarczy praca zamiast godnej pracy, że dążenie do wyrównywania szans to zamach na wolność, że nie należy dawać ani ryby ani wędki, bo nawet na wędkę każdy sam powinien zarobić, że każdy ma dwie ręce i w liberalizmie nieograniczone możliwości, że głodni chodzą tylko lenie i dziecioroby, że stypendia to zmarnowany grosz...Wychwycił Pan tu sedno i poziom prymitywnej serwowanej nam nachalnie propagandy. Mainstreamowe media czynią tak już od 25 lat. Choć ostatnio coraz więcej ludzi się budzi i zaczynają dostrzegać wywodzenie społeczeństwa w pole. Ten ustrój jest lepszym, w którym większości społeczeństwa żyje się lepiej. Mają możliwości samorealizacji i satysfakcji ze swojego życia. Żaden kit tego nie zastąpi. Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54928 punktów) | > >W Polsce też się odbywają w lewicowej inteligenckiej prasie. Mój wniosek o konieczności i sposobach dopuszczenia młodzieży z biednych rodzin do auli uniwersytetów też z tych dyskusji pochodzi.> Daje się zauważyć, że Pan myśli i jak inteligentny racjonalista poszukuje własnych wypowiedzi. Lubię czytać to co Pan pisze.Serdecznie dziękuję, to bardzo miłe  > >Trudno zachować obiektywizm człowiekowi. który musiał dać łapówkę lekarzowi, bez względu na to w jakiej epoce i walucie musiał to zrobić.> Na naszym forum mamy trochę większe wymagania intelektualne, a zupełnie nieuprawnione jest przejście od osobistych doświadczeń do generalizacji. Ten kto nie potrafi się zdystansować i zamiast krytykować starając się o obiektywizm wściekle epitetuje wydaje nie najlepszą opinię samemu sobie, jak i sile racji za epitetami stojącą.Nieuprawnione, ale jednak zrozumiałe. Człowiek, który po 1922 w Polsce stracił pracę, bo w 1919 był w Powstaniu, (K. Kutz "Perła w koronie") ma pełne prawo do nieobiektywnej krytyki, ale ktoś, kto tę krytykę bada, analizuje, musi brać pod uwagę jej przyczynę. > Tak, istnieje taka potrzeba, ale jak na razie aktywiści SdRP oraz SLD, a jest to - jak na razie - jedyna bliska socjalliberalizmowi czy socjaldemokracji licząca się partia, nie wykazywali większego zainteresowania ani lewicowymi tradycjami, ani teoretycznymi dyskusjami. Ważniejszą była walka o osobiste kariery. Zresztą bardzo podobnie jest obecnie w Polsce we wszystkich liczących się się partiach. Nawet w dosyć ideowym PiS-ie.To akurat nie do mnie wypowiedź, brak praw wyborczych skutecznie demotywuje do dogłębnego zainteresowania się polską sceną polityczną, a do tego trochę się obawiam krytykować polskich polityków, aby nie usłyszeć zarzutu o to, że podatków nie płacę, a pouczam. Sam zresztą nie chciałbym, żeby któryś z polskich obywateli krytykował Miloąa Zemana. Sam mu krytyki nie żałuję, ale lojalność jestem winien. > >"Socjalizm to wyższa forma demokracji"> Socjalizm, to wieloznaczne pojęcie.> [color=navy] Socjaldemokracja - lewicowy ruch społeczny wywodzący się z ruchu robotniczego, który za główny cel stawia sobie budowę ustroju i społeczeństwa socjalistycznego drogą demokratycznych reform.> Socjaldemokracja wyłoniła się po rewizji doktryny marksizmu. Obecnie wiele partii, które uważają się za socjaldemokratyczne, opowiada się za równowagą między rynkiem a państwem oraz między jednostką a społeczeństwem, czyli kompromisem między uznaniem systemu kapitalistycznego jako mechanizmu bogacenia się a dystrybucją dochodu narodowego w sposób możliwie najbardziej sprawiedliwy.Podkreślenie moje Nie podpiszę się pod żadną definicją, ale jednak przyjdzie czas wyboru do takiego czy innego parlamentu i wtedy trzeba szukać kompromisu między własnymi przemyśleniami a programem wyborczym, a wtedy ta definicja jest mi najbliższa. Uważam, że jednak środki produkcji powinny być własnością dziedziczną. Prywatną, spółdzielczą, ale nie państwową. Tym bardziej, że ta forma własności, zbyt łatwo zwłaszcza w byłych demoludach przetwarza się we "własność" partyjną. Sam Pan napisał, że model gospodarczy należy dobrać do państwa a nie małpować. Tym razem trzebaby powołać zbyt wiele artykułów prasowych piszących o patologiach w KGHM, JSW, Kompanii Węglowej czy innych "państwowych spółkach". To nie oznacza oczywiście zakazu państwowej własności!!! prywatne monopole są moc większym zagrożeniem niż państwowe. Władność prywatna nie powinna jednak oznaczać hasła "moje i odp... się wszyscy" !!! Nawet zaniedbany prywatny ogródek powoduje szkody u sąsiadów, a co dopiero liberalnie prowadzona fabryka w skali lokalnej społeczności czy nawet państwa. Ciekawą ostatnio omawianą koncepcją była sprawa "podatku od ugorów" Dyskusja dotyczyła propozycji dodatkowego opodatkowania nieuprawnych pól (w tym wykupionych w celach spekulacyjnych) w kontekście radosnego podnoszenia cen żywności, opodatkowania pustych mieszkań, skoro koszta najmu utrudniają założenie rodziny, opodatkowania opuszczonych domów szpacących miasta i wsie. Święte prawo własności? Tak owszem, ale jeśli ziemi nie uprawiasz to puść ją w arendę, albo sprzedaj albo zapłać 150 denarów za ar a nie za hektar. Skutki? Potanienie terenów pod zabudowę/uprawy czyli ułatwienia dla budujących domy i rolników = rozruszanie gospodarki i/lub zwiększenie powierzchni upraw = spadek cen żywności + wzrost gospodarczy. lub zwiększenie wpływów do lokalnych budżetów. Święte prawi własności ? Ależ oczywiście. Wybór stopy podatkowej należy do właściciela pola/mieszkania/domu. Wolno mu wynająć mieszkanie, wolno trzymać puste. Prawie jak u liberałów To właśnie jedna z koncepcji lewicy. > Pozdrawiam serdecznie.Wzajem pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) |
>Nie podpiszę się pod żadną definicją,
Nie ja napisałem, lecz moim zdaniem wszystkie dosyć komunikatywnie i lapidarnie opisują doktryny i tu dla mnie do rozmowy są - co najmniej - dostateczne.
>ale jednak przyjdzie czas wyboru do takiego czy innego parlamentu i wtedy trzeba szukać kompromisu między własnymi przemyśleniami a programem wyborczym, a wtedy ta definicja jest mi najbliższa.
Która? Socjaldemokracja? Mnie chyba też. Choć moje podejście do lewicowości jest trochę inne. Proszę zwrócić uwagę na to co powiedział prof. Ludwik Stomma w wywiadzie przeprowadzonym przez red. Haliną Retkowską:
Mówią, że niedaleko pada jabłko od jabłoni. W Waszej rodzinie dalej już te jabłka paść chyba nie mogły. Ojciec - symbol franciszkańskiej, ufnej religijności. Polak katolik, co się zowie. A syn powiada: Byłem od początku samodzielnej młodości agnostykiem ewoluującym powoli, acz stale, w kierunku coraz radykalniejszego ateizmu. Pojąć się nie daje.
Daje się, daje. Proste to jak konstrukcja cepa. Pierwsze moje zawahanie światopoglądowe miało miejsce w Krakowie pod koniec lat 50. ubiegłego wieku. Moją rodzinę rzuciły tam "wichry wojny". Na ulicę Czarnowiejską 30 A, do obskurnej, trzypiętrowej kamienicy w oficynie. We wspomnieniach odnotowałem, że Kraków jest być może miastem życzliwym i gościnnym dla turystów, którzy przyjadą na parę dni i odmaszerują w siną dal, pozostawiając pieniądze. Ale na pewno nie był taki dla bezdomnych rozbitków ze wschodnich połaci Rzeczypospolitej. Moja rodzina to była biedota, nędza. Dla krakowskich mieszczuchów zero. Tam trzeba się było legitymować albo znajomościami, albo paropałkową koroną w herbie. Z takimi jak my nikt się nie liczył. Intruzi, których trzeba tolerować... A jakiś czas potem, już jako student wydziału etnografii, zacząłem jeździć na tzw. praktyki robotnicze, obowiązkowe zresztą. Objeżdżaliśmy wioski w całym kraju, czyniąc z ich mieszkańców tzw. obiekty badawcze. I przekonałem się, że nie jest tak, że jeden tylko, jeden cud: z szlachtą polską - polski lud. Z jednej strony była niewyobrażalna nędza polskiej wsi, z drugiej my, studenciki żyjące w nieporównywalnie lepszej sytuacji od tych ludzi. Potem jeździłem na takie praktyki do Nowej Huty, do kopalń na Śląsku i cały czas się zastanawiałem: Co ci ludzie komukolwiek zrobili złego?! Czemu oni, k***a, tak żyją?! Dlaczego ja jestem ten lepszy?!... Co mam jeszcze powiedzieć? To było dojmujące uczucie wstydu.
I "w takich okolicznościach przyrody" radykalny ateista ostatecznie się zlewicował?
Dokładnie tak. Raz na zawsze przyjąłem do wiadomości, że wszyscy mamy jednako¬we żołądki i równe prawa. I że ja, Ludwik Stomma, nie zgadzam się na wyzysk, na różnice klasowe. Koniec, kropka. A obser¬wując zachowania kleru, znając wielu jego przedstawicieli osobiście, widząc, jacy są obłudni, musiałem też całkowicie zwątpić w prawdy objawione, które głoszą... No i tak się ostatecznie zlewicowałem.
Moi dziadkowie do 1939 roku do biedoty nie należeli, ale jako inteligencja byli obserwatorami społecznej rzeczywistości II RP i wcale im się to nie podobało, stąd poglądy pro-lewicowe u dzieci i wnuka.
>Uważam, że jednak środki produkcji powinny być własnością dziedziczną.
Jestem przeciwnikiem wszelkich utopii, dogmatów, nie uznaję żadnych świętości.
Nawet "świętego prawa własności" też nie uznaję.
>Prywatną, spółdzielczą, ale nie państwową.
Zrozumiałe! Na podstawie naszej nienawiści do tego co państwowe nawet Telekomunikację sprzedaliśmy w prywatne ręce państwowej firmy (tyle, że francuskiej a nie polskiej). Polskie 'komuchy' uważały, że każdy chlewik musi być państwowy, a polscy "neokapitaliści", że wszystko musi być prywatne, a gucio prawda, najważniejsze aby instytucja gospodarcza była efektywna społecznie. Na przykład można utrzymywać państwową firmę przynoszącą straty, gdy straty te są równe konieczności wypłacania zasiłków dla tej grupy.
Wychodząc z założenia, że nie ma i być nie może ustrojów idealnych, ten ustrój jest lepszy, w którym więcej ludzi jest z niego zadowolonych, może się samorealizować. Zupełnie nie ma dla mnie znaczenia forma własności, natomiast ogromne znaczenie ma przydatność społeczna. Każda firma, która najniższym kosztem daje ludziom zatrudnienie z godnym wynagrodzeniem jest najlepsza.
>Tym bardziej, że ta forma własności, zbyt łatwo zwłaszcza w byłych demoludach przetwarza się we "własność" partyjną.
A co się stało z majątkiem PRL-u w III RP? Tak, to co było w demoludach, to nie był żaden socjalizm, to był zdegenerowany kapitalizm państwowy, ale mamy doświadczenia wielu państw, gdzie firmy państwowe działają nie gorzej niż prywatne. W Polsce nawiedzeni ideologowie nawet spółdzielczość rozwalili, która w liberalnych Stanach jest bardzo efektywna ekonomicznie.
>Sam Pan napisał, że model gospodarczy należy dobrać do państwa a nie małpować.
Tak, m.in. uważał prof. Kowalik, a ja za nim.
>Tym razem trzebaby powołać zbyt wiele artykułów prasowych piszących o patologiach w KGHM, JSW, Kompanii Węglowej czy innych "państwowych spółkach".
Ej, tam. To trzebaby wyjść od patologii polskiej klasy politycznej i partii.
Przy tych "przekrętasach", to cała patologia PZPR wysiada. Myślę o wszystkich partiach, które były przy władzy - bez żadnych wyjątków.
Ja nie znam odpowiedzi na wiele trudnych pytań, nie mam żadnych własnych konkretnych koncepcji. Patrzę krytycznie na rzeczywistość i poszukuję, denerwuje mnie tylko prymitywizm tych, którzy wszystko krytykują w czambuł i na wszystko mają dobrą odpowiedź. Gucio prawda, mocno nam sfajdali dzisiejszą rzeczywistość III RP swoim zacietrzewionym ideologicznym idiotyzmem. Chrześcijanie, którzy żałują, że nie przeprowadzono procesów inkwizycyjnych dla lewicy PRL-u to dosyć częste zjawisko, dla neoliberałów by wystarczyło aby zagonić ich wszystkich do ciężkich i bezpłatnych robót w ich firmach.
Pozdrawiam.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54928 punktów) | > >Nie podpiszę się pod żadną definicją,> Nie ja napisałem, lecz moim zdaniem wszystkie dosyć komunikatywnie i lapidarnie opisują doktryny i tu dla mnie do rozmowy są - co najmniej - dostateczne.Definicje są czytelne, ja pod żadną się nie podpisuję, bo żadna sumy moich poglądów nie opisuje, Pan też do żadnej szufladki nie pasuje. Przypisać poglądy należy jedynie z pewnym przybliżeniem do programu politycznego partii na czas wyborów, bo alternatywą jest absencja w wyborach a to obywatelowi w demokracji nie przystoi. > (...) Choć moje podejście do lewicowości jest trochę inne.> Proszę zwrócić uwagę na to co powiedział prof. Ludwik Stomma w wywiadzie przeprowadzonym przez red. Haliną Retkowską: (...)Różne są drogi do definiowania swoich poglądów, współczuję tym, którzy już swoją drogę zakończyli. Trudno, abym wchodził w buty profesora Stommy, skoro jestem herbu Pług Przed Końską Dupą Postrzegany. Wiele obserwacji i wiele argumentów mój pogląd na świat kształtuje, między innymi ten, że lewicowość jest dla społeczeństwa po prostu... opłacalna. To jest dla państwa/społeczeństwa dobry geszeft, żeby pomóc się kształcić ludziom zdolnym, a nie tylko bogatym, żeby pozwolić pracować jak najliczniejszej grupie ludzi ograniczając do minimum bezrobocie, ale też zapewniając ochronę zdrowia (chory nie pracuje). Likwidacja biedy to tworzenie popytu, który napędza gospodarkę... To też są argumenta za lewicowością, choć dla mnie najważniejszym jest społeczna wrażliwość. > >Uważam, że jednak środki produkcji powinny być własnością dziedziczną.> Jestem przeciwnikiem wszelkich utopii, dogmatów, nie uznaję żadnych świętości.> Nawet "świętego prawa własności" też nie uznaję.Świętość prawa własności doprowadziłaby do paraliżu społecznego, nie wybudowanoby ani kawałka drogi. Między świętością prawa własności a nacjonalizacją są wszystkie barwy tęczy. Ludzi, którzy uczciwie korzystając ze swojej własności, zatrudniają pracowników, zapewniając im godne wynagrodzenia, zawsze uważałem i jestem też świadom, że jednym z fundamentów dobrego traktowania pracowników jest pewność warunków prowadzenia przedsięwzięcia. Żaden przedsiębiorca nie będzie godziwie płacił, mając w perspektywie możność nacjonalizacji. Świętość własności mnie nie przekonuje, szacunek dla własności już tak. Uważam, że można doprowadzić do równowagi między pracą a kapitałem, ku zadowoleniu obu, bez nacjonalizacji. Nie uda się to tylko pod rządami ideologii skrajnych czy to komunizmu czy liberalizmu. Nie uda się to też bez aktywnej roli Państwa. Przykład szwedzki jest wielce pouczający. > Na podstawie naszej nienawiści do tego co państwowe nawet Telekomunikację sprzedaliśmy w prywatne ręce państwowej firmy (tyle, że francuskiej a nie polskiej). Polskie 'komuchy' uważały, że każdy chlewik musi być państwowy, a polscy "neokapitaliści", że wszystko musi być prywatne (...)Dlatego potrzebny jest złoty środek, najstaranniej zaś trzeba się obchodzić z monopolami, bo te w prywatnych rękach grożą katastrofą. I dlatego nawet prywatnej własności należy uważnie patrzeć na ręce. > najważniejsze aby instytucja gospodarcza była efektywna społecznie.Tak. SPOŁECZNIE, a nie tylko ekonomicznie , ale także EKONOMICZNIE a nie tylko społecznie. W tym kontekście trzeba poważnie przemyśleć, jaką "ilością" własności administracja państwowa jest w stanie racjonalnie zarządzać. Do jakiego poziomu państwowa własność środków produkcji jest efektywna. To znów zależy także od specyficznych uwarunkowań każdego państwa. Patrząc na państwowy zarząd KGHM, dochodzę do wniosku, że urzędnicy mianowani z klucza partyjnego, do spółki z etatowymi związkowcami nie potrafią tą spółką zarządzać. > Na przykład można utrzymywać państwową firmę przynoszącą straty, gdy straty te są równe konieczności wypłacania zasiłków dla tej grupy.Czasem nie tylko państwową. Choć wspieranie prywatnych banków, których prezesi wypłacili sobie z państwowych dotacji sute premie....  > Wychodząc z założenia, że nie ma i być nie może ustrojów idealnych, ten ustrój jest lepszy, w którym więcej ludzi jest z niego zadowolonych, może się samorealizować. Zupełnie nie ma dla mnie znaczenia forma własności, natomiast ogromne znaczenie ma przydatność społeczna.Tak, stąd właśnie pomysł "podatku od ugorów". Własność powinna być skorelowana z odpowiedzialnością, nie tylko za swoją własność, ale także za pożytki jaki ta własność jest w stanie dać społeczeństwu. > W Polsce nawiedzeni ideologowie nawet spółdzielczość rozwalili, która w liberalnych Stanach jest bardzo efektywna ekonomicznie.Uważam spółdzielczość za stanowczo niedocenianą formę własności. Zwłaszcza w obsłudze rolnictwa i przetwórstwie spożywczym miałaby bardzo duże szanse powodzenia. Obcych nie warto małpować, ale uczyć się warto. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | . > Nie podpiszę się pod żadną definicją,> >>>Nie ja je napisałem, lecz moim zdaniem wszystkie dosyć komunikatywnie i lapidarnie opisują doktryny i tu dla mnie do rozmowy są - co najmniej - dostateczne.> Definicje są czytelne, ja pod żadną się nie podpisuję, bo żadna sumy moich poglądów nie opisuje,Czyli nie ma Pan większych zastrzeżeń do samych definicji (i mógłby się Pan pod nimi podpisać), tylko żadna z opisanych w nich form socjalizmu nie odpowiada Panu na tyle, że chciałby Pan aby ona właśnie zaistniała? > Pan też do żadnej szufladki nie pasuje.Nie żaden z opisanych w nim socjalizmów nie jest tym moim socjalizmem, którego zresztą jeszcze nawet w koncepcjach nie ma. Intelektualiści poszukują nowych wizji, które później przez polityków przy społecznym poparciu zostaną przełożone na praktykę. Tylko ja w swoich refleksjach nie mogę odrzucić dorobku, tych których dorobek poznałem, a ich poglądy szanowałem. Na przykład Jana Strzeleckiego Czy dorobku przedwojennego PPS, to minęło i nie stanowi już programu na przyszłość, ale nadal powinno to być ważną inspiracja dla lewicowych wizji. > Przypisać poglądy należy jedynie z pewnym przybliżeniem do programu politycznego partii na czas wyborów, bo alternatywą jest absencja w wyborach a to obywatelowi w demokracji nie przystoi.Moje wybory w "wolnej Polsce" podyktowane są tylko mniejszym złem. Żaden program, żadnej partii, a tym bardziej praktyka jej działania, nie przekonują mnie dostatecznie, abym z przekonaniem oddał na nie głos. Głos oddaję na partię, która jest mi najbliższą i wydaje się, że najbardziej broni mojego interesu. > (...) Choć moje podejście do lewicowości jest trochę inne.> >>>Proszę zwrócić uwagę na to co powiedział prof. Ludwik Stomma w wywiadzie przeprowadzonym przez red. Haliną Retkowską: (...)> Różne są drogi do definiowania swoich poglądów, współczuję tym, którzy już swoją drogę zakończyli.Czyżby Pan zrozumiał, iż Stomma ją już zakończył? To, w takim razie, ja zakończyłem już jako nastolatek, a wydaje mi się, że przez całe życie pod wpływem doświadczeń i lektur moje poglądy ewoluowały i nadal się tak dzieje. Wiem, że opowiadam się zawsze po lewej stronie, ale rozpiętość tej lewicowości jest ogromna, tym bardziej, iż jestem pragmatykiem i anty-utopistą. > Trudno, abym wchodził w buty profesora Stommy, skoro jestem herbu Pług Przed Końską Dupą Postrzegany.Stomma zdaje się powiedział - "Moja rodzina to była biedota, nędza. Dla krakowskich mieszczuchów zero". > Wiele obserwacji i wiele argumentów mój pogląd na świat kształtuje, między innymi ten, że lewicowość jest dla społeczeństwa po prostu... opłacalna.Potwierdza to choćby praktyka państw skandynawskich. > To jest dla państwa/społeczeństwa dobry geszeft, żeby pomóc się kształcić ludziom zdolnym, a nie tylko bogatym, żeby pozwolić pracować jak najliczniejszej grupie ludzi ograniczając do minimum bezrobocie, ale też zapewniając ochronę zdrowia (chory nie pracuje). Likwidacja biedy to tworzenie popytu, który napędza gospodarkę... To też są argumenta za lewicowością, choć dla mnie najważniejszym jest społeczna wrażliwość.Inwestycje w wiedzę i indywidualny rozwój są najbardziej gospodarczo efektywne, ale to zupełnie niepojęte dla neoliberałów, dla których najlepszym napędem jest indywidualna chciwość. > Ludzi, którzy uczciwie korzystając ze swojej własności, zatrudniają pracowników, zapewniając im godne wynagrodzenia, zawsze uważałemJa też, choć takich znam tylko z literatury, a moje osobiste doświadczenia temu raczej przeczą. > i jestem też świadom, że jednym z fundamentów dobrego traktowania pracowników jest pewność warunków prowadzenia przedsięwzięcia.Raczej to bajeczki dla grzecznych pracowników. Pewność do dawał raczej tylko socjalizm, podstawą kapitalizmu jest właśnie podejmowanie działań w warunkach niepewności. Pomimo tego można sobie poczytać jak były i są prowadzone niektóre firmy w Europie Zachodniej. Ale to nie Polska właśnie. > Żaden przedsiębiorca nie będzie godziwie płacił, mając w perspektywie możność nacjonalizacji."Komuniści" też nie dopłacali mając w perspektywie możność prywatyzacji. Jak chce się psa uderzyć, to zawsze kij się znajdzie. W normalnej perspektywie nacjonalizacji w Polsce nie widać i dobrze, że nie widać. > Świętość własności mnie nie przekonuje, szacunek dla własności już tak.Czy jak złodziej ukradnie, to należy mu się szacunek dla jego własności, a jak dorobek życia pochodzi z wykiwania (oszustwa) innych, to też należy się szacunek dla jego własności? Nie z niczym nie należy przesadzać. Jestem za równoprawnością wszystkich form własności i poszanowania praw właścicieli. Tyle, że bez specjalnych preferencji. > Uważam, że można doprowadzić do równowagi między pracą a kapitałem, ku zadowoleniu obu, bez nacjonalizacji.Ja uważam, iż jest to niemożliwe, ale obowiązkiem władz państwowych jest prawne dążenie do takiego stanu. > Nie uda się to tylko pod rządami ideologii skrajnych czy to komunizmu czy liberalizmu.Liberalizm wcale do żadnych skrajności nie należy. Komunizm, to można zestawiać tylko z neoliberalizmem, a neoliberalizm ma tyle samo wspólnego z liberalizmem, co krzesło z krzesłem elektrycznym. > Nie uda się to też bez aktywnej roli Państwa.Państwo jest suwerenem, ale władzę w demokracjach sprawuje w imieniu obywateli. To obywatele muszą się zastanawiać, czy wybrani przedstawiciele będą pilnować ich interesów. Dlatego zawsze dziwią mnie biedacy głosujący na PO i inteligencja głosująca na PiS. > Przykład szwedzki jest wielce pouczający.Wszystkich państw skandynawskich, a także powojennych Niemiec. Uczyć się należy od wszystkich, ale nie małpować nikogo. CDN @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  -2 na 2 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Nie żaden z opisanych w nim socjalizmów nie jest tym moim socjalizmem, którego zresztą jeszcze nawet w koncepcjach nie ma. Intelektualiści poszukują nowych wizji
Ale po co? Przecież to ślepa uliczka. Tyle już różnych socjalizmów próbowano wprowadzić w tylu krajach na różnych kontynentach i każda taka próba kończyła się porażką. Czy nie prościej jest po prostu uznać ten fakt, że "socjalizm", to zło w czystej postaci, niezależnie od tego, jak się to słowo zdefiniuje. Mówiąc inaczej, ustalmy po prostu, że słowo "socjalizm" z założenia ma tylko odcień pejoratywny, jak np. "błąd". Nikt przecież nie próbuje zdefiniować słowa "błąd" w taki sposób, żeby ludzie chcieli popełniać "błędy", intelektualiści nie poszukują nowych wizji idei błędu, jako idei konstruktywnej.
Jeżeli pogodzimy się z tymi naturalnymi definicjami socjalizmu, które przedstawiają go jako zło, wtedy znikają wszelkie kontrowersje i nieporozumienia. Ludzie dobrzy po prostu nie będą używać tego złego słowa, swoje ideały i dążenia będą nazywać innymi słowami, np. "socjaldemokracja" to zdecydowanie dobre słowo, nie kojarzące się, w przeciwieństwie do "socjalizmu", ani z Hitlerem, ani ze Stalinem.
Jaki interes może mieć człowiek dobry, żeby uparcie nazywać siebie słowem "socjalista", zamiast słowem "socjaldemokrata". Przecież "socjalista" kojarzy się ze zbrodniarzem - po co dobremu człowiekowi takie nieporozumienie?
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | . Ciąg dalszy: > >>>Na podstawie naszej nienawiści do tego co państwowe nawet Telekomunikację sprzedaliśmy w prywatne ręce państwowej firmy (tyle, że francuskiej a nie polskiej). Polskie 'komuchy' uważały, że każdy chlewik musi być państwowy, a polscy "neokapitaliści", że wszystko musi być prywatne (...)> Dlatego potrzebny jest złoty środek,Już w zarządzaniu firmą, a co dopiero państwem, nie ma żadnego "złotego środka", są ich dziesiątki, setki, tysiące i dlatego kierowanie jest wielką sztuką. Do rządzenia palec wystarcza. Ty masz zrobić to, a ty tamto. Nasi polscy kapitaliści potrafią rządzić jak ta lala, tyle że o zarządzaniu, to niewielu ma zielone pojęcie. > najstaranniej zaś trzeba się obchodzić z monopolami, bo te w prywatnych rękach grożą katastrofą.Ale każde mocarstwo dąży do ekspansjonizmu, a duża firma do zmonopolizowania rynku. To normalne zjawisko, choć społecznie szkodliwe i trzeba jemu przeciwdziałać. > I dlatego nawet prywatnej własności należy uważnie patrzeć na ręce.Wspaniały człowiek posiada ogrom niedoskonałości i przypadłości. Dotykają go przeróżne schorzenia. Dlaczego miałoby być inaczej z instytucjami, które człowiek tworzy. Trzeba się z tym pogodzić i to co się daje uleczyć, to leczyć nawet chirurgicznie. To co się nie udało trzeba abortować bez sentymentów. Tak się stało z realsocjalizmem, gdy nie dało się ze względów ideologicznych dokonywać jego optymalizacji. (Koniecznych reform nie można było przeprowadzić).> >>>najważniejsze aby instytucja gospodarcza była efektywna społecznie.> Tak. SPOŁECZNIE, a nie tylko ekonomicznie , ale także EKONOMICZNIE a nie tylko społecznie.Dokładnie tak. > W tym kontekście trzeba poważnie przemyśleć, jaką "ilością" własności administracja państwowa jest w stanie racjonalnie zarządzać. Do jakiego poziomu państwowa własność środków produkcji jest efektywna.Dokładnie tak. Warto postawić sobie pytanie, czy państwo może efektywnie zarządzać gospodarką jako jedną wieloprodukcyjną firmą w rękach jednego właściciela. (kapitalizm państwowy). Czy efektywnie można zarządzać ogólnopaństwową korporacją, tym bardziej ponadnarodową? Jaka różnica jest w zarządzaniu przez zatrudnianą kadrę menedżerską w firmach, które są własnością jednej osoby, akcjonariuszy, spółdzielców, państwa i od czego to zależy. Czy na pewno od formy własności? > To znów zależy także od specyficznych uwarunkowań każdego państwa. Patrząc na państwowy zarząd KGHM, dochodzę do wniosku, że urzędnicy mianowani z klucza partyjnego, do spółki z etatowymi związkowcami nie potrafią tą spółką zarządzać.A ja uważam, że przy tych patologicznych uwarunkowaniach zarządzają nią wprost genialnie i szczytem ideologicznej głupoty lub wprost prywaty byłoby tą firmę sprywatyzować. Tu warto leczyć, gdyż zyski dla budżetu są ogromne i żadną prywatyzacja nie zapewni nawet 10% dotychczasowych. > >>>Na przykład można utrzymywać państwową firmę przynoszącą straty, gdy straty te są równe konieczności wypłacania zasiłków dla tej grupy.> Czasem nie tylko państwową.Dokładnie tak. > Choć wspieranie prywatnych banków, których prezesi wypłacili sobie z państwowych dotacji sute premie.... Przecież ze względów ideologicznych (lub nazywając sprawy po imieniu ideologicznego zaślepienia) banki nie tylko sprywatyzowano, ale oddano w ręce poza-polskiego kapitału. Trudno się z Panem dyskutuje, gdy większość poglądów na rzeczywistość mamy podobnych i obaj poszukujemy tak najlepszego zrozumienia, tego co było, tego co jest teraz oraz tego jaka przyszłość może nas czekać? Ja nie znam żadnych jednoznacznych odpowiedzi. Cały czas staram się tylko o lepsze zrozumienie społecznej rzeczywistości. Czytam, myślę, szukam, a przy tym to wprost nienawidzę, głupoty, prymitywizmu i prostactwa jakim zalany jest internet. Dlatego uważam, że każda wypowiedź powinna być sygnowana prawdziwym imieniem i nazwiskiem, a nie jakimś tam nickiem. Tak abyśmy stali się bardziej odpowiedzialnymi za słowo. Ta internetowa anonimowość i pełna demokratyzacja, to chyba ma więcej wad niż zalet. Choć zalety też dostrzegam. Wyrwie tu się jakiś tam np. "XYZ", czy ZXF i pieprzy jak ciężko potłuczony, ale według samego siebie, to on jest poważnym forumowiczem domagającym się poszanowania dla jego poglądów (głupot) wypowiadanych publicznie. Żąda takich samych praw jak mają inni, którzy traktują swoje wypowiedzi, samego siebie oraz partnerów rozmów poważnie z odpowiedzialnością za słowo. Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 XYZPawel (1001 punktów)
(zablokowany) | >Wyrwie tu się jakiś tam np. "XYZ", czy ZXF i pieprzy jak ciężko potłuczony, ale według samego siebie, to on jest poważnym forumowiczem domagającym się poszanowania dla jego poglądów (głupot) wypowiadanych publicznie. Żąda takich samych praw jak mają inni, którzy traktują swoje wypowiedzi, samego siebie oraz partnerów rozmów poważnie z odpowiedzialnością za słowo.
Wielce Szanowny Panie, rozumiem, że TO ma wystarczyć za merytoryczną odpowiedź na moje pytania ? Jest Pan mistrzem w kopaniu ludzi po kostkach, ale to jest dobre na przedszkole, tutaj wszyscy widzą, że wiedza o religiach nie wystarcza do poważnej rozmowy o ekonomii.
Niech się Pan skupi lepiej na tym, na czym się Pan zna. Nie będzie Pan musiał po kostkach kopać...
Ciekawe, że cienka aluzja do mojej osoby pojawiła się przed moimi postami...
o wierze w audio: XYZPawel w google.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Barbiel (1106 punktów) | > Dlatego uważam, że każda wypowiedź powinna być sygnowana prawdziwym imieniem i nazwiskiem, a nie jakimś tam nickiem. Tak abyśmy stali się bardziej odpowiedzialnymi za słowo.Co ma zatem znaczyć ta wypowiedź? www.racjonalista.pl/forum.php/s,577332#w582387
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | . > >>>Dlatego uważam, że każda wypowiedź powinna być sygnowana prawdziwym imieniem i nazwiskiem, a nie jakimś tam nickiem. Tak abyśmy stali się bardziej odpowiedzialnymi za słowo.> Co ma zatem znaczyć ta wypowiedź?> www.racjonalista.pl/forum.php/s,577332#w582387Zawsze staram się pisać jak najprostszym językiem, tak aby wszyscy mogli zrozumieć, ale swoje wypowiedzi kieruję jednak tylko do tych, którzy to potrafią. Na przykład ja wyrzucał bym głupie niemerytoryczne wypowiedzi zaśmiecające forum, ale ani ja nie opracowywałem linii programowej i regulaminu, ani nie jestem tu redaktorem/moderatorem i jak wszyscy muszę się do obowiązujących tu zasad dostosować. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 XYZPawel (1001 punktów)
(zablokowany) | >Na przykład ja wyrzucał bym głupie niemerytoryczne wypowiedzi zaśmiecające forum,
Zgadzam się, nie wiem tylko czy Wielce Szanowny Pan byłby zadowolony z efektów tego wyrzucania.
Blog Niepokoju Społeczno Gospodarczego: Blog Bez Boga w google.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Barbiel (1106 punktów) | Moim zdaniem bardziej uczciwe jest, jak ktoś podpisuje się nickiem, niż jak udaje, że podpisuje się imieniem i nazwiskiem, podczas, gdy jest to fikcyjne imię i nazwisko. Pół biedy, jak taka osoba przynajmniej nie krytykuje innych za to, że piszą anonimowo ukrywając się za nickami. (Czyli za to, co sama robi. Bo w końcu fikcyjne imię i nazwisko to też rodzaj nicka)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > uważam, że każda wypowiedź powinna być sygnowana> > prawdziwym imieniem i nazwiskiem, a nie jakimś tam nickiem.> > Tak abyśmy stali się bardziej odpowiedzialnymi za słowo.> > Co ma zatem znaczyć ta wypowiedź?> > www.racjonalista.pl/forum.php/s,577332#w582387> Zawsze staram się pisać jak najprostszym językiem (..)Panie Andrzeju, mam wrażenie że trochę nie zrozumiał pan intencji Barbiela. Jego kontynujacja wypowiedzi tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,599713#w601536
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | . > >>> uważam, że każda wypowiedź powinna być sygnowana prawdziwym imieniem i nazwiskiem, a nie jakimś tam nickiem. Tak abyśmy stali się bardziej odpowiedzialnymi za słowo. Co ma zatem znaczyć ta wypowiedź?www.racjonalista.pl/forum.php/s,577332#w582387> >>>Zawsze staram się pisać jak najprostszym językiem (..)> Panie Andrzeju, mam wrażenie że trochę nie zrozumiał pan intencji Barbiela.> Jego kontynuacja wypowiedzi tutaj:Moim zdaniem bardziej uczciwe jest, jak ktoś podpisuje się nickiem, niż jak udaje, że podpisuje się imieniem i nazwiskiem, podczas, gdy jest to fikcyjne imię i nazwisko. Pół biedy, jak taka osoba przynajmniej nie krytykuje innych za to, że piszą anonimowo ukrywając się za nickami. (Czyli za to, co sama robi. Bo w końcu fikcyjne imię i nazwisko to też rodzaj nicka)Odnoszę zupełnie inne wrażenie. Tylko nie chce mi się kontynuować tej dyskusji. Napisałem, to co uważam, ale nie widzę powodu abym ja musiał posługiwać się prawdziwym nazwiskiem, gdy 99% użytkowników internetu posługuje się nickiem i to chyba może być bez trudności zrozumiałe. Na temat "udawania" to szkoda, że pan Barbiel nie słyszał o Bolesławie Prusie, lub może o łatwiejszym autorze kryminałów Joe Alexie. Warto coś tu coś wiedzieć o Mariuszu Agnosiewiczu itd.. Lista jest dosyć długa. Ponadto, tak samo jak i o tych autorach podpisujących się pseudonimami, to sporo osób wie, kto faktycznie kryje się pod nickami np. "Liliac", czy "Worek kości", że nie wszyscy? To dobrze! Nie wszystkim jest to do szczęścia potrzebne. Andrzej Bogusławski został tu zarejestrowany 14 września 2006 roku i od tego czasu pisuje pod tym samym nickiem. Kilku, czy kilkunastu użytkowników - ze zdaniem których bardzo się liczę - zna mnie osobiście i to w zupełności wystarcza abym starał się nie skompromitować głupotą. Nie błędem, gdyż taki przytrafia się wszystkim, ale dokładnie głupotą, którą łatwo się popisuje, gdy jest się przekonanym o własnej anonimowości i związanej z tym bezkarności. Kryjąc się pod nickiem łatwo się pisze: Sugerowałbym Panu nie wypowiadać się z takim przekonaniem na temat spraw dla których najwyraźniej nie ma Pan dostatecznego zrozumienia. Nawet do interlokutora, któremu intelektualnie się do pięt nawet nie dorasta. Można sobie tu chlapnąć np. zdanie: Paweł ma tutaj sporo racji, bo neoliberalizmowi zarzucić można wiele, ale nie to, że hamuje rozwój Polski. No i co? Pańskim zdaniem jest tu możliwa dyskusja? A na jakim poziomie? Panie Jacku - jestem ogromnym zwolennikiem demokracji, ale pan Bóg ogromnie nie równo nas mądrością obdzielił, a jej kupić za żadne pieniądze nie można. Byle głupek może być właścicielem fabryki, a nawet i kilku (święte prawo własności), ale rozumu z posiadania dóbr materialnych wcale nam nie przybywa. Głupek nadal zostaje głupkiem, tylko bogaty głupek jest bardziej szkodliwym społecznie. Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Panie Jacku - jestem ogromnym zwolennikiem demokracji, ale
> pan Bóg ogromnie nie równo nas mądrością obdzielił, a jej kupić
> za żadne pieniądze nie można. Byle głupek może być właścicielem
> fabryki, a nawet i kilku (święte prawo własności),
> ale rozumu z posiadania dóbr materialnych wcale nam nie przybywa.
> Głupek nadal zostaje głupkiem, tylko bogaty głupek jest bardziej szkodliwym społecznie.
Zgadzam się ze wszystkim, co Pan napisał. Powiem wiecej - trochę lubię za podobny pogląd Korwina Mikke, bo jest mi bliski (nie Korwin, tylko pogląd). Mimo wszystko nie mogę przejść do końca gładko nad Pana wcześniejszym stwierdzeneim "uważam, że każda wypowiedź powinna być sygnowana prawdziwym imieniem i nazwiskiem".
Ale nie czepiam się. Każdy robi jak uważa, że jest dla niego najlepiej. Żeby kogoś dodać do Pana listy słynnych osób z pseudonimami - i Maria Konopnicka miała ich kilka, w tym jedno męskie (chyba jedno).
Swoją drogą kobieta mi imponuje. Byłem w jej dworku parę dni temu i ciągle jestem pod wrażeniem (nota bene dobrze trafić na odpowiedniego kustosza). Zaliczyła tylko jedną klasę szkoły i to niższej, a znała biegle sześć języków, z czego tłumaczyła z czterech. Sama o poglądach feministycznych, dająca oparcie w swoim dworku w tamtych czasach walczącej feministce.
Pozdrawiam równie serdecznie
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | . > >>>Głupek nadal zostaje głupkiem, tylko bogaty głupek jest bardziej szkodliwym społecznie.> Zgadzam się ze wszystkim, co Pan napisał. Powiem więcej - trochę lubię za podobny pogląd Korwina Mikke, bo jest mi bliski (nie Korwin, tylko pogląd)."Liberalizm", jak i "socjalizm" zawiera cały wachlarz znaczeniowy. Pomimo, iż sam uważam się za socjalliberała, to do poglądów Korwina-Mikkego jest mi ogromnie daleko. On przedstawia jakiś system prawie religijnych dogmatów zbudowany na ideologii liberalnej, ale nie ma w nim faktycznej możliwości wyboru, a ja wprost nie znoszę wszelkich doktrynerów. Czy będzie to Torquemada, Stalin, czy też tylko prof. Balcerowicz www.przegl(*)owski-ucieczka-przed-wolnosciaZ liberałów znacznie bliższym jest mi Rawls, Walicki, czy Łagowski. Zdecydowanie wolę ludzi błądzących, którzy przez całe życie poszukują zrozumienia rzeczywistości, od tych którzy ją już tak doskonale rozumieją, iż swoje jedynie słuszne jej rozumienie narzucają innym, jako bezalternatywne rozwiązanie. Jestem przeciwnikiem wszelakich utopii, ale doktrynalni antyutopiści nie są wcale mniej groźnymi. > Mimo wszystko nie mogę przejść do końca gładko nad Pana wcześniejszym stwierdzeniem "uważam, że każda wypowiedź powinna być sygnowana prawdziwym imieniem i nazwiskiem".Gdyż Pan większą wagę przykłada do "prawdziwości" nazwiska, a ja zdecydowanie do drugiego zdania: "Tak, abyśmy stali się bardziej odpowiedzialnymi za słowo". Może, to być pseudonim, mogą inicjały, może być i nick. Najistotniejszą jest tu możliwość poznania - wcześniej, czy później, a zawsze, gdy będzie taka konieczność - prawdziwego autora tekstu. Ale ja wcale nie wymagam, aby wszyscy się ze mną zgadzali. Demokracja - jak wyżej napisałem - jest mi drogą. > Maria Konopnicka> Swoją drogą kobieta mi imponuje. Byłem w jej dworku parę dni temu i ciągle jestem pod wrażeniem (nota bene dobrze trafić na odpowiedniego kustosza). Zaliczyła tylko jedną klasę szkoły i to niższej, a znała biegle sześć języków, z czego tłumaczyła z czterech. Sama o poglądach feministycznych, dająca oparcie w swoim dworku w tamtych czasach walczącej feministce.Mnie też: wiadomosci(*)cka-lesbijka-i-zla-matka/sdx0ywww.polity(*)509096,1,konopnicka-maria.readAle i inna "gorszycielka" warta jest tu przypomnienia: www.polity(*)1503167,1,krzywicka-irena.readwww.feminoteka.pl/readarticle.php?article_id=61Mieliśmy - i na szczęście wciąż mamy - wiele wspaniałych kobiet wartych przypomnienia, czy wprost promocji, na naszym forum. Curie-Skłodowska swoim życiem bardziej zasługuje na nimb świętości od całej plejady katolickich świętych. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Barbiel (1106 punktów) | >Gdyż Pan większą wagę przykłada do "prawdziwości" nazwiska, a ja zdecydowanie do drugiego zdania: "Tak, abyśmy stali się bardziej odpowiedzialnymi za słowo". Może, to być pseudonim, mogą inicjały, może być i nick. Najistotniejszą jest tu możliwość poznania - wcześniej, czy później, a zawsze, gdy będzie taka konieczność - prawdziwego autora tekstu.
Być może udało Ci się przekonać Jacka, ale na pewno nie mnie.
Tłumaczę dokładnie, o co mi chodzi.
Podpisując się imieniem i nazwiskiem dodajemy sobie powagi i wiarygodności. W odróżnieniu od samego imienia albo co gorsze nicka. Po prostu chcąc być traktowanym poważnie trzeba podpisać się imieniem i nazwiskiem. Uczą tego na szkoleniach biznesowych i to się sprawdza w praktyce, to działa na ludzi. Po prostu ludzie inaczej reagują na tekst, pod którym autor nie wstydzi się podpisać i firmuje wypowiedź swoimi danymi.
Dlatego uważam, że podpisywanie się fałszywym imieniem i nazwiskiem to sztuczne dodawanie wiarygodności swoim tekstom, rodzaj manipulacji. (żeby nie powiedzieć oszustwo, bo nie wiem, czy świadomie to robisz)
>Najistotniejszą jest tu możliwość poznania - wcześniej, czy później, a zawsze, gdy będzie taka konieczność - prawdziwego autora tekstu.
Jaka konieczność?
W razie prawdziwej konieczności policja zwykle daje radę poznać dane autora.
Co do zwykłego czytelnika - po co ma sprawdzać nazwisko autora, skoro myśli że ... zna nazwisko autora, bo autor się podpisał?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | . > >>>Gdyż Pan większą wagę przykłada do "prawdziwości" nazwiska, a ja zdecydowanie do drugiego zdania: "Tak, abyśmy stali się bardziej odpowiedzialnymi za słowo". Może, to być pseudonim, mogą inicjały, może być i nick. Najistotniejszą jest tu możliwość poznania - wcześniej, czy później, a zawsze, gdy będzie taka konieczność - prawdziwego autora tekstu.> Być może udało Ci się przekonać Jacka, ale na pewno nie mnie.Ależ Szanowny Panie, ja wcale nie starałem się Pana do niczego przekonać. Doświadczenie życiowe nauczyło mnie już dawno, iż istnieje spora grupa ludzi, których do niczego nie można przekonać. Oni mają patent na prawdę i dlatego zawsze mają rację. > Tłumaczę dokładnie, o co mi chodzi.Jakoś może to i dziwnie, ale to o co Panu chodzi, to zacząłem rozumieć już po kilku postach: www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,577745#w587863www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,590101#w592694www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,598203#w598832> Podpisując się imieniem i nazwiskiem dodajemy sobie powagi i wiarygodności.Różnie to bywa, ale może się tak zdarzyć. > W odróżnieniu od samego imienia albo co gorsze nicka.Ciekawostką więc jest to dlaczego, tak wiele osób używa nicka, spora część tylko imienia, a tak niewielu imienia i nazwiska. Nie jest to wszak zabronione. > Po prostu chcąc być traktowanym poważnie trzeba podpisać się imieniem i nazwiskiem.Rozumiem z tego, iż Pan nie chce i wolno tak Panu, jak mnie wolno korzystać z pseudonimu - co czynię tu już od wielu lat. Wydaje mi się, że szkołę podstawową, to Pan już skończył? > Uczą tego na szkoleniach biznesowych i to się sprawdza w praktyce, to działa na ludzi.Tak, z takiego szkolenia biznesowego skorzystali zapewne: Zygmunt Krasiński, Aleksander Głowacki i Maria Konopnicka. > Po prostu ludzie inaczej reagują na tekst, pod którym autor nie wstydzi się podpisać i firmuje wypowiedź swoimi danymi.Ja też tak sądzę. Dlatego wybrałem pseudonim zamiast nicka i korzystam z tego samego od wielu lat. Dbając o jego wiarygodność. > Dlatego uważam, że podpisywanie się fałszywym imieniem i nazwiskiemMiedzy fałszywym nazwiskiem, a pseudonimem ja dostrzegam jednak różnicę, ale Pan nie musi i przekonywać Pana do tego nie mam zamiaru. > to sztuczne dodawanie wiarygodności swoim tekstom, rodzaj manipulacji.A czy Pan sztucznie nie dodaje sobie tu autorytetu sędziego? Mnie jakoś moja wiarygodność na naszym forum mało martwi, pomimo że kilka osób (w tym Pan) bardzo stara się ją podważyć. > (żeby nie powiedzieć oszustwo, bo nie wiem, czy świadomie to robisz)Wszystko co robię i piszę staram się czynić świadomie z pełną odpowiedzialnością za słowo. Piszę uczciwie zgodnie z moją wiedzą, doświadczeniem życiowym i poglądami. Wielu moich przyjaciół, a także znajomych zna mój tutejszy pseudonim i możliwe, że gdy umrę napiszą, że zmarł "Wacek Kowalski" znany na forum jako Bogusławski. > >>>Najistotniejszą jest tu możliwość poznania - wcześniej, czy później, a zawsze, gdy będzie taka konieczność - prawdziwego autora tekstu.> Jaka konieczność?> W razie prawdziwej konieczności policja zwykle daje radę poznać dane autora.> Co do zwykłego czytelnika - po co ma sprawdzać nazwisko autora, skoro myśli że ... zna nazwisko autora, bo autor się podpisał?Ale ja właśnie dlatego podpisuję się pseudonimem aby nie mieć kolegów podobnych Panu i zdecydowanie wolę aby Pan mojego prawdziwego nazwiska nie znał. Po prostu swoich przyjaciół dobieram sobie sam i bratanie się z np. "Barbielem" w internecie nie jest mi do szczęścia potrzebne. Jest zupełnie odwrotnie. Na naszym forum jest grupa osób, które darzę ogromnym szacunkiem i z nimi utrzymuję sztuczny dystans, aby na taki sam być z Wielce Szanownym Panem. Tak, że choć Pan napisał: "Być może udało Ci się przekonać Jacka, ale na pewno nie mnie." to Pan nie założył, że ja wcale Pana przekonywać nie chcę. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Barbiel (1106 punktów) | Ależ bez obaw. Zupełnie nie Ci grozi to, żebyśmy byli kolegami niezależnie, jak się podpiszesz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | .
>Ależ bez obaw. Zupełnie nie Ci grozi to, żebyśmy byli kolegami niezależnie, jak się podpiszesz.
Gdyż to jednak nie od podpisu zależy, a od wspólnego poziomu, na którym można by być zawrzeć jakąś tam płaszczyznę porozumienia. Nie wiem co mogłoby akurat nas łączyć?
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Nikiirl (101 punktów) |
>Kilku, czy kilkunastu użytkowników - ze zdaniem których bardzo się liczę - zna mnie osobiście i to w zupełności wystarcza abym starał się nie skompromitować głupotą. Nie błędem, gdyż taki przytrafia się wszystkim, ale dokładnie głupotą, którą łatwo się popisuje, gdy jest się przekonanym o własnej anonimowości i związanej z tym bezkarności. (...)
>Można sobie tu chlapnąć np. zdanie: Paweł ma tutaj sporo racji, bo neoliberalizmowi zarzucić można wiele, ale nie to, że hamuje rozwój Polski. No i co? Pańskim zdaniem jest tu możliwa dyskusja? A na jakim poziomie?
>(...) Głupek nadal zostaje głupkiem, tylko bogaty głupek jest bardziej szkodliwym społecznie.
Nawet głupki mają prawo do wyrażania swoich poglądów, ale to Cię nie upoważnia do ich znieważania. Czym właściwie zasłużyłem sobie na tak chamskie potraktowanie? Może zamiast traktować z góry i wyzywać, spróbuj nas przekonać konkretnymi argumentami, że neoliberalizm nie jest od 1989r. kołem zamachowym rozwoju, a jego hamulcem. Czy rzeczywiście w ostatnim ćwierćwieczu mamy do czynienia z pauperyzacją ubogich, czy raczej sam fakt polaryzacji materialnej społeczeństwa wzbudza w nich poczucie krzywdy? Jeśli Polska nie ma iść w stronę gospodarki rynkowej to kuda?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | . > Nawet głupki mają prawo do wyrażania swoich poglądów,Tak, ma Szanowny Pan tu 100% racji. > ale to Cię nie upoważnia do ich znieważania.A tu już zupełnie się z Panem nie zgadzam, należy głupotę wykazywać i z niej się wyśmiewać. > Czym właściwie zasłużyłem sobie na tak chamskie potraktowanie?Wielce Szanownego Pana dotyczył tylko akapit: Można sobie tu chlapnąć np. zdanie: Paweł ma tutaj sporo racji, bo neoliberalizmowi zarzucić można wiele, ale nie to, że hamuje rozwój Polski. No i co? Pańskim zdaniem jest tu możliwa dyskusja? A na jakim poziomie? Bardzo przepraszam za kolokwializm, ale "chlapnąć coś", to i najmądrzejszym się zdarza i uważam, iż w tym akapicie do chamstwa to jeszcze straszne daleko. Zupełnie nie przypuszczałem, że ciężko pracujący właściciel fabryki może mieć czas na forumowe dyskusje. Napisałem: Byle głupek może być właścicielem fabryki, a nawet i kilku (święte prawo własności), ale rozumu z posiadania dóbr materialnych wcale nam nie przybywa. Głupek nadal zostaje głupkiem, tylko bogaty głupek jest bardziej szkodliwym społecznie. A i to ewentualnie dotyczyło tylko części przedstawicieli tej grupy. Nie wszystkich.I w 100% - co wynika z logiki wypowiedzi - nie dotyczyło to Szanownego Pana. > Może zamiast traktować z góry i wyzywać, spróbuj nas przekonać konkretnymi argumentami, że neoliberalizm nie jest od 1989r. kołem zamachowym rozwoju, a jego hamulcem. Czy rzeczywiście w ostatnim ćwierćwieczu mamy do czynienia z pauperyzacją ubogich, czy raczej sam fakt polaryzacji materialnej społeczeństwa wzbudza w nich poczucie krzywdy? Jeśli Polska nie ma iść w stronę gospodarki rynkowej to kuda?Szanowny Panie, pisałem na ten temat wiele, choć wcale nie uważam się za eksperta. Może przed "chlapnięciem" czegoś warto wpisać w wyszukiwarkę na górze np. słowo "neoliberalizm" i zobaczyć jakie tu były na ten temat rozmowy, a może też najpierw warto zajrzeć do Googla, czy do Wikipedii. Przeczytał Pan chociaż wypowiedzi w tym wątku? Najważniejszą rzeczą w dyskusjach jest umiejętność zrozumienia wypowiedzi innych uczestników. O czym chce Pan ze mną tu rozmawiać? O kilku przedstawionych przez siebie prymitywnych hasełkach propagandowych? Tu nie Onet - Szanowny Panie i takie "chlapanie" sobie, tylko po to aby dać głos mnie się nie podoba i to chyba wolno mi wyrazić. To, że mój post był w jakimkolwiek stopniu obrażającym Pana, to sobie sam Pan dośpiewał. Przepraszam za mimowolne uderzenie w stół. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Frank Holman (5897 punktów) | >spróbuj nas przekonać konkretnymi argumentami, że neoliberalizm nie jest od 1989r. kołem zamachowym rozwoju, a jego hamulcem. Czy rzeczywiście w ostatnim ćwierćwieczu mamy do czynienia z pauperyzacją ubogich, czy raczej sam fakt polaryzacji materialnej społeczeństwa wzbudza w nich poczucie krzywdy? Jeśli Polska nie ma iść w stronę gospodarki rynkowej to kuda?
>
Tak wzrost gospodarczy notujemy, a nawet przeciętna płaca w sektorze przedsiębiorstw wzrosła w ostatnim roku o 3% do 4,2 tys. zł brutto.
Tylko udział płac pracowników (pomijając kadrę zarządzającą) w tym wzroście notorycznie spada, obecnie wynosi niewiele ponad 1/3. Czyli kto korzysta ze wzrostu (bez względu na tzw. kryzysy)...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | szarley (54928 punktów) | >Tak wzrost gospodarczy notujemy, a nawet przeciętna płaca w sektorze przedsiębiorstw wzrosła w ostatnim roku o 3% do 4,2 tys. zł brutto.
>Tylko udział płac pracowników (pomijając kadrę zarządzającą) w tym wzroście notorycznie spada, obecnie wynosi niewiele ponad 1/3. Czyli kto korzysta ze wzrostu (bez względu na tzw. kryzysy)...
Kto to jest kadra zarządzająca? Od brygadzisty w górę, czy dopiero zarząd?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Frank Holman (5897 punktów) | >>Tak wzrost gospodarczy notujemy, a nawet przeciętna płaca w sektorze przedsiębiorstw wzrosła w ostatnim roku o 3% do 4,2 tys. zł brutto.
>>Tylko udział płac pracowników (pomijając kadrę zarządzającą) w tym wzroście notorycznie spada, obecnie wynosi niewiele ponad 1/3. Czyli kto korzysta ze wzrostu (bez względu na tzw. kryzysy)...
>Kto to jest kadra zarządzająca? Od brygadzisty w górę, czy dopiero zarząd?
>
Do kadry zarządzającej w skrócie zalicza się członków zarządu, prokurentów, menadżerów na najwyższym szczeblu, jeśli z uwagi na strukturę właścicielską zostali powołani obok obowiązkowego zgodnie z prawem polskim zarządu spółek, oraz głównych dyrektorów zakładów.
Do tej kadry na pewno nie należą brygadziści, czy jacyś kierownicy od spraw technicznych, produkcyjnych itp.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Nikiirl (101 punktów) | > >spróbuj nas przekonać konkretnymi argumentami, że neoliberalizm nie jest od 1989r. kołem zamachowym rozwoju, a jego hamulcem. Czy rzeczywiście w ostatnim ćwierćwieczu mamy do czynienia z pauperyzacją ubogich, czy raczej sam fakt polaryzacji materialnej społeczeństwa wzbudza w nich poczucie krzywdy? Jeśli Polska nie ma iść w stronę gospodarki rynkowej to kuda?> >> Tak wzrost gospodarczy notujemy, a nawet przeciętna płaca w sektorze przedsiębiorstw wzrosła w ostatnim roku o 3% do 4,2 tys. zł brutto.> Tylko udział płac pracowników (pomijając kadrę zarządzającą) w tym wzroście notorycznie spada, obecnie wynosi niewiele ponad 1/3. Czyli kto korzysta ze wzrostu (bez względu na tzw. kryzysy)...Właśnie o to mi chodzi, że pracownikom przez ostatnie 25 lat się w tym "wrednym neoliberaliźmie" mimo wszystko polepsza, choć trzeba przyznać, że w znacznie mniejszym stopniu, niż "kadrze zarządzającej". Możemy zatem mówić o rosnącym rozwarstwieniu społecznym, ale nie o pauperyzacji, czyli obniżeniu poziomu życia "klasy robotniczej", co tu niektórzy uparcie lansują. finanse.wp(*)le,,galeria.html?ticaid=112101Z pełnym zrozumieniem podchodzę do ludzi starszych, drżących o swoją niepewną przyszłość, ale jak widzę młode pokolenie wychowane już w RP, nauczone zachodnich języków, które mając otwarty rynek pracy w UE użala się nad sobą godząc na pracę za nędzne 1500zł to wcale mi ich nie żal. Młodzi mają alternatywę, mogą wyjechać np. do Irlandii, gdzie i mnie poniosło i pracować za godne wynagrodzenie lub wylegiwać się na ichniejszym socjalu pobierając zasiłek wyższy, niż wynosi średnia płaca za tyrkę w Polsce. Patrząc na nasze obecne zadłużenie, niewydolność FUS i nadciągający krach demograficzny nie ma się co łudzić, że w perspektywie najbliższych 20-30 lat cokolwiek może się zmienić w Polsce dla statystycznego obywatela na lepsze. Nie wierzę w cuda.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Frank Holman (5897 punktów) | >Właśnie o to mi chodzi, że pracownikom przez ostatnie 25 lat się w tym "wrednym neoliberaliźmie" mimo wszystko polepsza, choć trzeba przyznać, że w znacznie mniejszym stopniu, niż "kadrze zarządzającej". Możemy zatem mówić o rosnącym rozwarstwieniu społecznym, ale nie o pauperyzacji, czyli obniżeniu poziomu życia "klasy robotniczej", co tu niektórzy uparcie lansują.
Niestety o pauperyzacji, czyli nie obniżeniu poziomu życia, a upadku na samo dno, sporej ilości ludzi i rodzin też niestety musimy mówić, bo to są fakty. Choćby niekończący się problem eksmisji to wyraźnie pokazuje.
Nie da się także ukryć, że o ile za tzw. komuny rządowe taryfikatory płac, choć czasami nieaktualizowane, były bezdyskusyjnie stosowane, to dziś pensja minimalna jest nierzadko nieosiągalną łaską pana, bo możliwości jej ominięcia są stosowane w niektórych branżach powszechnie.
Np. najgorzej zarabiające zawody, jeśli w ogóle można to nazwać zarabianiem, to sprzątaczka i ochroniarz, dla których faktycznie obowiązuje na rynku pensja w wysokości ok. połowy wynagrodzenia minimalnego. Jest to w Polsce mniej więcej "minimum egzystencji", czyli wykonywanie tej pracy za takie pieniądze praktycznie nie ma kompletne sensu życiowego. Starcza na przetrwanie bez żadnej nadziei na lepszą przyszłość, jakby człowiek narodził się by tyrać dla kogoś w zamian za posiłki i nocleg, aby na koniec po prostu umrzeć robiąc miejsce dla następnego niewolnika.
W tych zawodach praktycznie nie płaci się też ZUSu, bo powszechne jest umowa o dzieło, albo zaniżanie jeszcze ze dwa razy oficjalnych i tak o połowę za niskich pensji zlecenia. Czyli szkodzi to także całemu systemowi, bo kasa doń nie wpływa, a dla tych ludzi to kolejna beznadzieja na przyszłość. W PL nie ma tylko zasiłków dla biedy powszechnych. Inaczej byśmy już mieli jak w USA, gdzie korporacje płacą tak zaniżone pensje, osiągają miliardowe zyski, a rząd musi dopłacać w zasiłkach ludziom do tych wynagrodzeń, za które nie da się wyżyć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Nikiirl (101 punktów) |
>Niestety o pauperyzacji, czyli nie obniżeniu poziomu życia, a upadku na samo dno, sporej ilości ludzi i rodzin też niestety musimy mówić, bo to są fakty. Choćby niekończący się problem eksmisji to wyraźnie pokazuje.
>Nie da się także ukryć, że o ile za tzw. komuny rządowe taryfikatory płac, choć czasami nieaktualizowane, były bezdyskusyjnie stosowane, to dziś pensja minimalna jest nierzadko nieosiągalną łaską pana, bo możliwości jej ominięcia są stosowane w niektórych branżach powszechnie.
Miałem na myśli ogół społeczeństwa, a nie jego margines. Trudno żeby komuś kto pracował, a nie pracuje nie obniżył się poziom życia. Bez względu na ustrój. Co do eksmisji to nie podoba mi się, że problemami ludzi z niepłaceniem czynszu próbuje się obarczać kamieniczników depcząc ich konstytucyjne prawo własności. Jak ludzie będą mieli pracę to problemu eksmisji nie będzie, i tu należy szukać dobrych rozwiązań. Tymczasem lewica chce całkowitego zakazu eksmisji i jednocześnie mówi o konieczności likwidacji śmieciówek, co problem bezrobocia jedynie pogłębi. To ma być to salomonowe rozwiązanie? W Irlandii poturbowanej kryzysem praktycznie zaniechano budowy lokali socjalnych, ale w zamian gminy podnajmują mieszkania na wolnym rynku zawierając z ich właścicielami długoterminowe umowy. W praktyce wygląda to tak, że wystarczy znaleźć sobie mieszkanie, urząd gminy podpisuje z jego właścicielem umowę, a urzędnik ustala wysokość czynszu na podstawie dochodu gospodarstwa domowego. Bezrobotni mogą taki lokal dostać nawet za 20% ceny rynkowej czynszu. O zaletach tego rozwiązania zarówno dla kamieniczników i oczywiście lokatorów przekonywać chyba nie muszę? Państwo nie ma budować mieszkań, bo i tak nie ma z czego, a nakręcać koniunkturę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Frank Holman (5897 punktów) | >Miałem na myśli ogół społeczeństwa, a nie jego margines.
Tak, tylko Twoje wyobrażenie co jest normą (większością) - bo ogół to w ogóle nie istnieje - a co marginesem wydaje się, że jest wybitnie oderwane od rzeczywistości.
Marginesem nie są bowiem w Polsce nawet ludzie zarabiający dużo; marginesem są ludzie, którym nigdy nie brakuje na nic z tego co na co dzień potrzeba i sobie jeszcze oszczędzają.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) |
> Niestety o pauperyzacji, czyli nie obniżeniu poziomu życia, a upadku na samo dno, sporej ilości ludzi i rodzin też niestety musimy mówić, bo to są fakty.Tak, ma Pan rację. Warto tu przywołać dorobek prof. Marii Jarosz, a także prof. Elżbiety TarkowskiejProfesor Kieżun też ani marksista, ani nawet nie lewicowiec. Wielki człowiek i wielka postać naszej historii - zmarły 10 lat temu - Aleksander Małachowski: Milionom ludzi "Solidarność" (...) nie kojarzy się już ze zrywem niepodległościowym, co wyzwolił Polskę z obcej niewoli, lecz z utratą pracy przez ludzi, z głodnymi dziećmi, z biedą i całkowitą ruiną tysięcy zakładów dających ongiś pracę i jaki taki zarobek. Człowiek, którego rodzice byli ofiarami stanu wojennego, pamięta raczej to, że on sam, choć przez nikogo brutalnie nieatakowany, nie ma za co nakarmić swoich dzieci, co go upokarza bardziej niż ongiś rewizja w mieszkaniu rodziców czy nawet "kilka razy po ryju", co się wielu z nas przytrafiło.
Jednym z najbardziej upokarzających przeżyć, jakich doznałem w życiu, nie były te różne okropne obozowo-więzienne przygody czy obecne ataki na mnie rozszalałych nacjonalistów, lecz pytanie z wiecu przedwyborczego w Białymstoku, gdy jakiś stary człowiek spytał mnie, czy się aby nie wstydzę tego, iż byłem członkiem krajowych i regionalnych władz NSZZ "Solidarność". (...) Ktoś mocno zubożały - a niegdyś dobrze płatny robotnik - powiedział mi wprost: "Do tego rachunku z niepodległością trzeba doliczyć nie tylko to, co ona nam dała, ale także to, czego nas pozbawiła. Mnie, proszę pana, niepodległość odebrała godność osobistą, od dawna nie mam normalnej pracy, żyję z krętactw i przemytu, a mimo to bywają dni, że dzieci nie dostają tego, co powinny mieć. Taki jest mój rachunek z wolnością, pamiętajcie o tym, łobuzy polityczne". (...) W społeczeństwie, gdzie brak pracy i chleba dla dzieci po¬zbawia ludzi godności, należy bardzo ostrożnie pokazywać historyczne malowanki. (...)
Propagandyści wszelkich maści muszą pamiętać, że skrzywdzeni i poniżeni są bardzo złą publicznością dla wszelkich, choćby najprawdziwszych prezentacji okropieństw przeszłości. Dziś dla sporej części naszego społeczeństwa ważne jest to straszne w swej istocie pytanie: co nam zabrała wolność? Każdy, kto chce zbijać kapitał polityczny na historycznych malowankach, powinien pamiętać o tej mojej przestrodze.
Co nam zabrała wolność?, "Przegląd" 19/2002
____________________
Od samego początku wśród solidarnościowców, a później wśród członków całej klasy politycznej bądź osób do niej aspirujących ujawniała się i trwa do dzisiaj kolosalna pazerność na forsę, choćby zdobywaną niemoralnie, i na stanowiska uzyskiwane dzięki poparciu zwycięskich grup politycznych bez oglądania się na kwalifikacje awansowanych. Czy teraz jest inaczej?
Nie sądzę. (...) Dalej niestety trwa zasada dawania pierwszeństwa swoim, i to nie tylko ze swojej partii politycznej, ale także ze swego kręgu znajomych. "Krewni i znajomi królika". Stara i dobrze znajoma sentencja znowu nabiera wyrazistości. Każdy zresztą z nas, przywódców partii politycznych, może, jeśli zechce być szczery, potwierdzić, że bywa oblegany przez znajomych i krewnych królika w sprawie stanowiska, jakie mu należy możliwie szybko przydzielić i gdzie on, bądź jego protegowany, da sobie znakomicie radę. Oczywiście wszyscy liderzy partyjni zarzekają się przed wyborami i w ich trakcie, że nigdy znajomości, tylko zawsze wiedza, doświadczenie i sprawdzone umiejętności, ale mijają wybory, na miejscu wyborców pojawiają się rzesze petentów i co robić... No właśnie, Maciek nie może być bez pracy, ani Wojtek, ani Franek...
Znowu krewni i znajomi królika, "Przegląd" 24/2002 /Za "Przegląd" 4/2014/ Oczywiście można próbować kit ludziom wciskać nawet na siłę, czy "huki", ale tu racjonalistyczne forum, tu większość myśli samodzielnie. Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > od 25 lat wszyscy jesteśmy pod wpływem nachalnej jednostronnej propagandy
A co było wcześniej?
Tak może pisać tylko człowiek młody, któremu nikt nie opowiedział, jak było w PRL; który nigdy nie przeczytał, jak jest w Korei pn, w Iranie czy na Kubie.
Faktem niezbitym jest, że "nachalna jednostronna propaganda" to opis PRL 30 lat temu, 40 lat temu, 50 lat temu...
25 lat temu to się zmieniło - propaganda przestała być "nachalna i jednostronna". Chcesz pisać o tej propagandzie sprzed 20 lat, musisz użyć innych słów. Możesz krytykować tę propagandę z siłą dowolnego fanatyzmu - Twoje prawo - ale nazywanie jej "nachalna i jednostronna" jest czystym pajacowaniem
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 ratus (4786 punktów)
(zablokowany) | Propaganda była, jest i będzie. Każdy rząd - czy tyrański, czy demokratyczny - zapewnia, że kiedyś - to było dno, bo teraz, za jego panowania, to dopiero jest dobrze, a bedzie jeszcze lepiej! Natomiast ocena, kiedy propaganda była bardziej, a kiedy mniej nachalna, jest niełatwa, bo porównuje się czasy zupełnie innych możliwości medialnych, inne środki, inne motywatory. Jedno jest pewne - metody prania mózgów są sprawdzone i działają. To widać również w komentarzach tego wątku.
|
|
| | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > ocena, kiedy propaganda była bardziej, a kiedy mniej nachalna, jest niełatwa
Jest bardzo łatwa, wystarczy czytać i słuchać, i porównywać. Mamy przemówienia przywódców różnych krajów, możemy porównać, co piszą największe dzienniki w różnych krajach. Możemy porównać, jak urzędnicy w różnych krajach krytykują publicznie swoich przywódców. Weźmy taki prosty tekst: "rząd nas okrada, prezydent nas okrada". Zastanów się, kto w którym kraju może publicznie bezkarnie głosić tego rodzaju poglądy.
Jeżeli ktoś mówi "każdy rząd uprawia taką samą propagandę", to jest to bezczelne pajacowanie w żywe oczy. Prawdą oczywistą jest, że jedne rządy są ewidentnie złe, bo stoją po stronie zła i reprezentują siły zła, tymczasem inne rządy przeciwnie - są dobre, bo stoją po stronie dobra i reprezentują siły dobra (a jeszcze inne stoją okrakiem po obu stronach). Bardzo łatwo odróżnić dobro od zła (trudniej jest osądzić tych, co stoją okrakiem), chyba że ktoś jest ułomny w rozwoju moralnym i intelektualnym.
Jesteśmy na forum zupełnie innym niż różne popularne fora dla ciemniaków. Tutaj nie dajemy się nabierać na prostacką demagogię w stylu: wszystko jest takie samo, trudne do odróżnienia, wszystkie poglądy są równoprawne, także pogląd naukowy nie ma przewagi nad innymi, a dobro i zło mogą zamieniać się miejscami, jak prawda i fałsz, w zależności od punktu widzenia.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 ratus (4786 punktów)
(zablokowany) | > ... wystarczy czytać i słuchać, i porównywać. Mamy przemówienia przywódców różnych krajów, możemy porównać, co piszą największe dzienniki w różnych krajach.
Tak właśnie? "Czytać i słuchać przemówień przywódców". I co piszą dzienniki!
Dziękuję za polemikę.
Ciąg dalszy nie nastąpi.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | Kochany biały bracie, Old Shatterhandzie, ponieważ nie otwiera mi się Twój post z poczty, a nie chce mi się go szukać, odpowiem w tym miejscu:
> Wyjaśnij mi w końcu:
> czy własność gminna jest społeczna (wspólna) czy prywatna?
To zależy od formy prawnej tej własności, a nie od jej nazwy. Cechą własności prywatnej jest dysponowanie dochodem - jeśli cały dochód trafia do naszej kieszeni, to jest to własność prywatna. Inną cecha jest dziedziczność - jeśli prawa wynikające z własności odziedziczą nasze dzieci, to jest to własność prywatna. Naukowcy ekologowie udowodnili, że jeśli własność gminna jest własnością prywatną, to przyroda w gminnie rozkwita, ale jeśli jest to własność społeczna, państwowa czy biurokratyczna, to następuje dewastacja.
> czy prywatny właściciel kopalni będzie dbał bardziej o stan środowiska na powierzchni niż
> społeczny?
Właściciel kopalni (prywatny) będzie dbał o stan kopalni, o stan środowiska będzie dbał właściciel środowiska, pod warunkiem, że będzie to jego własność prywatna. Państwowa kopalnia będzie dewastowana tak samo jak państwowe środowisko.
> jaki wpływ ma prywatyzacja kopalni na zainteresowanie lokalnej społeczności stanem
> środowiska?
Żadnego. Zainteresowanie środowiskiem pojawi się dopiero po prywatyzacji tego środowiska.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54928 punktów) |
>> Wyjaśnij mi w końcu:
>> czy własność gminna jest społeczna (wspólna) czy prywatna?
>To zależy od formy prawnej tej własności, a nie od jej nazwy. Cechą własności prywatnej jest dysponowanie dochodem - jeśli cały dochód trafia do naszej kieszeni, to jest to własność prywatna. Inną cecha jest dziedziczność - jeśli prawa wynikające z własności odziedziczą nasze dzieci, to jest to własność prywatna.
Zgoda, czyli własność komunalna jest społeczną.
>Naukowcy ekologowie udowodnili, że jeśli własność gminna jest własnością prywatną,
Własność gminna nie może być prywatną według Twojej definicji, ponieważ nie podlega dziedziczeniu. Dalszy ciąg Twojej wypowiedzi jest niezgodny z tą definicją
>> czy prywatny właściciel kopalni będzie dbał bardziej o stan środowiska na powierzchni niż społeczny?
>Właściciel kopalni (prywatny) będzie dbał o stan kopalni, o stan środowiska będzie dbał właściciel środowiska, pod warunkiem, że będzie to jego własność prywatna.
Czyli prywatyzujmy szkody górnicze?
>Państwowa kopalnia będzie dewastowana tak samo jak państwowe środowisko.
Byłeś kiedykolwiek w kopalni ? prywatnej czy państwowej? Ja znam zarówno prywatne jak i państwowe. W sprawach ochrony wód czy powierzchni, nie zauważyłem różnic.
>> jaki wpływ ma prywatyzacja kopalni na zainteresowanie lokalnej społeczności stanem
>> środowiska?
>Żadnego. Zainteresowanie środowiskiem pojawi się dopiero po prywatyzacji tego środowiska.
Super, jak chcesz sprywatyzować wodę w rzece, powierzchnię lasów i dróg, powietrze?
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | . > Super, jak chcesz sprywatyzować wodę w rzece, powierzchnię lasów i dróg, powietrze?Z recenzji książki Francisa Wheena "Jak brednie podbiły świat": Brednie podbijające świat piętnowane są od pierwszych po ostatnie stronice książki Wheena. Autor pokazuje i wyśmiewa głupotę i zakłamanie możnych tego świata oraz irracjonalne podstawy działań ekonomiczno-społecznych współcześnie w świecie zachodzących. Manipulacje wiedzą i naciąganie badań, aż po hucpę, nawet przez wybitnych uczonych. Moim zdaniem całą jej zawartość warto i należy odnosić do naszego kraju, co w moich powyższych refleksjach nad książką właśnie uczyniłem. Podsumowując: odradzam jej czytanie. Myślenie - wbrew przysłowiu - boli, a przez jej lekturę zaczynamy lepiej rozumieć, jak i dlaczego garstka eksopozycjonistów wymanipulowała rzesze idealistów z "Solidarności". Dlaczego kilkudziesięciu, kilkuset polskich neoliberałów, będących w przedziwnych relacjach /łamańcach/ z Kościołem Katolickim, narzuca kierunek myślenia kilku tysiącom ekonomistów i wielu milionom inteligentnych Polaków.
Na dokładkę, by jeszcze bardziej zdecydowanie odstręczyć wszelakich pięknoduchów od lektury, załączę jeden z cytatów: "Mantra powtarzana przez Gekko - 'chciwość jest dobra' - stała się wkrótce ulubionym powiedzeniem wszystkich Wielkich Kutasów z Nowego Jorku i Londynu - Panów Wszechświata". W Polsce z wielkością bywa krucho, natomiast chciwością i głupotą nowobogackich (nazywających siebie np. pracodawcami - dobroczyńcami lub "krajową elitą aktywnych i przedsiębiorczych") możemy podzielić się nawet z największymi egoistami świata.Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Z recenzji książki Francisa Wheena "Jak brednie podbiły świat"
Mam prostą receptę - prenumerować i czytać Świat Nauki. Po kilku latach człowiek staje się jak papierek lakmusowy - od razu wyczuwa hochsztaplerstwo i od razu docenia wagę tego, co naprawdę ważne.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | . > >>> Z recenzji książki Francisa Wheena "Jak brednie podbiły świat"> Mam prostą receptę - prenumerować i czytać Świat Nauki.Mam prostą receptę - nie ufać żadnym autorytetom - zachować krytycyzm wobec wszystkich ideologii/religii, stać się odpornym na wciskaczy kitu, myśleć samodzielnie i nie pozwolić aby inni myśleli za ciebie. Po prostu trzeba być racjonalistą! > Po kilku latach człowiek staje się jak papierek lakmusowy - od razu wyczuwa hochsztaplerstwo i od razu docenia wagę tego, co naprawdę ważne.Tak, racjonaliści to do siebie mają, iż dużo czytają, ale sami sobie lektury wybierają, a po inteligencji oczytanie i samodzielne myślenie znać, gdyż wtedy bardzo szybko zaczyna się rozumieć, że otacza nas propaganda specjalistów od "dajcie mi władzę, to was urządzę", którzy mają jedynie słuszne recepty dla innych, tak aby ochronić swoje małe interesiki. Chroń mnie mój ateistyczny boże od wszelkich prostych recept zalecanych przez różnych konowałów mających patent na rację.@@@ .
|
|
| | | | | | | | | 1 na 3 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Własność gminna nie może być prywatną według Twojej definicji, ponieważ nie podlega dziedziczeniu.
Opisuję reformy, które z własności gminnej uczyniły (współ)własność prywatną członków gminy. Spróbuj skupić się na różnicy, czy coś jest własnością instytucji, czy ludzi. W Świecie Nauki opisywano nie raz, jak zdefiniować stosunki własnościowe w gminie, aby własność gminna stała się własnością prywatną, a wtedy członkowie gminy zaczęli szanować przyrodę, pastwiska się zazieleniły, morza się zarybiły, rybacy znów mieli pracę, pasterze znów mieli gdzie wypasać... pamiętaj, że własność prywatna nie musi być jednoosobowa...
Wiem, że mam przewagę, że przeczytałem długie artykuły, że je zrozumiałem, a teraz sam chcę w skrócie przekazać to i się denerwuję, że ktoś mnie nie rozumie. Mogę tylko przeprosić za tę irytacje i powtórzyć raz jeszcze - piszę o zmianie stosunków własnościowych w gminie w taki sposób, że własność gminna stała się własnością prywatną członków gminy - z pełnymi prawami ochrony, wyłączności i dziedziczenia, i z pełną odpowiedzialnością właściciela.
>Czyli prywatyzujmy szkody górnicze?
Nie chciałem niczego sam zmyślać, tylko przekazać wiedzę naukową, o której czytałem. Nie było tam nic o kopalniach. Było o ochronie mórz przed przeławianiem, pastwisk przed pustynnieniem, Parków Narodowych przed degradacją... Skoro pytasz o kopalnie, to najpierw zastrzeżenie - to co napiszę teraz, to moje pomysły, mam nadzieję, że są równie dobre, jak te rozwiązania sprawdzone przez naukowców.
Otóż sugeruję, wzorując się na sprawdzonych rozwiązaniach, że trzeba ustalić, jakie tereny są zagrożone złym wpływem kopalni i wszystkim gminom na tych terenach dać tę kopalnię i te tereny na współwłasność prywatną: całkowity dochód z kopalni dzielą mieszkańcy tych gmin, z własnej kieszeni pokrywają koszty ochrony swojej przyrody, tylko oni mają prawo korzystać z lasów i jezior w tych gminach i jest to wszystko w ich pełnej dyspozycji i pod pełną ochroną prawną, np. żaden obcy wędkarz nie ma prawa wstępu, a policja ściga obcych; i oczywiście prawa te są w pełni dziedziczne.
>Super, jak chcesz sprywatyzować wodę w rzece, powierzchnię lasów i dróg, powietrze?
Dokładnie tak samo, jak to zrobiono z tymi akwenami morskimi, o których już pisałem. Trzeba zmienić obowiązujące prawo, zaangażować nie tylko policję, ale też wojsko do obrony praw - skoro to się udało na wodach międzynarodowych, to tym łatwiej się uda wewnątrz kraju. Najprostszy przykład: kogo zwykle nazywa się kłusownikiem? tego, kto nielegalnie poluje w lasach państwowych (a to jest absurdalny relikt feudalizmu). Po prywatyzacji kłusownikiem będzie tylko złodziej, polujący w cudzym lesie prywatnym (czy pamiętasz, że własność prywatna to nie to samo, co własność jednoosobowa?).
Z powietrzem będzie trudniej, ale gdy już się raz zrozumie zasadę, łatwo ją stosować w kolejnych sytuacjach. Przykładowo, jeżeli zastosujemy ekologiczne zasady prywatyzacji do powietrza, to wprowadzamy opłatę, jaką Polska zapłaci Niemcom za czysty wiatr zachodni a oni nam odszkodowania za zanieczyszczenia. Jeżeli Niemcy zainwestują w oczyszczalnie, będą zarabiać na wiatrach zachodnich, ale jeśli powietrze będzie wlatywać do Polski zanieczyszczone, to Polska zarobi i za te pieniądze wybudujemy sobie oczyszczalnie, sprzedamy czyste powietrze na wschód i jeszcze raz na nim zarobimy. Zauważ jak własność prywatna naturalnie wiąże się z odpowiedzialnością. Nikt nie będzie chciał wpuścić trucizny do własnego powietrza czy do własnej rzeki, gdyż poniesie pełną odpowiedzialność za wszystkie zatrucia. Wyobraźmy sobie, że właściciel fabryki z Krakowa wpuścił ścieki do Wisły, a ktoś z Warszawy zatruł się tą wodą. Jeśli fabryka i fragment rzeki pod fabryką nie są prywatne, to jak udowodnić winę winnemu? Jeśli są prywatne, odpowiadają właściciele, bez potrzeby udowadniania winy.
Zauważ, jak trudno wielu Polakom zrozumieć, że mandat z fotoradaru powinien płacić właściciel - Polacy w większości nie rozumieją pojęcia odpowiedzialności, bo nie rozumieją pojęcia własności prywatnej. Myli się ciemniakom "odpowiedzialność" z "winą", nie rozumieją, błądzą w mrokach, denerwują się... Wystarczy tylko zrozumieć i nagle wszystko jasno widać - za potrącenie pieszego karze podlega kierowca, jako sprawca (przestępca) - za przekroczenie prędkości, czyli za powstanie zagrożenia, odpowiada właściciel, bo nie ma sprawcy, bo nie ma szkody, jest tylko wyobrażenie szkody - to tylko zagrożenie, za które odpowiada ten, kto ma obowiązek pilnować, aby zagrożenie nie powstało, czyli właściciel - cdbo.
Jako racjonalista wiem, że gdyby ludzie zaczęli rozumieć o czym mówią, wtedy polityka by umarła, bo nikt jawnie nie próbowałby najlepszych rozwiązań zastępować gorszymi. Jedyną polityką byłyby odkrycia naukowe i wynalazki, bo tylko one mogłyby zastąpić najlepsze praktyki jeszcze lepszymi.
Dzięki nauce rozumiemy najlepsze praktyki budowania stosunków własnościowych. Kiedy inni to zrozumieją? Kiedy zagłosują na rozumiejących? Ryby wymierają w Bałtyku, UE wprowadza idiotyczne limity i zakazy dla rybaków, ryby nadal wymierają, a naukowcy już to mają przećwiczone, jak sprywatyzować morze, żeby ryby stały się własnością rybaków i żeby przyroda znów zaczęła rozkwitać. Niestety w UE rządzi ciemnogród pokroju Łysenki, który wychowuje proste banany, ślimaki wychowuje na ryby, a rybaków wychowuje na przestępców. Niestety w UE (oprócz kilku uczciwych ludzi kochających swoje dzieci i wnuki) rządzą przestępcy i biurokraci, którzy mają gdzieś los swoich wnuków, dewastują przyrodę i gospodarkę - jedna ręką (tą uczciwą) dają pieniądze na oczyszczalnie, drugą ręką (złodziejską) dotują hodowlę i rolnictwo paszowe, trzecia ręką (złodziejską) wciskali Grecji, a teraz wciskają Polsce forsę na idiotyczne inwestycje, czwartą ręką (złodziejską) dotują antyekologiczne biopaliwa). Gdyby ludzie zaczęli rozumieć, nie byłoby tych absurdalnych patologii.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54928 punktów) | > >Własność gminna nie może być prywatną według Twojej definicji, ponieważ nie podlega dziedziczeniu.> Opisuję reformy, które z własności gminnej uczyniły (współ)własność prywatną członków gminy. Spróbuj skupić się na różnicy, czy coś jest własnością instytucji, czy ludzi. W Świecie Nauki opisywano nie raz, jak zdefiniować stosunki własnościowe w gminie, aby własność gminna stała się własnością prywatną, a wtedy członkowie gminy zaczęli szanować przyrodę, pastwiska się zazieleniły, morza się zarybiły, rybacy znów mieli pracę, pasterze znów mieli gdzie wypasać... pamiętaj, że własność prywatna nie musi być jednoosobowa...Rozumiem, Współwłasność prywatna członków gminy przestaje być własnością komunalną/społeczną, a staje się własnością prywatną o rozproszonej strukturze właścicielskiej. Tylko nie nazywaj własności gminnej własnością prywatną, bo po zmianie formy własności mienie PRZESTAJE być własnością gminną. (Zgadzam się z Tobą, że własność nie musi być jednoosobowa, zgadzam się, że jesteś mało kuminkatywny  ) W Polsce dość popularną formą własności np mieszkań była kiedyś własność spółdzielcza, rozwijana jeszcze przed wojną z politycznym wsparciem PPS. Oceniam tę formę własności bardzo pozytywnie, ale nie widzę możliwości przypisania jej do "własności prywatnej członków gminy" Prosty przykład: wieś w której mieszka 1000 mieszkańców buduje szkołę. Szkoła jest własnością społeczną (gminną) i każdy mieszkaniec gminy ma prawo wysyłać do niej swoje dzieci. Gdyby była współwłasnością mieszkańców gminy jako spółdzielnia lub spółka, to każdy, kto się z tej wsi wyprowadzi musiałby odzyskać poniesiony wkład (albo nie*), a nowoprzybytny mieszkaniec, aby posłać swoje dziecko do szkoły, musiały wykupić w tej szkole udziały/akcje. To jest nierealne, choć zgodzę się z Tobą, że jest prawdopodobieństwo , że taka szkoła byłaby do czasu * bardziej zadbana. Jednak warunkiem musiałaby być struktura spółdzielni (jeden spółdzielca = jeden głos) a nie spółki (jeden udział/akcja= jeden głos) bo w drugim przypadku szkoła stanie się własnością miejscowego oligarchy. * Do czasu takiego wymieszania ludności na skutek migracji, że szkoła miałaby większość właściciela poza zasięgem swojego działania. > Wiem, że mam przewagę, że przeczytałem długie artykuły,No wiesz..... > że je zrozumiałem, a teraz sam chcę w skrócie przekazać to i się denerwuję, że ktoś mnie nie rozumie. Mogę tylko przeprosić za tę irytacje i powtórzyć raz jeszcze - piszę o zmianie stosunków własnościowych w gminie w taki sposób, że własność gminna stała się własnością prywatną członków gminy - z pełnymi prawami ochrony, wyłączności i dziedziczenia, i z pełną odpowiedzialnością właściciela.I takiej formie własności jestem generalnie przeciwny, uważając za skuteczniejszą własność gminną, co uzasadniłem powyżej. > >Czyli prywatyzujmy szkody górnicze?> Nie chciałem niczego sam zmyślać, tylko przekazać wiedzę naukową, o której czytałem. Nie było tam nic o kopalniach.... a szkoda, bo problem zniszczenia powierzchni przez eksploatację górniczą, zarówno odkrywkową jek głębinową jest poważny. > Było o ochronie mórz przed przeławianiem,Nie widzę możliwości prywatyzacji mórz, nawet w rozproszonej strukturze własności Nie widzę szans, aby prywatne morze, nie było rabunkowo eksploatowane np przy skokowej cenie ryby, a potem sprzedane > pastwisk przed pustynnieniem,Pastwiska są przeważnie prywatne > Parków Narodowych przed degradacją...Są Narodowe (i dobrze chronione) > Skoro pytasz o kopalnie, to najpierw zastrzeżenie - to co napiszę teraz, to moje pomysły, mam nadzieję, że są równie dobre, jak te rozwiązania sprawdzone przez naukowców.> Otóż sugeruję, wzorując się na sprawdzonych rozwiązaniach, że trzeba ustalić, jakie tereny są zagrożone złym wpływem kopalni i wszystkim gminom na tych terenach dać tę kopalnię i te tereny na współwłasność prywatną: całkowity dochód z kopalni dzielą mieszkańcy tych gmin, z własnej kieszeni pokrywają koszty ochrony swojej przyrody, tylko oni mają prawo korzystać z lasów i jezior w tych gminach i jest to wszystko w ich pełnej dyspozycji i pod pełną ochroną prawną, np. żaden obcy wędkarz nie ma prawa wstępu, a policja ściga obcych; i oczywiście prawa te są w pełni dziedziczne.Ponowię pytanie, co z własnością kogoś, kto się wyprowadzi? Skąd lokalna społeczność ma wziąć kapitał na przygotówki? Co z mieszkańcami miast, którzy chcą odpocząć w lesie? co z mieszkańcami nizin, chcącymi iść w góry? Co z wędkarzem znad Rawy, który chce łowić na Wiśle? > kogo zwykle nazywa się kłusownikiem? tego, kto nielegalnie poluje w lasach państwowych (a to jest absurdalny relikt feudalizmu). Po prywatyzacji kłusownikiem będzie tylko złodziej, polujący w cudzym lesie prywatnymNie rozumiem, dzisiejszy kłusownik przestanie być kłusownikiem, bo nabędzie udział w lesie? Bezkarny, tym bardziej będzie wnyki stawiał! > Z powietrzem będzie trudniej, ale gdy już się raz zrozumie zasadę, łatwo ją stosować w kolejnych sytuacjach. (...) >Zauważ jak własność prywatna naturalnie wiąże się z odpowiedzialnością.Przesadziłeś heretyku > Wyobraźmy sobie, że właściciel fabryki z Krakowa wpuścił ścieki do Wisły, a ktoś z Warszawy zatruł się tą wodą. >Jeśli fabryka i fragment rzeki pod fabryką nie są prywatne, to jak udowodnić winę winnemu? Jeśli są prywatne, odpowiadają właściciele, bez potrzeby udowadniania winy.Jeśli fabryka jest państwowa, można udowodnić zaniedbania zarządowi. Paragraf ten sam (przy czym nie jestem zwolennikiem państwowej własności fabryk) > UE wprowadza idiotyczne limity i zakazy dla rybaków, ryby nadal wymierają, a naukowcy już to mają przećwiczone, jak sprywatyzować morze, żeby ryby stały się własnością rybakówWyczerpią rybę do końca, każdy byle szybciej przed sąsiadem.
|
|
| | | | | | | | | | | -1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Nie widzę możliwości prywatyzacji mórz, nawet w rozproszonej strukturze własności
A ja Ci mówię, że to już się dokonało w kilku miejscach i już te akweny od wielu lat rozkwitają.
>Ponowię pytanie, co z własnością kogoś, kto się wyprowadzi?
Własność prywatna to własność prawdziwa, może ją zatrzymać, zrobić z nią co chce... chyba, że nie rozumiem intencji pytania
>Skąd lokalna społeczność ma wziąć kapitał na przygotówki?
Kredyt inwestycyjny
>Co z mieszkańcami miast, którzy chcą odpocząć w lesie? co z mieszkańcami nizin, chcącymi iść w góry?
Niech płacą za wstęp.
>Co z wędkarzem znad Rawy, który chce łowić na Wiśle?
Niech płaci.
>Nie rozumiem, dzisiejszy kłusownik przestanie być kłusownikiem, bo nabędzie udział w lesie? Bezkarny, tym bardziej będzie wnyki stawiał!
W swoim lesie? Nie rozumiem pytania.
>Jeśli fabryka jest państwowa, można udowodnić zaniedbania zarządowi.
Właścicielowi nie trzeba udowadniać zaniedbania, zawsze będzie ukarany.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54928 punktów) | >>Nie widzę możliwości prywatyzacji mórz, nawet w rozproszonej strukturze własności
>A ja Ci mówię, że to już się dokonało w kilku miejscach i już te akweny od wielu lat rozkwitają.
Proszę o przykłady
>>Ponowię pytanie, co z własnością kogoś, kto się wyprowadzi?
>Własność prywatna to własność prawdziwa, może ją zatrzymać, zrobić z nią co chce... chyba, że nie rozumiem intencji pytania
Ponowię: las w gminie ma wg Ciebie być własnością mieszkańców gminy, ale fabryka w gminie splajtowała, z 1000 mieszkańców, 500 wyjechało do Anglii (zachowując wg Ciebie prawo własności!!!!!) Fabrykę uruchomiono i przyszli nowi mieszkańcy... Czyj jest las? Jeśli tych starych mieszkańców to pozwolą go wyciąć, bo im to wisi i wolą kasę
>>Skąd lokalna społeczność ma wziąć kapitał na przygotówki?
>Kredyt inwestycyjny
Udzielony 70 tysiącom mieszkańców Rybnika? Żart!
>>Co z mieszkańcami miast, którzy chcą odpocząć w lesie? co z mieszkańcami nizin, chcącymi iść w góry?
>Niech płacą za wstęp.
A idź Ty do diabła
>>Co z wędkarzem znad Rawy, który chce łowić na Wiśle?
>Niech płaci.
Idź jeszcze dalej
>>Nie rozumiem, dzisiejszy kłusownik przestanie być kłusownikiem, bo nabędzie udział w lesie? Bezkarny, tym bardziej będzie wnyki stawiał!
>W swoim lesie? Nie rozumiem pytania.
Tak, przecież będzie współwłaścicielem
>>Jeśli fabryka jest państwowa, można udowodnić zaniedbania zarządowi.
>Właścicielowi nie trzeba udowadniać zaniedbania, zawsze będzie ukarany.
Nie. Ukarać niewinnego właściciela nie można. Stalin już umarł
Przestają mi się podobać Twoje fantazje
|
|
| | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | .
>Przestają mi się podobać Twoje fantazje
Ludzkość ma już kawałek historii za sobą i przeróżne doświadczenia. Znamy też przeróżne wymyślone religie/ideologie, z których część przetestowano. Zdecydowanie warte jest to krytycznego poznania, tak aby nie pieprzyć bez sensu i nie włazić ciągle w to samo szambo. (Idiotyzmem jest robienie z III RP II RP, żenująca bzdurą jest krytyka PRL aby wykazać wyższość polskiego neoliberalizmu.) Trzeba poznawać porażki i sukcesy innych krajów i uczyć się od wszystkich, choć nie małpować nikogo i iść własną drogą, na której pragmatyzm rozwiązań będzie stał ponad każdą ideologią. Nie szukajmy wodzów i proroków - uwierzmy, że mamy własny rozum i wiemy co dla nas jest dobre, dopóki są demokracje głosujmy zgodnie z naszym interesem.
Nie można i nie warto wchodzić dwa razy do tej samej rzeki, ale Francis Fukuyama bredził zapowiadając koniec historii, ponieważ - jego zdaniem - na świecie zwyciężyły liberalne demokracje, a rewolucje proletariackie poniosły fiasko. "Nic się już zasadniczo nie zmieni, żadnych więcej wstrząsów nie będzie".
Żadnego "końca historii" nie ma. Będą przeróżne wstrząsy. Realny socjalizm się zawalił, ale kapitalizm też wcale się nie sprawdza. Społeczne ustroje będą zmieniać, tak ewolucyjnie jak rewolucyjnie, a śledząc to co się dzieje w świecie idei można dostrzec, że więcej w nowych ustrojach będzie socjalizmu niż kapitalizmu.
Społeczne zarządzanie dużymi przedsiębiorstwami wykazuje jednoznacznie brak potrzeby istnienia pasożytujących na nich właścicieli kapitału, gdzie jedyną ich rolą jest zawłaszczanie wartości dodanej. Warto pamiętać, że ten ustrój jest lepszym, w którym większy procent obywateli jest zadowolony z życia mogąc się samorealizować. Dlatego własnych (dopasowanych do naszej pozycji ekonomicznej, kultury, mentalności itd.) rozwiązań powinniśmy poszukiwać w przetestowanych rozwiązaniach skandynawskich, Niemiec, Francji, a nie Stanów Zjednoczonych.
Do moich poglądów też należy podchodzić krytycznie - ja nie wiem jak będzie, a zresztą mnie wtedy już nie będzie i nie mój to kłopot, ale Pan jeszcze trochę ciekawych rzeczy zobaczy.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54928 punktów) |
> >Przestają mi się podobać Twoje fantazje> Ludzkość ma już kawałek historii za sobą i przeróżne doświadczenia. Znamy też przeróżne wymyślone religie/ideologie, z których część przetestowano. Zdecydowanie warte jest to krytycznego poznania (...)Stąd moja dyskusja z p. Kamińskim, z którym się nie zgadzam, ale szanuję fakt, że niektóre z jego poglądów mają argumentowalną podbudowę. Niestety niektóre nie oznaczają, że wszystkie. Część tych poglądów jest bliska idei spółdzielczości, która przed wojną rozwijała się dość dobrze a i dziś we Francji czy Niemczech też ma się nieźle, zwłaszcza w przemyśle spożywczym. Niestety spółdzielczość w wersji p. Kamińskiego jest dla mnie nie do przyjęcia, choć obydwaj jesteśmy zwolennikami wpływu lokalnych społeczności na lokalną gospodarkę i środowisko. > Nie można i nie warto wchodzić dwa razy do tej samej rzeki, ale Francis Fukuyama bredził ...bredził "Nic się już zasadniczo nie zmieni, żadnych więcej wstrząsów nie będzie". OOO zaiste bredził! biorąc pod uwagę kiedy to napisał i co było potem.... > Społeczne zarządzanie dużymi przedsiębiorstwami wykazuje jednoznacznie brak potrzeby istnienia pasożytujących na nich właścicieli kapitału, gdzie jedyną ich rolą jest zawłaszczanie wartości dodanej.Z drugiej strony wadą zarządzania przez Państwo jest ryzyko upolitycznienia zarządzania. Uważam, że formę własności należy dobierać do każdej firmy "indywidualnie" unikając ideologicznego zadęcia,wynikającej z ideologii nacjonalizacji i prywatyzacji. Przeciwny zaś jestem nadmiernemu ograniczaniu inicjatywy gospodarczej. Przykład przemysłu samochodowego (choć nie tylko): Państwu powinno zależeć na dobrej silnej narodowej marce, bo jest wizytówką gospodarki, ale jeśli ktoś chce wybudować prywatną fabrykę, to powinno to być jego dobre prawo, nawet jeśli będzie zawłaszczał wartość dodaną. Obowiązkiem państwa jest dbać o równowagę między kapitałem a pracą, bo tylko w warunkach równowagi pański postulat: Cytat:Warto pamiętać, że ten ustrój jest lepszym, w którym większy procent obywateli jest zadowolony z życia mogąc się samorealizować. może być spełniony Przy czym jeśli chodzi o niewielkie i średnie firmy, zdecydowanie jestem zwolennikiem własności prywatnej, przy zachowaniu roli państwa jako arbitra a nie nocnego stróża. > Do moich poglądów też należy podchodzić krytycznie - ja nie wiem jak będzie, a zresztą mnie wtedy już nie będzie i nie mój to kłopot, ale Pan jeszcze trochę ciekawych rzeczy zobaczy.Traktuję to jak życzenie długiego żywota i to życzenie odwzajemniam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | . > Część tych poglądów jest bliska idei spółdzielczości, która przed wojną rozwijała się dość dobrze a i dziś we Francji czy Niemczech też ma się nieźle, zwłaszcza w przemyśle spożywczym.pl.wikipedia.org/wiki/Kooperatyzmkooperatyz(*)rczosc-kooperatyw-spozywczych/www.zielon(*)lope-food-coop-najstarsza.htmlwww.ekonom(*)E6C128817B?print_doc_id=916804www.magazy(*)-spoldzielczosci-zagrozona.htmZe względów ideologicznych spółdzielczość jest niszczona w III RP. > >>>Społeczne zarządzanie dużymi przedsiębiorstwami wykazuje jednoznacznie brak potrzeby istnienia pasożytujących na nich właścicieli kapitału, gdzie jedyną ich rolą jest zawłaszczanie wartości dodanej.> Z drugiej strony wadą zarządzania przez Państwo jest ryzyko upolitycznienia zarządzania.Państwowy kapitalizm został już przetestowany z bardzo złym skutkiem i nie powinno się do niego wracać. Społeczne zarządzanie, to jest maksymalny - według praktycznych możliwości - udział pracobiorców w podejmowaniu decyzji i podziale zysków. > Uważam, że formę własności należy dobierać do każdej firmy "indywidualnie" unikając ideologicznego zadęcia, wynikającej z ideologii nacjonalizacji i prywatyzacji.Teoretycznie zgadzam się z Panem w stu procentach, ale proszę popatrzeć na praktykę. "Komuniści" uważali, że każdy chlewik musi być państwowy - "kapitaliści" chcieliby sprywatyzować nawet wodę i powietrze. To są chore koncepcje, ale takie koncepcje były i są realizowane. W kapitalizmie zjawiskiem nie mniej groźnym od kryzysów jest koncentracja kapitału. Już teraz mamy międzynarodowe koncerny z budżetem wielu państw posiadających własną policję, wojsko, a nawet służby specjalne. > Przeciwny zaś jestem nadmiernemu ograniczaniu inicjatywy gospodarczej.Ja też uważam, że tam gdzie właściciel jest w stanie ogarnąć i zarządzać własną firmą tam własność prywatna sprawdza się najlepiej. Natomiast jeżeli pełni tylko rolę pasożytniczego zgarniania śmietanki tam jest wprost niepotrzebnym. Tylko wiem jak trudno to zorganizować, przestrzegać i stabilizować. > Przykład przemysłu samochodowego (choć nie tylko):> Państwu powinno zależeć na dobrej silnej narodowej marce, bo jest wizytówką gospodarki, ale jeśli ktoś chce wybudować prywatną fabrykę, to powinno to być jego dobre prawo, nawet jeśli będzie zawłaszczał wartość dodaną.Moim zdaniem, państwo może mieć to w wielkim poważaniu, gdy przedsiębiorstwo funkcjonuje zgodnie z prawem, płaci podatki i wynagradza godnie pracowników, to państwo powinno tylko życzliwie się takiej firmie przyglądać. Natomiast jest tu ogromna rola prawdziwych związków zawodowych i uczciwego kodeksu pracy. > Obowiązkiem państwa jest dbać o równowagę między kapitałem a pracą, bo tylko w warunkach równowagi pański postulat:Cytat:Warto pamiętać, że ten ustrój jest lepszym, w którym większy procent obywateli jest zadowolony z życia mogąc się samorealizować. > może być spełnionyNie dostrzegam takiej koniecznej zależności, ale też uważam, że taka powinna być rola państwa. > Przy czym jeśli chodzi o niewielkie i średnie firmy, zdecydowanie jestem zwolennikiem własności prywatnej, przy zachowaniu roli państwa jako arbitra a nie nocnego stróża.Już wyżej napisałem, że jestem tego zwolennikiem, choć może nie aż tak zdecydowanie. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | szarley (54928 punktów) | > Ze względów ideologicznych spółdzielczość jest niszczona w III RP.Nie wiem jak było w PRLu, choć spółdzielnie pracy chyba funkcjonowały nieźe, w innych demoludach spółdzielczość była raczej tylko fasadą partiokracji i też skończyło się jej zniszczeniem, przede wszystkim poprzez zawolaowaną nacjonalizację, ale także poprzez likwidację pewnych "spółdzielczych instynktów" W Polsce widzę dwie rzeczy : likwidację spółdzielczości mieszkaniowej , masowe zakładanie "wspólnot" i wykup mieszkań, co jest skutkiem obaw o prawo spółdzielczej współwłasności (przyczyną jest tu chyba brak zaufania do Państwa) co jest w mojej ocenie zjawiskiem negatywnym, bo żadna "wspólnota ja jednym bloku" nic nowego nie wybuduje, a z drugiej strony banki spółdzielcze, które prosperują całkiem nieźle i które dla lokalnych społeczności są źródłem dobrego kredytu. W miastach spółdzielczość pracy, spółdzielczość spożywców, chyba już całkiem umarły, a szkoda. Nie wiem jak działa spółdzielczość przetwórstwa rolnego, ze stron internetowych OSM można wnioskować, że są to autentyczne spółdzielnie hodowców bydła, ale czy tak jest naprawdę, czy to tylko reklama na pokaz... Potrafię sobie wyobrazić spółdzielnię skupiającą rolników, przetwórców, handlowców i konsumentów, skupującą od okolicznych rolników żywiec i mleko, sprzedającą w miasteczku masło i kiełbasę. Wpartą spółdzielczym bankiem, wzajemnymi ubezpieczeniami... Tania, zdrowa, żywność... nie widzę wad Albo za młodu za dużo "lutrów" się nasłuchałem, albo naczytałem Bratkowskiego Czy marzyciel może być racjonalistą? > W kapitalizmie zjawiskiem nie mniej groźnym od kryzysów jest koncentracja kapitału. Już teraz mamy międzynarodowe koncerny z budżetem wielu państw posiadających własną policję, wojsko, a nawet służby specjalne.Tak, w tym także widzę zagrożenie i to bardzo poważne, ci ludzie nie oddadzą władzy dobrowolnie, mają jej za dużo. > Moim zdaniem, państwo może mieć to w wielkim poważaniu, gdy przedsiębiorstwo funkcjonuje zgodnie z prawem, płaci podatki i wynagradza godnie pracowników, to państwo powinno tylko życzliwie się takiej firmie przyglądać.Tak, ale to Państwo stanowi prawo, egzekwuje je (także Prawo Pracy), określa wysokość podatków, a tworząc odpowiednią politykę gospodarczą ogranicza bezrobocie. Proszę zwrócić uwagę na pewien drobiazg: wielu fachowców - usługodawców woli robić "fuchy" bo zarejestrowanie firmy to nie tylko konieczność płacenia podatków, ale też użerania się z biurokratyczną mitręgą. A to już wynik działania Państwa. Nie wiem, czy odważyłbym się w Polsce założyć firmę, na szczęście jesteśmy w Unii. > Pozdrawiam.Wzajemnie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | . > >>>Ze względów ideologicznych spółdzielczość jest niszczona w III RP.> Nie wiem jak było w PRLu, choć spółdzielnie pracy chyba funkcjonowały nieźle,Różnie to bywało. Wszelka władza kocha centralizację i ręczne wtrącanie się wszędzie, nawet tam gdzie zdecydowanie jest niepożądaną. Całego okresy PRL-u nie można oceniać en bloc były różne etapy i ważne jest zaznaczanie cezur. O ideowym ruchu spółdzielczym na polskich terenach to raczej należy mówić do 1939 roku i do tamtych idei warto się odwoływać. Choć w PRL-u też sporo osiągnięto, ale wtedy za bardzo wtrącała się w działalność związkową polityka partii i utrącała konieczną im suwerenność. Dziś jest podobnie i ze względów ideologicznych niszczy się spółdzielczość. Prywata posłów zdecydowanie wygrywa z ogólnospołecznym dobrem. > Potrafię sobie wyobrazić spółdzielnię skupiającą rolników, przetwórców, handlowców i konsumentów, skupującą od okolicznych rolników żywiec i mleko, sprzedającą w miasteczku masło i kiełbasę. Wpartą spółdzielczym bankiem, wzajemnymi ubezpieczeniami... Tania, zdrowa, żywność... nie widzę wadPotrafię sobie wyobrazić - choć żadna wyobraźnia nie jest tu potrzebną, to wszystko jest w świecie przetestowane - spółdzielczość w bardzo wielu dziedzinach życia gospodarczego. Z korzyścią dla wszystkich poza chciwymi kapitalistami dążącymi do koncentracji kapitału ponad wszystko. Dlatego neoliberalizm jest tak groźnym. > Albo za młodu za dużo "lutrów" się nasłuchałem, albo naczytałem Bratkowskiego > Czy marzyciel może być racjonalistą? Moim zdaniem - nawet powinien. > Tak, ale to Państwo stanowi prawo, egzekwuje je (także Prawo Pracy), określa wysokość podatków, a tworząc odpowiednią politykę gospodarczą ogranicza bezrobocie.Nie można nawet zostać radnym nie mówiąc już o pośle, gdy nie zainwestuje się w to odpowiedniej gotówki, którą albo trzeba mieć samemu, albo kogoś kto ją wyłoży - oczywiście nie za darmo. Znam polityków prawie wszystkich opcji i można tylko wybierać z bardzo dużego zła, to najmniejsze, ale jednak zawsze zło. > Proszę zwrócić uwagę na pewien drobiazg: wielu fachowców - usługodawców woli robić "fuchy" bo zarejestrowanie firmy to nie tylko konieczność płacenia podatków, ale też użerania się z biurokratyczną mitręgą. A to już wynik działania Państwa. Nie wiem, czy odważyłbym się w Polsce założyć firmę, na szczęście jesteśmy w Unii.Prowadziłem w Polsce firmy i własne i cudze. Znam wszelkie trudności z tym związane, ale przecież to ma być obecna elita intelektualna ludzi zaradnych i przedsiębiorczych, która właśnie za te umiejętności zarabia więcej. Dobrą szkołą - pozwalającą na samodzielne wyrobienie sobie zdania - były przesłuchania czołówki polskiego biznesu przed sejmowymi komisjami śledczymi. Już wiemy jakie cechy charakteru i jaki poziom intelektualny trzeba reprezentować aby zarobić miliardy. Jakoś nie umiem zdobyć się na współczucie dla kapitalistów. Oni naprawdę dają sobie radę, nawet wtedy gdy opowiadają jak im źle i jak ich biurokracja gnębi. Jakoś bardziej mnie martwią biedne dzieci, a tych jest sporo. www.racjonalista.pl/forum.php/s,521761Tadeusz Porebski: Opublikowane 31 stycznia 2014 r. opracowanie GUS "Warunki życia rodzin w Polsce" jeży włosy na głowie. Z dokumentu wynika, że obszar biedy w naszym kraju zwiększa się w zastraszającym tempie. Najbardziej poruszające jest to, że około 1,5 miliona polskich dzieci z przyczyn ekonomicznych żyje w nędzy i nie dojada. Głodujące dzieci to hańba dla każdego rządu, szczególnie w zamożnej Europie, Tymczasem nasz złotousty premier mami społeczeństwo obietnicą wejścia Polski do dwudziestki najbogatszych krajów świata. Ten gość kpi albo o drogę pyta. Nic nie może bardziej wkurwić szarego człowieka jak wysłuchiwanie podobnych andronów. Raport GUS opiera się na konkretnych danych, więc nie kłamie. Każda ze stron urzędowego dokumentu dowodzi w sposób niezbity, że powolutku i bez rozgłosu nędza oraz głód zakradają się do polskich domów demoralizując i upodlając społeczeństwo. Trafnie rzecz ujmuje lokalny serwis internetowy Nasz Lidzbark: "Czytając jak wiele osób, w tym dzieci, cierpi z powodu niedostatku i biedy, należy zastanowić się nad sensem przemian demokratycznych, o które walczyliśmy kilkadziesiąt lat temu. Czy średniej wielkości kraj europejski nie jest w stanie zapewnić godnego życia swoim obywatelom? Czy aby na pewno obecna "demokracja" jest lepsza od byłego już socjalizmu".
Zastopuję, bo jeszcze przykleją mi etykietę komunisty, choć w poprzednim ustroju nie byłem członkiem PZPR, ZMS, czy jakiejkolwiek innej organizacji młodzieżowej. Chcę tylko powiedzieć, że 1,5 miliona polskich dzieci wegetujących w nędzy, która powoli staje się dziedziczna, czyni ze zrzeszonej w UE Polski bananową republikę na miarę Haiti, Mówi jedna z wolontariuszek akcji charytatywnej "Szlachetna paczka": - Popłakałam się, kiedy pięcioletni Sebastian zapytany, co chciałby dostać pod choinkę odpowiedział: serek Danio, taki słodki. W tej sytuacji czas zaprzestać dworowania sobie z takich krajów jak Kuba, której obywatele, więc także i dzieci, zostali uznani przez WHO za najzdrowszych na świecie. Tym bardziej że The World Factbook, coroczna i ciesząca się dużym prestiżem publikacja opracowywana przez analityków Centralnej Agencji Wywiadowczej (CIA), zawierająca podstawowe informacje o różnych krajach świata, podaje, iż w 2012r. GDP (real growth rate wskaźnik wzrostu gospodarczego) wynosił w Polsce ledwie 1,9 proc., zaś na Kubie 3,1 proc. Popatrzmy lepiej na swoje podwórka, szczególnie te zlokalizowane w tzw. Polsce B i C. Bo równia pochyła dopiero się u nas zaczyna./"Passa" 6 lutego 2014/ Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54928 punktów) | Cieszę się, że spółdzielczość ma jeszcze zwolenników Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Frank Holman (5897 punktów) | > Kuba, której obywatele, więc także i dzieci, zostali uznani przez WHO za najzdrowszych na świecie. Tym bardziej że The World Factbook, coroczna i ciesząca się dużym prestiżem publikacja opracowywana przez analityków Centralnej Agencji Wywiadowczej (CIA), zawierająca podstawowe informacje o różnych krajach świata, podaje, iż w 2012r. GDP (real growth rate wskaźnik wzrostu gospodarczego) wynosił w Polsce ledwie 1,9 proc., zaś na Kubie 3,1 proc. Popatrzmy lepiej na swoje podwórka, szczególnie te zlokalizowane w tzw. Polsce B i C. Bo równia pochyła dopiero się u nas zaczyna.
A kiedy p. Bratkowska powiedziała, że wolałaby mieszkać na Kubie niż w USA, banda skretyniałych polskich prawaków zaczęła wypisywać donosy, że propaguje ustrój komunistyczny, co jest w tym chorym kraju przestępstwem
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | . > A kiedy p. Bratkowska powiedziała, że wolałaby mieszkać na Kubie niż w USA, banda skretyniałych polskich prawaków zaczęła wypisywać donosy, że propaguje ustrój komunistyczny, co jest w tym chorym kraju przestępstwem. Nie dajmy sobie robić wody z mózgów i dać się brać na huki. Neoliberałowie nie mają żadnych merytorycznych argumentów o próbują nas zakrzyczeć. Sytuacja staje się coraz bardziej groźną co zauważa prof. Marcin Król w wywiadzie dla "Magazynu Świątecznego" "Gazety Wyborczej" z 8-9 lutego 2014 r.: (...) Wiem tylko, że żyjemy w świecie, gdzie 85 osób ma majątek większy niż połowa ludzkości, czyli 3,5 miliarda ludzi. Sytuacja absolutnie chora.
Nigdy w czasie swojego życia nie byłem panikarzem, nawet jak mnie Gomułka w 1968 roku wsadzał do więzienia, uważałem, że wszystko się dobrze skończy. A dzisiaj po raz pierwszy czuję strach, że nie będzie happy endu. I napisałem ponurą książkę, żeby tym strachem ludzi pozarażać. Może to kogoś ruszy. Skończymy marnie, jeśli rozsądni ludzie nie podejmą uniwersalnych ideałów - równości i braterstwa. To coś nowego. - Nowego? Stare hasła. Wolność, równość, braterstwo.
Tak. Tyle że z tej triady pańskie pokolenie wybrało wolność i głównie o niej nam mówiło.
Wolni i przedsiębiorczy ludzie sami sobie świetnie poradzą, byle im nie przeszkadzać.
Kwartalnik "Res Publica", którym pan kierował, pełen był takich tekstów. - Głupi byliśmy.
W latach 80. zaraziliśmy się ideologią neoliberalizmu, rzeczywiście sporo się tutaj zasłużyłem, namawiałem do tego Tuska, Bieleckiego, całe to gdańskie towarzystwo. Pisma Hayeka im pracowicie podtykałem. Mieliśmy podobne poglądy z Balcerowiczem, dzisiaj się rozjechaliśmy.
Wygasł we mnie ten zapał dość szybko. Zorientowałem się, że w liberalizmie zaczyna dominować składnik indywidualizmu, który po kolei wypiera inne ważne wartości i zabija wspólnotę. To zresztą łatwo wyjaśnić. Indywidualizm ma bardzo mocne wsparcie ze strony sił wolnego rynku, który na indywidualistycznym modelu życia zbija pieniądze. Natomiast wartości społeczne i obywatelskie, solidarność, współdziałanie nie mają takiego dopalacza. One są "nieefektywne" z punktu widzenia ekonomii.
Zapanowało złudzenie, że każdy człowiek może żyć osobno, w ramach swojej osobistej wolności gdzieś tam pracować, zarabiać możliwie jak najwięcej, używać życia jak najwięcej, a ktoś tam będzie nami rządził. Można się zająć własnymi przyjemnościami, a nie zawracać sobie głowy sprawami tego świata. wyborcza.p(*)28,15414610,Bylismy_glupi.htmlRacjonaliści myślą samodzielnie i są dosyć odporni na ideologiczny kit. Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | . > zdecydowanie jestem zwolennikiem własności prywatnej, przy zachowaniu roli państwa jako arbitra a nie nocnego stróża.Zwiedziłem trochę Europę odwiedzałem państwa, w których zabytków jest 100 krotnie więcej niż w Polsce i interesowałem się ochroną zabytków oraz całego krajobrazu danej okolicy. Dzisiaj przeczytałem list czytelnika - pana Andrzeja Zugera: W artykule "Zabytkowe pole minowe" Bogdan Żmijewski poruszył złowrogie skutki działania ustawy o ochronie zabytków i niezwykle ważne zagadnienie stosunku tzw. Władzy do Obywatela.
Na przykładzie działania tej ustawy i jesteśmy świadkami zakładania coraz ciaśniejszego chomąta bzdurnych przepisów na własność prywatną przez pasożytniczą kastę urzędasów. Dlaczego te wszystkie przepisy nazwałem bzdurnymi? A to dlatego, że nie pozwalają korzystać właścicielowi z posiadanego dobra materialnego w sposób zgodny z jego wolą - a jest to przyrodzone prawo człowieka; bo, po to pracuję żeby korzystać z owoców swojej pracy.
W przypadku tzw. Konserwatorów (jak zwykle pod szczytnymi hasłami - ochrony zabytków itp.) stworzono bandę urzędasów, których opinie zależą od ich widzimisię, bo materia ich działania jest tak względna, że na to pozwala, nie mówiąc o samej jakości tej ustawy. Należałoby te wszystkie urzędy konserwatorskie (i nie tylko) rozwiązać, a ludzie tam "pracujący" powinni sobie znaleźć naprawdę pożyteczne zajęcie. W ostateczności, niech zajmą się konserwacją zabytków będących w posiadaniu państwa i gmin, a od własności prywatnej im wara!
Obecnie, wtrącanie się ich do własności prywatnej jest ograniczeniem podstawowych praw obywatelskich, a podobno mamy jakąś konstytucję! Przecież od wieków większość budowli, które nazywamy zabytkami była przebudowywana, często wielokrotnie, zgodnie z wolą ich właścicieli. Ileż kościołów , pałaców itd. posiada ślady nawarstwiania się różnych stylów architektonicznych dając w sumie piękną całość, którą teraz podziwiamy. Ale obecnie gust konserwatora liczy się bardziej niźli prawowitego właściciela. Jest oczywistym, że taki układ sił jest pożywką dla przekupstwa!
Chciałbym, na koniec, zauważyć, że gdyby urzędy konserwatorskie istniały od zarania dziejów, to np. w Polsce żylibyśmy w jakimś powszechnym Biskupinie, tzn. w drewnianych chałupach! Poruszony temat urzędów konserwatorskich to zaledwie wycinek "pola minowego" w postaci nadmiernie rozbudowanych urzędów, na którym są rozrywane na strzępy zdroworozsądkowe gospodarcze działania obywateli. Obywatele jeśli cudem wyjdą z tego pola minowego, to bardzo często tak okaleczeni, że już odechciewa się im jakiejkolwiek przedsiębiorczości. A później dziwimy się, że nastają jakieś kryzysy itp. itd. Proszę nie dziwić się ostrości mojej wypowiedzi, ale na "polu minowym" nie można bawić się w ceregiele. /"Południe" 6 luty 2014/ Tak, jak się czyta takie wypowiedzi odechciewa się wszelkich komentarzy. Głośny roszczeniowy populizm wcale nie musi dotyczyć tych, którzy ledwo wiążą koniec z końcem. Nowym panom się należy: www.racjon(*)m.php/s,590321/z,0/d,5#w594692Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54928 punktów) |
>>zdecydowanie jestem zwolennikiem własności prywatnej, przy zachowaniu roli państwa jako arbitra a nie nocnego stróża.
>Zwiedziłem trochę Europę odwiedzałem państwa, w których zabytków jest 100 krotnie więcej niż w Polsce i interesowałem się ochroną zabytków oraz całego krajobrazu danej okolicy. Dzisiaj przeczytałem list czytelnika - pana Andrzeja Zugera:
>[color=navy]W artykule "Zabytkowe pole minowe" Bogdan Żmijewski poruszył złowrogie skutki działania ustawy o ochronie zabytków i niezwykle ważne zagadnienie stosunku tzw. Władzy do Obywatela
Rozpacz. Nie rozumiem, jak można tak myśleć. Ja na codzień ubolewam nad niszczeniem przemysłowych zabytków Śląska, bezmyślnym burzeniem starych hut i fabryk Katowic, Bytomia, Polskiej Ostrawy, a tu ktoś dorzuca "święte prawo własności prywatnej " jako takie argumentum? To już jest podłość.
Tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że Państwo powinno być aktywnym arbitrem a nie nocnym stróżem prywatnej własności.
>Tak, jak się czyta takie wypowiedzi odechciewa się wszelkich komentarzy.
Niestety, odechciewa się , ale nie wolno milczeć, bo następne pokolenie wychowa się na pustyni
>Pozdrawiam serdecznie.
Wzajemnie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Frank Holman (5897 punktów) | W Polsce od początku przemian problemem są samorządowcy. Samorząd został wprowadzony bardzo ideologicznie i na bardzo naiwnych zasadach. Wszystkie te założenia jawnie zostały wykazane i udowodnione, że są absurdalne, a samorządowcy są największymi szkodnikami w tym kraju i... praktycznie nic się nie zmieniło. Nadal panuje tu ideologia skutecznej kontroli obywatelskiej oparta na bliskości obywateli i władzy skutkująca całkowitą bezkarnością. Ideologia ta od samego początku się nie sprawdziła, a władza nie nałożyła na samorządy praktycznie żadnego bata, o sprawnym systemie kontroli nawet nie mówiąc. Nawet na prostym przykładzie zarobków samorządowców cała ta ideologia rozsypała się w gruzy, gdy postsolidarnościowi naiwniacy wydumali sobie, że w biednych przecież gminach nikt nie będzie szastał pieniędzmi publicznymi, mając mieszkańców obok siebie, a już po pierwszych wyborach okazało się, że pensje ustalone sobie przez nowych samorządowców są kosmiczne, a typowy prezydent miasta wojewódzkiego pierwszej kadencji dostał na dzień dobry pensję o połowę wyższą od urzędujących wojewodów. I tak dochodzimy do sedna: Cytat: Wydawało się, że samorządowcy - wójt i starosta - słuchali ze zrozumieniem. Tak, mają kurę, która odpowiednio podkarmiona może znieść złote jajka (Mysłakowice to część parku kulturowego Dolina Pałaców i Ogrodów, mającego szansę na wpis na Listę UNESCO), więc jeśli nawet nie będą umieć się z nią obchodzić, to przecież jej nie zarżną! A nawet gdyby ta edukacja okazała się nieskuteczna, można było liczyć na ochronę spółdzielni przez prawo. Wpis do rejestru zabytków i nadzór konserwatora dawały przędzalni gwarancję bezpieczeństwa. Złudną, jak się okazało.
To, co się od dwóch tygodni dzieje w Mysłakowicach, to taka kpina z prawa, że przechodzi wszelkie pojęcie.
Konserwator już 21 stycznia zawiadomił prokuraturę o popełnieniu przestępstwa. Wcześniej próbował pismami i rozmowami telefonicznymi powstrzymać właściciela, czyli handlującą złomem spółkę Proda-Metal, przed burzeniem zabytku. Bezskutecznie, burzyli dalej. Notabene pod okiem wójta Mysłakowic, który powinien czuć się odpowiedzialny za przędzalnię.
W poniedziałek prokurator Bernadeta Bartkowiak-Soja wszczęła postępowanie sprawdzające (karne dopiero jest przygotowywane), a pod przędzalnią pojawili się policjanci. Właściciel zapewnił, że odstępuje od burzenia (ocalała jeszcze połowa przędzalni), ale we wtorek po południu znowu wysłał koparki, żeby rozwaliły resztę. Nie przejął się policją, przeciwnie, zapytał, czy może kontynuować wywóz żeliwa, z którego wykonana została unikatowa konstrukcja przędzalni. Dowiedział się, że nie wolno mu niczego ruszać. Mimo to pod przędzalnią i tak pojawił się samochód i pracownicy, by zabrać resztki zabytku. Właściciela powstrzymała dopiero interwencja prokuratury, która znów wysłała na miejsce policję. Zabawa w ciuciubabkę nadal jednak trwa i być może, gdy czytacie państwo ten tekst, żeliwne słupy z Mysłakowic postawione za pieniądze pruskiego króla są już w drodze do jakiejś huty. wroclaw.ga(*)tku__trzeba_ich.html?piano_t=1A ostatnio ci naiwniacy ideologiczni dali tym złodziejskim samorządowcom polskie koleje do zabawy w wyniszczenie. O tym jest chyba nawet cały wątek na forum. Nie wiem tylko czy ktoś napisał tam gdzie leży problem. Tylko w szeregowych urzędach scentralizowanej administracji szeregowy pracownik czuje bata nad sobą i jest zachowany w miarę porządek. Przewały są głównie w urzędach centralnych na samej górze, tymczasem każdy samorząd w przyjętym systemie jest taką właśnie niezależną centralną jednostką zdolną do największych przewałów, bo nad sobą nie ma prawdziwego bata. To są banalne kwestie o których kilkaset lat temu dobrze wiedzieli Ojcowie Założyciele USA, dla których bat nad samorządowcami, był oczywistością, a nie ideologiczne niezależność i brak systemu bieżącego nadzoru jak w postsolidarnościowej Polsce. Ideologizacja samorządów w tym kraju jest identyczna jak ideologizacja KrK. Skutkiem są wszędzie w każdym rodzaju samorządu przewały wynikające z braku ww. bata.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | szarley (54928 punktów) | Samorządom/samorządowcom można bardo wiele zarzucić, tak jak samej demokracji. Tylko... zaproponuj coś lepszego jak samorząd.
>a typowy prezydent miasta wojewódzkiego pierwszej kadencji dostał na dzień dobry pensję o połowę wyższą od urzędujących wojewodów.
A któż powiedział, że prezydent miasta jest mniej ważny od wojewody?
Mojego wójta widywałem wiele razy, w gminnym urzędzie załatwiałem wiele spraw, kilka w powiecie a wojewoda to chyba tylko funkcja tytularna, co ma w obowiązkach? Wojewoda powinien zarabiać mniej od wójta, bo jest mniej ważny!
>Tylko w szeregowych urzędach scentralizowanej administracji szeregowy pracownik czuje bata nad sobą i jest zachowany w miarę porządek.
Które to są szeregowe urzędy scentralizowanej administracji ? Kto ich pilnuje?
>Przewały są głównie w urzędach centralnych na samej górze, tymczasem każdy samorząd w przyjętym systemie jest taką właśnie niezależną centralną jednostką zdolną do największych przewałów, bo nad sobą nie ma prawdziwego bata.
Jaka jest kontrpropozycja? Przewały warszawskie zamiast lokalnych? W mojej gminie nikt o "przewałach" nie słyszał.
>To są banalne kwestie o których kilkaset lat temu dobrze wiedzieli Ojcowie Założyciele USA, dla których bat nad samorządowcami, był oczywistością,
Bredzisz waszmość jak Inuit po syberyjskim samogonie. To właśnie w USA jest prawie 1600 państwowych policjantów (dla porównania w Polsce prawie 100 000)reszta to policje samorządowe. To w USA jest 1 (jedna!) państwowa szkoła. Nawet publiczne uniwersytety należą do samorządów, a poszczególne stany mają tak wielką suwerenność, że mogą nawet decydować o karze śmierci. Samorządy mają nawet swoje więzienia.
W Polsce samorządy są znacznie bardziej ograniczone, a ich złe działanie jest wynikiem niedoskonałości demokracji , którą w USA budowano o wiele dłużej.
>Skutkiem są wszędzie w każdym rodzaju samorządu przewały wynikające z braku ww. bata.
Słowa "Wszędzie" proponuję używać ostrożniej. Nie wiem gdzie mieszkasz, ale ja z zarządzających swoją gminą jestem zadowolony, a nie mam żadnego prywatnego interesu w ich popieraniu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Frank Holman (5897 punktów) | > >To są banalne kwestie o których kilkaset lat temu dobrze wiedzieli Ojcowie Założyciele USA, dla których bat nad samorządowcami, był oczywistością,> Bredzisz waszmość jak Inuit po syberyjskim samogonie. To właśnie w USA jest prawie 1600 państwowych policjantów (dla porównania w Polsce prawie 100 000)reszta to policje samorządowe. To w USA jest 1 (jedna!) państwowa szkoła. Nawet publiczne uniwersytety należą do samorządów, a poszczególne stany mają tak wielką suwerenność, że mogą nawet decydować o karze śmierci. Samorządy mają nawet swoje więzienia.Nie rozumiesz, że pisałem o nadzorze a nie o tym aby nie rozwijać samorządów. Po drugie mylisz chyba samorząd z konstrukcjami stanowymi (krajowymi) w państwie federacyjnym. Stany nie są samorządem w amerykańskiej federacji, tylko są tam suwerennymi krajami, które zgodziły się ściśle stowarzyszyć na pewnych konstytucją zapisanych warunkach. Podstawową sprawą jest suwerenne prawo każdego Stanu do secesji z federacji ( www.sfora.(*)ie-chca-oddzielac-stany-a49455); jednostka samorządu terytorialnego nie ma takich praw, gdyż nie jest i nie może być jednostką suwerenną; jest tylko formą sprawowania władzy lokalnej, głównie administracyjnej. W USA samorząd oznacza to co powinien: prawo lokalnego wybierania lokalnych urzędników do ciężkiej pracy pod nadzorem stanowym i federalnym. W Polsce samorząd oznacza przede wszystkim brak państwowej kontroli, a co dopiero mówić o nadzorze wymuszającym zmiany w przypadku patologii. Tu jak choćby pomyślisz o systematycznej kontroli nad pracą i wydawaniem publicznych pieniędzy przez samorządy to zasad zaczyna się krzyk o ograniczaniu konstytucyjnych wolności do samorządności (czyt. do bezkarności i odpowiedzialności wyłącznie politycznej przed własną lokalnie dawno spacyfikowaną społecznością).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | szarley (54928 punktów) |
>Nie rozumiesz, że pisałem o nadzorze a nie o tym aby nie rozwijać samorządów.
Samorząd pod nadzorem państwowego urzędnika? a kto nadzoruje tego urzędnika? Łatwiej obywatelowi zmienić wójta niż premiera!
>Po drugie mylisz chyba samorząd z konstrukcjami stanowymi (krajowymi) w państwie federacyjnym.
>Stany nie są samorządem w amerykańskiej federacji, tylko są tam suwerennymi krajami, które zgodziły się ściśle stowarzyszyć na pewnych konstytucją zapisanych warunkach.
A policja nie podlega władzom stanowym tylko lokalnym (za wyjątkiem skromnej , federalnej)
>W USA samorząd oznacza to co powinien: prawo lokalnego wybierania lokalnych urzędników do ciężkiej pracy pod nadzorem stanowym i federalnym. W Polsce samorząd oznacza przede wszystkim brak państwowej kontroli, a co dopiero mówić o nadzorze wymuszającym zmiany w przypadku patologii. Tu jak choćby pomyślisz o systematycznej kontroli nad pracą i wydawaniem publicznych pieniędzy przez samorządy to zasad zaczyna się krzyk o ograniczaniu konstytucyjnych wolności do samorządności (
To co to jest RIO?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Frank Holman (5897 punktów) | >To co to jest RIO?
To jest takie coś, co udaje, że robi to o czym ja mówię, podczas gdy faktycznie jest ograniczone tylko do kwestii pieniędzy a faktycznie nie robi nic istotnego i nie może nawet z natury nic istotnego robić. Na pewno nie może - wbrew temu co może ci się wydaje - oceniać czy pieniądze są dobrze wydawane (np. jeśli burmistrz ma formalne prawo wydać budżet na tysiąc rodzajów rzeczy, to każdy wydatek w ramach tysiąca bez względu na kwoty jest prawidłowy z punktu widzenia tego typu instytucji; nie ma znaczenia na co np. zabrakło, jeśli całość została wydana na jedną głupotę, np. strzelam na zorganizowanie wiejskiego festynu, na którym tenże burmistrz zrobi sobie PR i reklamę wyborczą, zamiast na remont dziurawej gminnej drogi). Zresztą nie mówiłem, że nie ma żadnych instytucji kontrolnych, tylko, że nie ma systemu kompleksowego nadzoru nad sprawnym i prawidłowym działaniem samorządów, a zwłaszcza skutecznych narzędzi do eliminowania patologii po ich ewentualnych ujawnieniu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | szarley (54928 punktów) | >>To co to jest RIO?
>To jest takie coś, co udaje, że robi to o czym ja mówię, podczas gdy faktycznie jest ograniczone tylko do kwestii pieniędzy a faktycznie nie robi nic istotnego i nie może nawet z natury nic istotnego robić. Na pewno nie może - wbrew temu co może ci się wydaje - oceniać czy pieniądze są dobrze wydawane (np. jeśli burmistrz ma formalne prawo wydać budżet na tysiąc rodzajów rzeczy, to każdy wydatek w ramach tysiąca bez względu na kwoty jest prawidłowy z punktu widzenia tego typu instytucji; nie ma znaczenia na co np. zabrakło, jeśli całość została wydana na jedną głupotę, np. strzelam na zorganizowanie wiejskiego festynu, na którym tenże burmistrz zrobi sobie PR i reklamę wyborczą, zamiast na remont dziurawej gminnej drogi). Z
1. Nie wiesz co mi się wydaje.
2. postulujesz istnienie państwowego nadzoru nad "przewałami" samorządów. Ten nadzór jest ! to właśnie RIO. Merytoryczna ocena wydatkowania funduszy przez samorząd należy jednak jedynie do wyborców! To , że we Wrocławiu prezydent nie ma konkurenta, to może i prawda, a czyja to wina? TWOJA! Gdzie byłeś kiedy spisywano kandydatów?
Ja nawet zebrania wiejskiego nie pomijam, kiedy tylko jestem w domu
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Frank Holman (5897 punktów) | >1. Nie wiesz co mi się wydaje.
Dlatego napisałem "może"
>2. postulujesz istnienie państwowego nadzoru nad "przewałami" samorządów. Ten nadzór jest ! to właśnie RIO.
Tak samo jest nadzór nad przewałami lekarzy - odpowiednie komisje samorządu lekarskiego.
Pokazać, że coś udawanego jest to jedno.
A udowodnić, że to coś wywołuje oczekiwany efekt, to inna bajka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | szarley (54928 punktów) |
>>2. postulujesz istnienie państwowego nadzoru nad "przewałami" samorządów. Ten nadzór jest ! to właśnie RIO.
>Tak samo jest nadzór nad przewałami lekarzy - odpowiednie komisje samorządu lekarskiego.
Istnieje zasadnicza różnica
Samorząd lekarski wybierają lekarze, wójta wszyscy obywatele (Starostę tylko mieszkańcy wielkich miast - co jest niesprawiedliwe , ale to nie moja rzecz)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Frank Holman (5897 punktów) | >Samorząd pod nadzorem państwowego urzędnika? a kto nadzoruje tego urzędnika? Łatwiej obywatelowi zmienić wójta niż premiera!
Mylisz się bo nie chodzi o tego typu zmiany.
Urzędnik w długiej strukturze hierarchicznej jest nadzorowany na każdym kroku i cały czas się boi o utratę pracy, w takiej strukturze naturalnie niwelowana jest do minimum tzw. nepotyzm.
W samorządach pracuje się w bardzo spłaszczonych strukturach, większość osób jest członkiem bliższej lub dalszej rodziny członków władzy. Decydują zaś ci, co korzystają i mają możliwości oddziaływania. Zmiany w takich gminach są kompletnie nierealne. Premier faktycznie zmieniał się w tym kraju z częstotliwością wręcz nieznaną gdzie indziej na świecie. Władze w samorządach piastują tym czasem najczęściej te same kliki od kilkunastu już lat, a nierzadko od zawsze i na zawsze.
Więc zamiast teoretyzować posłuchaj praktyka w tej sprawie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | szarley (54928 punktów) |
>Więc zamiast teoretyzować posłuchaj praktyka w tej sprawie.
Przedstaw swoją praktykę, skoro mam Cię słuchać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Frank Holman (5897 punktów) | >>Więc zamiast teoretyzować posłuchaj praktyka w tej sprawie.
>Przedstaw swoją praktykę, skoro mam Cię słuchać
Jak już kilkakrotnie pominałem, zbyt nie przedstawiam publicznie ani szczegółów swojego życia, ani swojej pracy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | szarley (54928 punktów) | >>>Więc zamiast teoretyzować posłuchaj praktyka w tej sprawie.
>>Przedstaw swoją praktykę, skoro mam Cię słuchać
>Jak już kilkakrotnie pominałem, zbyt nie przedstawiam publicznie ani szczegółów swojego życia, ani swojej pracy.
To dlaczego mam ufać Twojemu doświadczeniu?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Frank Holman (5897 punktów) | >>Skutkiem są wszędzie w każdym rodzaju samorządu przewały wynikające z braku ww. bata.
>Słowa "Wszędzie" proponuję używać ostrożniej. Nie wiem gdzie mieszkasz, ale ja z zarządzających swoją gminą jestem zadowolony, a nie mam żadnego prywatnego interesu w ich popieraniu.
Nie pisałem o każdej jednostce samorządowej, ale o każdym rodzaju samorządu, bo zła jest jego przyjęta w Polsce idea nadmiernego ograniczania państwowego nadzoru i możliwych ingerencji w przypadku złego działania.
Masz szczęście żyć może w dobrze zarządzanej gminie, a może tylko z dobrze ukrytymi i nienadmiernymi przewałami, że nie wychodzą one na zewnątrz. Nie to jest istotne. Istotą mojego tekstu jest, że
-nie ma systemu okresowo sprawdzającego jaka jest prawda,
- gdyby przewały zaczęły wychodzić nic nie mógłbyś zrobić poza biernym przyglądaniem się jak pieniądze są marnowane, lokalni politycy bezkarni i butni, pokazujący na każdym kroku, gdzie mają społeczeństwo.
W takim Wrocławiu np. nawet lokalna prokuratura nie prowadzi spraw wobec zarzucanych przewałów w Urzędzie Miasta bo tak została skutecznie spacyfikowana. Postępowań wyjaśniających albo wcale nie ma, gdy być powinny, albo prowadzi się je w innych miastach, bo tylko tam może być obiektywnie.
A tu mówimy już o poważnych zarzutach wypełniających znamiona przestępstw na dużą skalę, a co z drobnymi nieprawidłowościami? Nie ma żadnych faktycznie działających instytucji kontrolonadzorczych, NIC. A Prezydent (nie mający żądnych lokalnych kontrkandydatów) wychodzi tylko do kamery i mówi butnie: oceniliście mnie w wyborach, to teraz wara od patrzenia i komentowania co bieżąco robię, następna taka ocena jest za ... lat!
Ale to jeszcze nic! Jest przecież w tym kraju co najmniej jedna gmina formalnie legalnie zarządzana z więzienia przez formalnie legalnie nigdy nie odwołanego faceta, z postawionymi zarzutami. A to teraz gdy po latach zapisano wreszcie zakaz pełnienia funkcji samorządowych przez osoby skazane. Jeszcze niedawno taka miejscowość mogłaby by być rządzona z więzienia przez skazanego aferzystę, o ile ilość współkorzystających łapówkarzy byłaby wystarczająca na wypadek głosowania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Proszę o przykłady
Przejrzyj ostatnie 30 nrów Świata Nauki
>Ponowię: las w gminie ma wg Ciebie być własnością mieszkańców gminy, ale fabryka w gminie splajtowała, z 1000 mieszkańców, 500 wyjechało do Anglii (zachowując wg Ciebie prawo własności!!!!!) Fabrykę uruchomiono i przyszli nowi mieszkańcy... Czyj jest las? Jeśli tych starych mieszkańców to pozwolą go wyciąć, bo im to wisi i wolą kasę
Sprzedadzą swoje prawa (akcje, udziały), które są warte wielokrotnie więcej niż wycięte drewno, że nie wspomnę o kosztach wycinki, kłopotach z ekologami w sądzie itp. Dodatkowo każda plotka o planach wycinania obniży cenę akcji... bez obaw, las odkupią nowi mieszkańcy
>Udzielony 70 tysiącom mieszkańców Rybnika? Żart!
Udzielony kopalni, która jest podmiotem gospodarczym.
>A idź Ty do diabła
Nie może się to spełnić, bo jestem ateistą.
>Tak, przecież będzie współwłaścicielem
A więc będzie legalnie u siebie polować.
> Ukarać niewinnego właściciela nie można. Stalin już umarł
A gdzie za Stalina miałeś własność prywatną? Takie dziwaczne skojarzenia ja zaliczam do mechanizmów myślenia homo sovieticus. Odrzuć ten archetyp, a zrozumiesz od razu, że odpowiedzialność jest immanentną cechą własności prywatnej. Weź jako przykład zabezpieczenia rzeczy niebezpiecznej. Kto odpowiada za brak zabezpieczeń? To oczywiście tylko przykład idei ogólniejszej - właściciel odpowiada za swoją własność.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | szarley (54928 punktów) | >>Proszę o przykłady
>Przejrzyj ostatnie 30 nrów Świata Nauki
Poszukam,
>>Ponowię: las w gminie ma wg Ciebie być własnością mieszkańców gminy, ale fabryka w gminie splajtowała, z 1000 mieszkańców, 500 wyjechało do Anglii (zachowując wg Ciebie prawo własności!!!!!) Fabrykę uruchomiono i przyszli nowi mieszkańcy... Czyj jest las? Jeśli tych starych mieszkańców to pozwolą go wyciąć, bo im to wisi i wolą kasę
>Sprzedadzą swoje prawa (akcje, udziały), które są warte wielokrotnie więcej niż wycięte drewno, że nie wspomnę o kosztach wycinki, kłopotach z ekologami w sądzie itp. Dodatkowo każda plotka o planach wycinania obniży cenę akcji... bez obaw, las odkupią nowi mieszkańcy
1. Akcje nie musżą być więcej warte niż drewno
2. W cenie drewna są koszta wycinki
3. Ekolodzy mogą się bujać, to prywatny las (wg Ciebie)
4 Plotka o wycince może podnieść cenę akcji - ziemia pod hipermarket może być więcej warta
5 lasu nie odkupią nowi mieszkańcy, lecz ci, którzy mają kapitał
Nici z Twoich planów. Po kliku (kilkunastu) latach, las nie będzie własnością lokalnej społeczności
>>A idź Ty do diabła
>Nie może się to spełnić, bo jestem ateistą.
To idź do wulkanizacji
>>Tak, przecież będzie współwłaścicielem
>A więc będzie legalnie u siebie polować.
I wybije całą zwierzynę do końca
>> Ukarać niewinnego właściciela nie można. Stalin już umarł
>A gdzie za Stalina miałeś własność prywatną?
A naucz Ty się czytać. Napisałeś, że można ukarać właściciela. G... . Nie można ukarać nikogo bez udowodnienia winy. Stalin umarł
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >>każda plotka o planach wycinania obniży cenę akcji... bez obaw, las odkupią nowi mieszkańcy
>1. Akcje nie musżą być więcej warte niż drewno
>2. W cenie drewna są koszta wycinki
>3. Ekolodzy mogą się bujać, to prywatny las (wg Ciebie)
>4 Plotka o wycince może podnieść cenę akcji - ziemia pod hipermarket może być więcej warta
>5 lasu nie odkupią nowi mieszkańcy, lecz ci, którzy mają kapitał
>Nici z Twoich planów.
Fakty mówią, że mam rację. Ty tylko wróżysz.
>>A więc będzie legalnie u siebie polować.
>I wybije całą zwierzynę do końca
Naprawdę nie potrafisz wyobrazić sobie, co czuje właściciel ziemski? A sztuka empatii? Wyobraź sobie, że masz stały dochód z lasu, tak jak twój dziadek i tak samo będą żyły z tego Twoje wnuki... a Ty chcesz zniszczyć to dziedzictwo. Nie widzisz, że Twój sposób myślenia jest stalinizmem.
>>A gdzie za Stalina miałeś własność prywatną?
>A naucz Ty się czytać. Napisałeś, że można ukarać właściciela. G... . Nie można ukarać nikogo bez udowodnienia winy. Stalin umarł
Niestety, żyje w Tobie.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | szarley (54928 punktów) | >>>każda plotka o planach wycinania obniży cenę akcji... bez obaw, las odkupią nowi mieszkańcy
>>1. Akcje nie musżą być więcej warte niż drewno
>>2. W cenie drewna są koszta wycinki
>>3. Ekolodzy mogą się bujać, to prywatny las (wg Ciebie)
>>4 Plotka o wycince może podnieść cenę akcji - ziemia pod hipermarket może być więcej warta
>>5 lasu nie odkupią nowi mieszkańcy, lecz ci, którzy mają kapitał
>>Nici z Twoich planów.
>Fakty mówią, że mam rację. Ty tylko wróżysz.
Odnieś się "faktami" do moich punktów
>>>A więc będzie legalnie u siebie polować.
>>I wybije całą zwierzynę do końca
>Naprawdę nie potrafisz wyobrazić sobie, co czuje właściciel ziemski? A sztuka empatii? Wyobraź sobie, że masz stały dochód z lasu, tak jak twój dziadek i tak samo będą żyły z tego Twoje wnuki... a Ty chcesz zniszczyć to dziedzictwo. Nie widzisz, że Twój sposób myślenia jest stalinizmem.
Sprzeda temu, kto więcej zapłaci i otworzy zakład fotograficzny. Tak działa libertariański kapitalizm, który proponujesz
>>>A gdzie za Stalina miałeś własność prywatną?
>>A naucz Ty się czytać. Napisałeś, że można ukarać właściciela. G... . Nie można ukarać nikogo bez udowodnienia winy. Stalin umarł
>Niestety, żyje w Tobie.
za to należy się minus
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Frank Holman (5897 punktów) | >>Własność gminna nie może być prywatną według Twojej definicji, ponieważ nie podlega dziedziczeniu.
>Opisuję reformy, które z własności gminnej uczyniły (współ)własność prywatną członków gminy. Spróbuj skupić się na różnicy, czy coś jest własnością instytucji, czy ludzi. W Świecie Nauki opisywano nie raz, jak zdefiniować stosunki własnościowe w gminie, aby własność gminna stała się własnością prywatną,
Nie widzę żadnej naukowości w zawłaszczaniu i prywatyzacji przestrzeni publicznej. Dla mnie to kretynizmy, a opisywanie ich w Świecie Nauki to jakiś kosmiczny absurd.
Odnoszę dziwne wrażenie, że neoliberalny lobbing przekracza w tym kraju granice absurdu. Nie da się na takie idiotyzmy złapać nawet polityków z Wiejskiej, to atakujemy młodzież poprzez niby naukowe publikacje w popularnonaukowej prasie.
Szok.
PS. Wystarczy choćby na 15 sekund włączyć mózg, żeby ustalić, iż pierwsze co się stanie to wyrok sądu, iż niekonstytucyjne jest ograniczanie jakiejkolwiek osobie rozporządzania takim kawałkiem jej własności, po którym to wyroku 99% takich kawałków zostanie wykupione i skoncentrowane przez kilka międzynarodowych korporacji, a następnie przeciętny człowiek nie będzie miał już żadnych praw do poruszania się po jakimkolwiek fragmencie tego kraju za darmo. Szkoda słów pisanych, aby komentować te kretynizmy dalej.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Frank Holman (5897 punktów) | Generalnie są do bzdury oderwane od życia.
Oczywiście, że np. zamknięty dla ludzi las będzie prawdopodobnie się rozwijał, o ile właściciel nie wpadnie na pomysł, że bardziej opłaca się ściąć wszystkie drzewa. Podobnie zamknięty zbiornik wodny, itd.
Problem w tym, że wtedy nie będzie dostępny.
Dlatego wymyślono coś takiego jak zrównoważony rozwój.
I fajnie by było zacząć rozmawiać o racjonalnych rzeczach a nie urojeniach.
Problemem też nie jest i nie powinno być to czy lokalna społeczność intersuje się środowiskiem, bo wcale nie musi tego robić. To się nazywa prywatyzacja zysków a upublicznianie kosztów. Środowiskiem ma się interesować ten, który je zanieczyszcza, a nie ci co korzystają; oni mają prawo do środowiska wollnego od nadmiaru zanieczyszczeń. Ergo - prywatyzacja niczego nie zmienia, jeśli nie ma siły wymuszającej ochronę środowiska. A taką siłą może być tylko skuteczne prawo i instytucje państwowe a nie opinia publiczna.
|
|
| | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Dlatego wymyślono coś takiego jak zrównoważony rozwój.
>I fajnie by było zacząć rozmawiać o racjonalnych rzeczach a nie urojeniach.
Jeżeli naukę usiłujesz nazywać urojeniami, to nie na tym portalu. Ja podaję konkrety z życia, dowody i logikę za Światem Nauki, Ty odpowiadasz demagogią w starym stylu. Tymczasem, cokolwiek by nie nazywano "zrównoważonym rozwojem", dopiero od niedawna wiemy, jak robić go w praktyce. Ja się skupiam na opisie, jak to robić w praktyce, a Ty nawet nie próbujesz zrozumieć. A to nie jest wcale takie trudne - spróbuj przeczytać jeszcze raz co piszę o zmianach stosunków własnościowych - to są rozwiązania sprawdzone w praktyce, a nie żadne abstrakcje w rodzaju "zrównoważonego rozwoju".
Skup się na konkretach, wyobraź sobie wioskę rybaków, którzy mają pewność, że ich pas morza i ich ławice ryb należą tylko do nich i że ich dzieci odziedziczą te prawa. To już działa w kilku miejscach od lat, morze znów rozkwita, znikło zagrożenie intensywnej eksploatacji. Wyobraź sobie cały Bałtyk pocięty na paski (tych pasków nie widać na wodzie, one są tylko w prawie własności) prostopadłe do brzegu, pełen czystej wody, ryb i delfinów; wczasujesz sobie na prywatnej czystej, zadbanej plaży, łowisz z łodzi prywatne ryby swojego gospodarza, oczywiście jeśli sprzeda Ci prawo do takiego jednorazowego wędkowania (oczywiście ma upoważnienie, że może w imieniu wszystkich mieszkańców wioski sprzedawać pewną ograniczoną liczbę takich praw, niezbyt wielką, bo jego wnuki też będą się z tego utrzymywać).
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Frank Holman (5897 punktów) | >wczasujesz sobie na prywatnej czystej, zadbanej plaży, łowisz z łodzi prywatne ryby swojego gospodarza, oczywiście jeśli sprzeda Ci prawo do takiego jednorazowego wędkowania (oczywiście ma upoważnienie, że może w imieniu wszystkich mieszkańców wioski sprzedawać pewną ograniczoną liczbę takich praw, niezbyt wielką, bo jego wnuki też będą się z tego utrzymywać).
Jakoś mnie to w ogóle nie przekonuje. Dla mnie to jakiś kretynizm.
Ile metrów plaży wzdłuż będę miał prawo przejść lub morza materacem przepłynąć, aby musieć zawrzeć nową umowę na korzystanie za nową odpłatnością?
No chyba, że mówisz o prywatyzacji pod "szczególnym nadzorem" i z bezwzględnie egzekwowanym prawem powszechne dostępu w ustalonych wyraźnie granicach? To wtedy możemy rozmawiać. W innym razie powiem Ci: spadaj na drzewo ze swoimi pomysłami zawłaszczania przestrzeni publicznej.
|
|
| | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Ile metrów plaży wzdłuż będę miał prawo przejść
Tyle, ile ma wieś, z którą zawarłeś umowę. Za kilka kilometrów możesz wejść na teren sąsiedniej wsi... ale tu niespodzianka, tylko wytęż wyobraźnię. Wsie te mogą zawrzeć między sobą umowę o wzajemnym respektowaniu biletów na plażę, aby przyciągać wczasowiczów
> spadaj na drzewo ze swoimi pomysłami zawłaszczania przestrzeni publicznej.
To nie są moje pomysły, to już działa w kilku krajach krajach.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Zapytałem czy można je kupić i ze zdziwieniem usłyszałem, że tak
Obywatel PRL tak szczęśliwy, że aż zdziwiony
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | XYZPawel (1001 punktów)
(zablokowany) | >Nie, proszę Pana, ja nie bronię tamtego - coraz mniej z upływem czasu wydolnego ekonomicznie - systemu, tylko to nie była żadna czarna dziura. W PRL osiągnięto także ogromne sukcesy i to trzeba dostrzegać, a ponadto dla dobra ojczyzny - tej jaka wtedy była - ciężko pracowało miliony Polaków.
Jakie znowu ogromne sukcesy ?!? Co za bzdury. PRL jechało furmanką, a zachodni świat pędził ekspresem, tak to można porównać. Komuna zostawiła prawie zrujnowaną gospodarkę.
>Dalej - uważam że wszelkie zachwyty nad wspaniałością kapitalizmu świadczą albo o cynizmie, albo o naiwności, zaś wszelkie doniesienia o śmierci lewicowych wizji i socjalizmu są mocno przesadzone. Ekonomia wbrew twierdzeniom ideologów, żadną nauką nie jest, a już na pewno nie jest nauką ścisłą, ale jest to kawałek fascynującej wiedzy społecznej. Warto się jej uczyć i starać się zrozumieć ekonomiczną rzeczywistość świata.
Wato się uczyć, ale pisze Pan to jako religioznawca, która jest lata świetlne od ekonomii. Nie ma pan pojęcia o ekonomii a wypowiada się jak znawca. Smutne to.
>Jest Pan młodym i warto pamiętać, że świat nigdy nie był, i nigdy nie będzie, czarno-biały, tylko jest pełen przeróżnych szarości i dlatego jego oceny też nie mogą być proste. No, chyba że chcemy się ograniczyć do prostackiej propagandy.
ogranicza się Pan do prostackiej progagandy socjalistycznej. Warto czasami trochę głębiej postudiować temat, a nie mądrzyć się po przeczytaniu książki jakiegoś filozofa.
o wierze w audio: XYZPawel w google.
|
|
| | | 6 na 6 ratus (4786 punktów)
(zablokowany) | > ... wszystkiego wtedy brakowało ...
Zależy, co sie rozumie przez wszystko. Jeśli gadżety, przedmioty luksusu (czy choćby tylko dobrobytu) to możemy sie warunkowo zgodzić (warunkowo, bo odpowiednio zasobni, zarówno wtedy jak i teraz mają wszystko). Natomiast nie brakowało podstawowych środków egzystencji, w tym podstawy: pracy, oraz pewności, że zdobycie wykształcenia gwarantuje awans społeczny i materialny.
Chyba jakoś zapominamy, że górnicze bieda-szyby w Walbrzychu to nie jest chyba postęp w stosunku do PRL? Że polski magister, inżynier czy technik podejmuje pracę na zmywaku w GB?
Że obecna kultura, w porównaniu z PRL-owską - jest w regresie, wręcz w zaniku?
Postęp technologiczny, który powoduje, że nie jeżdżą po ulicach Syrenki i Trabanty, a na telefon nie czeka się latami, wywołuje złudzenie ogromnego dobrobytu (bezrobotni menele mają komórki!)i mówi się, że dzisiejsza bieda, do PRL-owski dobrobyt. Ale dzień powszedni PRL-u to można przyrównać do raju, w porównaniu z biedą wsi w II-RP ...
Tak więc - ostrożnie z porównaniami kiedyś-teraz.
Powtarzam, co już kilkakrotnie pisałem: PRL do nie był raj, ale i nie piekło, z osiągnięć tamtego, trudnego okresu powinniśmy być dumni, a nie tylko wybierać negatywy, żeby usprawiedliwić obecną - (35 lat po wyzwoleniu!) zapaść, która przypudrowana starannie wyselekcjonowaną statystyką - jednak istnieje.
|
|
| | | | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | >Zależy, co sie rozumie przez wszystko. Jeśli gadżety, przedmioty luksusu (czy choćby tylko dobrobytu) to możemy sie warunkowo zgodzić (warunkowo, bo odpowiednio zasobni, zarówno wtedy jak i teraz mają wszystko).
Nie rób jaj z pogrzebu, brakowało podstawowych artykułów spożywczych: cukru,wędlin, mięsa, owoców, masła... (w sieci można znaleźć PRL-owskie kartki na jedzenie) i przemysłowych: od materiałów budowlanych do papieru toaletowego, za dużo żeby wymieniać.
>Natomiast nie brakowało podstawowych środków egzystencji, w tym podstawy: pracy, oraz pewności, że zdobycie wykształcenia gwarantuje awans społeczny i materialny.
Pewność pracy była, ale nie pewność, że za zarobione pieniądze będzie można cokolwiek kupić.
>Chyba jakoś zapominamy, że górnicze bieda-szyby w Walbrzychu to nie jest chyba postęp w stosunku do PRL? Że polski magister, inżynier czy technik podejmuje pracę na zmywaku w GB?
Na Śląsku się nie znam, ale w PRL-u polski magister był często biedakiem porównując z co bardziej przedsiębiorczym hydraulikiem, czy taksówkarzem. Dla stanu posiadania nie liczyło się jakie kto wykształcenie, ale jakie kto ma "dojścia", co potrafi załatwić.
>Postęp technologiczny, który powoduje, że nie jeżdżą po ulicach Syrenki i Trabanty, a na telefon nie czeka się latami, wywołuje złudzenie ogromnego dobrobytu
Na zachodzie w tym czasie też jeździły syrenki i trabanty i się czekało na telefon 15 lat? Jakbyśmy mieli dalej ten ustrój, to nadal by jeździły syrenki i trabanty - tylko mniej.
>Powtarzam, co już kilkakrotnie pisałem: PRL do nie był raj, ale i nie piekło, z osiągnięć tamtego, trudnego okresu powinniśmy być dumni, a nie tylko wybierać negatywy, żeby usprawiedliwić obecną - (35 lat po wyzwoleniu!) zapaść, która przypudrowana starannie wyselekcjonowaną statystyką - jednak istnieje.
Nikt nie usprawiedliwia, ale nie można w żywe oczy zakłamywać niedawnej przecież historii. Dla niektórych to był raj a dla innych piekło, dla większości szarzyzna.
Kiedy przykręcali śrubę ludzie wychodzili na ulicę, potem luzowali trochę, a za parę lat powtórka. Kogo interesuje, to łatwo znajdzie materiały żeby sobie wyrobić zdanie.
|
|
| | | | | 2 na 2 ratus (4786 punktów)
(zablokowany) | Jesteś w mylnym błędzie (cytując klasyka). Ale wiesz swoje i nikt cię nie przekona. Nic nie szkodzi, nie o to chodzi, żeby kogoś przekabacić, nawrócić na inny tryb postrzegania rzeczywistości. Ludzie myślący potrafią z polemiki na tym wątku wyciągnąć wnioski, nawet nie włączając się do dyskusji. I to właśnie - pobudzenie myślenia - jest ważne, a nie udowodnienie swojej racji.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | >Ludzie myślący potrafią z polemiki na tym wątku wyciągnąć wnioski, nawet nie włączając się do dyskusji.
Ludzie myślący powinni wyciągać wnioski z faktów, a nie z polemiki w tym wątku. A faktów nie zmienią nawet najbardziej zacietrzewieni obrońcy czerwonego ancien regime.
|
|
| | | 2 na 2 |
| | | | | rysiek (4593 punktów) | >W PRL żyło się ciężko. Ale proszę przemyśleć ten przypadek [...] polecam książeczkę z której pochodzi - książka powie Panu więcej o PRL niż jakiekolwiek zideologizowane "opracowanie z wyborczej".
"Przypadek"? Tak, w PRL wiele zależało nie od konstytucji czy przysługujących praw (przecież PRL-owskich), ale od przypadku, np. widzimisię lokalnego sekretarza partii. "Górnicy i robotnicy wiodących zakładów pracy" którzy zebrali konieczne do tej inwestycji waluty obce, jeszcze rok wcześniej zostaliby aresztowani za samo ich posiadanie.
Nawiasem mówiąc, to przedsięwzięcie było dla partii jak najbardziej korzystne, obywatele sami fundowali i budowali, całkowicie kontrolowany przez nią środek propagandowy. Taka transakcja wiązana, obok dobranocki z Jackiem i Agatką czy Teatru telewizji, programy propagandowe i przemówienia Gomułki.
Ciekawe też, czy w tym czasie odbiorniki tv były, jak wcześniej radiowe, dostępne tylko na przydział, przede wszystkim dla np. przodowników pracy i aktywistów partyjnych?
|
|
| | | | | 1 na 1 | Kakaz (7 punktów) | >>W PRL żyło się ciężko. Ale proszę przemyśleć ten przypadek [...] polecam książeczkę z której pochodzi - książka powie Panu więcej o PRL niż jakiekolwiek zideologizowane "opracowanie z wyborczej".
>Nawiasem mówiąc, to przedsięwzięcie było dla partii jak najbardziej korzystne, obywatele sami fundowali i budowali, całkowicie kontrolowany przez nią środek propagandowy.
Dokładnie jak dziś WOŚP utwierdza nas w przekonaniu że mamy wreszcie w pełni demokrację, bo to co politycy spieprzyli korupcją i nepotyzmem, mogą naprawić zwykli ludzie w wielkiej zbiórce.
>Ciekawe też, czy w tym czasie odbiorniki tv były, jak wcześniej radiowe, dostępne tylko na przydział, przede wszystkim dla np. przodowników pracy i aktywistów partyjnych?
Generalnie pała Pan słusznym zapałem, ale ja naprawdę zachęcam do przeczytania książki, dowie się Pan o PRL tego czego Pan nawet nie podejrzewał.
Istotne jest nie to co Pan chce widzieć ( że władza rok wcześniej aresztowałaby robotników) ale to że ludzie chcieli uczestniczyć w takiej zbiórce. Chcieli - czyli wierzyli że robią coś dobrego społecznie. Wiara ta została przez 40 lat PRL zszargana i zniszczona, aż w końcu w 81 roku nikt juz władzy nie wierzył nawet jeśli chodziło o prognozę pogody.
Jak długo ten proces zajmie/zajął w 3RP?
|
|
| | | | | | | rysiek (4593 punktów) | >Dokładnie jak dziś WOŚP utwierdza nas w przekonaniu że mamy wreszcie w pełni demokrację, bo to co politycy spieprzyli korupcją i nepotyzmem, mogą naprawić zwykli ludzie w wielkiej zbiórce.
Nie wiem, czy i na ile można porównywać te dwie inicjatywy i sytuacje w których zaistniały.
>Generalnie pała Pan słusznym zapałem, ale ja naprawdę zachęcam do przeczytania książki, dowie się Pan o PRL tego czego Pan nawet nie podejrzewał.
Zawsze można się dowiedzieć czegoś nowego. Ale jeśli przeżyło się większą część życia w okresie PRL, w dodatku starając się cały czas obserwować i zrozumieć otaczającą rzeczywistość, wiele rzeczy się zna z autopsji, a do wielu nie chce się wracać. Lata 1944-1989 to okres skomplikowanych i niejednoznacznych wydarzeń, ale ja osobiście oceniam rządzących w tym okresie znakiem "-".
>Istotne jest nie to co Pan chce widzieć ( że władza rok wcześniej aresztowałaby robotników) ale to że ludzie chcieli uczestniczyć w takiej zbiórce. Chcieli - czyli wierzyli że robią coś dobrego społecznie.
Oczywiście, ludzie starają się po prostu normalnie żyć.
>Wiara ta została przez 40 lat PRL zszargana i zniszczona, aż w końcu w 81 roku nikt juz władzy nie wierzył nawet jeśli chodziło o prognozę pogody.
Racja, z tym, że niektórzy nigdy nie przyjęli takiej "wiary".
>Jak długo ten proces zajmie/zajął w 3RP?
III RP nie powstała z niczego. Jest w dużym stopniu dzieckiem PRL.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Kakaz (7 punktów) | >>Dokładnie jak dziś WOŚP utwierdza nas w przekonaniu że mamy wreszcie w pełni demokrację, bo to co politycy spieprzyli korupcją i nepotyzmem, mogą naprawić zwykli ludzie w wielkiej zbiórce.
>Nie wiem, czy i na ile można porównywać te dwie inicjatywy i sytuacje w których zaistniały.
Można, wprost. Ja porównałem. W PRL i w 3RP, państwo nie realizuje swoich konstytucyjnych zadań ( za to organizuje szemrane inicjatywy w celu przejmowania publicznego majątku -> Komisja Majątkowa z udziałem Episkopatu czy Euro2012 w ramach którego ci co mieli zarobić byli zwolnieni od podatku, a cała reszta ma teraz długi i problem z gigantomania architektów). Oczywiście że warunki nie były ani tożsame ani powody działań ludzi nie były identyczne.
Oczywiście sytuacja nie jest całkowicie identyczna - np. żyjemy obecnie w niepodległym państwie, problem w tym, że rządzonym przez sitwy...
>>Generalnie pała Pan słusznym zapałem, ale ja naprawdę zachęcam do przeczytania książki, dowie się Pan o PRL tego czego Pan nawet nie podejrzewał.
>Oczywiście, zawsze można się dowiedzieć czegoś nowego. Ale jeśli przeżyło się większą część życia w okresie PRL-u, w dodatku starając się cały czas obserwować i zrozumieć otaczającą rzeczywistość, wiele rzeczy się zna z autopsji, a do wielu nie chce się wracać. Lata 1944-1989 to okres skomplikowanych i niejednoznacznych wydarzeń, ale ja osobiście (subiektywnie) przypisuję działaniom rządzących w tym okresie znak "-".
Pełna zgoda. Książka właśnie tego dotyczy. Problem w tym, ze w tym systemie rządzonym na "-" były całe enklawy ludzi działających na "+" których niesłychany wysiłek, możliwości i chęci zostały niemal całkowicie zmarnowane. Tak samo jak dziś.
>>Istotne jest nie to co Pan chce widzieć ( że władza rok wcześniej aresztowałaby robotników) ale to że ludzie chcieli uczestniczyć w takiej zbiórce. Chcieli - czyli wierzyli że robią coś dobrego społecznie.
>Oczywiście, ludzie starają się po prostu normalnie żyć.
O i widzi Pan - to jest punkt którego "oszołomy" nie biorą pod uwagę - że ludzie chcieli żyć i żyli. I osiągnęli znacznie więcej za owe 40 lat niż wygląda na to że osiągnie 3RP... I to jest zagadka - dlaczego?
>>Wiara ta została przez 40 lat PRL zszargana i zniszczona, aż w końcu w 81 roku nikt juz władzy nie wierzył nawet jeśli chodziło o prognozę pogody.
>Racja, z tym, że niektórzy nigdy nie przyjęli takiej "wiary".
Owszem. Wcale nie byli to zawsze "ludzie mądrzy" czy "prawi". Na przykład taki Ogień był pospolitym mordercą. A taki Bauman był niesłusznie represjonowanym z powodów narodowościowych. Sam fakt że ktoś nie wierzy w to co głosi władza nie znaczy że jest mądry. Wśród tych co żyli i pracowali - to znaczy uczestniczyli w systemie - byli i Lem i Karpiński ( wymieniony w książeczce) i Wajda, i Wszoła, i Kozakiewicz i setka innych osób. Były życiorysy jak Jasienicy. Były życiorysy jak Szymborskiej.
Nie każdy mógł wyjechać za granice i pisać o Polsce z perspektywy Paryża. Dla wielu, zamieszkać we własnym mieszkaniu było osiągnięciem całego życia - bo nie każdy był potomkiem arystokraty...
Kiedyś słyszałem wyznania jakiegoś złodzieja ( mającego dodatkowo czelność przypisać sie do Solidarności) że kradł w kiblu papier toaletowy żeby osłabiać komunę. Nie wątpię że dzisiaj zostałby ministrem bo miał unikalne umiejętności w fachu który uprawiał...
>>Jak długo ten proces zajmie/zajął w 3RP?
>III RP nie powstała z niczego. Jest w dużym stopniu dzieckiem PRL.
W znacznie mniejszym niż Leszka Balcerowicza, Waldemara Kuczyńskiego.
|
|
| | | | | | | | | rysiek (4593 punktów) | >Można, wprost. [...] Oczywiście że warunki nie były ani tożsame ani powody działań ludzi nie były identyczne.
Porównanie dorobku PRL i III RP... To szeroka i skomplikowana tematyka. Można by długo dyskutować, ale nie czuję się, nie tylko merytorycznie, na siłach.
>Oczywiście sytuacja nie jest całkowicie identyczna - np. żyjemy obecnie w niepodległym państwie, problem w tym, że rządzonym przez sitwy...
Powiedziałbym że współczesna Polska ma problem z sitwami, natomiast rządy "sitwy" były wręcz istotą PRL-u, w dodatku rządząca wtedy "sitwa" była zależna od "sitwy" aktualnie rządzącej na Kremlu.
>Pełna zgoda. [...] Problem w tym, ze w tym systemie rządzonym na "-" były całe enklawy ludzi działających na "+" których niesłychany wysiłek, możliwości i chęci zostały niemal całkowicie zmarnowane.
Dlatego u mnie wyszła ocena "-".
>Tak samo jak dziś.
Sporo wysiłku (podatków) jest marnowane, ale czy teraz nie mamy na to wpływu? Te miliony głosujące na PO czy PiS a nie np. na Korwina-Mikke czy lewicę. Może po prostu jakość rządzących odpowiada jakości obywateli? "Każdy naród ma taką władzę na jaką zasługuje", lub bardziej kolokwialne "wyżej d. nie podskoczysz".
>O i widzi Pan
Może pozostańmy "na Ty"?
>- to jest punkt którego "oszołomy" nie biorą pod uwagę - że ludzie chcieli żyć i żyli.
To raczej norma. Nawet w bardzo skrajnych warunkach.
>I osiągnęli znacznie więcej za owe 40 lat niż wygląda na to że osiągnie 3RP... I to jest zagadka - dlaczego?
To byłaby rzecz do znacznie szerszej dyskusji.
>Owszem. Wcale nie byli to zawsze "ludzie mądrzy" czy "prawi". Na przykład taki Ogień był pospolitym mordercą.
Może warto poczytać nie tylko popłuczyny po Machejku ale np. refleksje ks. Tischnera na ten temat.
>A taki Bauman był niesłusznie represjonowanym z powodów narodowościowych.
Fakt. Ale jest też dobrą ilustracją porzekadła "nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło". Kurczę, coś ze mnie wychodzi Pan Jowialski.
>Sam fakt że ktoś nie wierzy w to co głosi władza nie znaczy że jest mądry. Wśród tych co żyli i pracowali - to znaczy uczestniczyli w systemie - byli i Lem i Karpiński ( wymieniony w książeczce) i Wajda, i Wszoła, i Kozakiewicz i setka innych osób. Były życiorysy jak Jasienicy. Były życiorysy jak Szymborskiej.
Nie sposób było w jakimś stopniu nie "uczestniczyć" w systemie. Ale niektórzy nie przekroczyli pewnych granic, inni w końcu pokazali "gest Kozakiewicza".
>Nie każdy mógł wyjechać za granice i pisać o Polsce z perspektywy Paryża. Dla wielu, zamieszkać we własnym mieszkaniu było osiągnięciem całego życia - bo nie każdy był potomkiem arystokraty...
Nie każdy, ale czasem wystarczyło się dobrze ustawić, by móc latami obserwować "piękną śmierć" kapitalizmu.
>Kiedyś słyszałem wyznania jakiegoś złodzieja ( mającego dodatkowo czelność przypisać sie do Solidarności) że kradł w kiblu papier toaletowy żeby osłabiać komunę.
To akurat za komuny, jeśli wziąść pod uwagę permanentny niedostatek tego artykułu, byłoby wyczynem, tyle że nie tytułem do chwały.
>Nie wątpię że dzisiaj zostałby ministrem bo miał unikalne umiejętności w fachu który uprawiał...
Przesada. Teraz raczej głośno potępia powszechne złodziejstwo polityków.
>W znacznie mniejszym niż Leszka Balcerowicza, Waldemara Kuczyńskiego.
A oni? Czyż nie wyrośli w i z PRL-u? A ci dwaj akurat nawet z PZPR-u.
|
|
| | 2 na 10 | finerbijk (17282 punktów) | >teraz w "Wolnej Polsce" nastąpił skokowy rozwój krętactwa, matactwa, omijania prawa.
A ja myślę, że mimo wszystko jest tego mniej. Ówczesny "sektor prywatny" nie miał żadnych szans przetrwania bez lewych układów z tą czy inną władzą, cinkciarze, mafie taksówkowe, handel "na lewo" to był koloryt dnia powszedniego.
>Podobnych przypadków było w Polsce tysiące i to one nadały ten ton, pogardy dla pracobiorców.
Że prywatyzację można było zrobić lepiej to się zgadzam, ale należy pamiętać, że głównie skorzystała na tym PRL-owska wierchuszka.
>Tak, jak zawsze był jakiś tam procent leserów, alkoholików, ale znakomita większość, gdy już pracowała, to starała się wykonywać pracę solidnie.
Znakomita większość przychodziła do pracy podpisać listę obecności, czy podbić kartę i ewentualnie posymulować jakąś pracę. Alkohol w czasie pracy był obecny wszędzie. W biurach, szkołach, fabrykach, na budowach, itd. Może nie w takiej skali, jak się to przedstawiało na filmach z tego okresu, ale w niewiele mniejszej.
>Jakich dóbr brakowało w jakim okresie i o jaką było pracę łatwo. Tak, w rożnych okresach PRL-u różnie bywało i różni ludzie różnie mieli. W III RP jest całkowicie inaczej, a dostęp do dóbr i pracy też jest przeróżny dla różnych.
Poza krótkim okresem gierkowskiego dobrobytu (3-4 lata), ciągle czegoś brakowało. Oczywiście za pieniądze można było mieć wszystko, ale pieniądzem nie były te bilety NBP, którym płacono szaremu obywatelowi.
>Zgadza się i zarządzanie w Polsce przez większość nowobogackich woła o pomstę do nieba. Panująca w Polsce ideologia neoliberalna hamuje rozwój kraju
Mityczny neoliberalizm... gospodarka opiera się głównie na prawie unijnym i mamy to czego większość chciała.
>Polak musi wiedzieć, że gdy nie masz forsy, to nic ci się nie należy, a pan robotę, to z łaski ci daje.
Niestety pracy się jeszcze nie szanuje jak należy i to zarówno ze strony pracodawców, jak i pracobiorców, co nie znaczy, że Polak nie potrafi pracować, o czym świadczą miliony dających sobie radę za granicą. Wypada tylko modlić się o lepszy rząd w kraju, a jak ktoś nie lubi się modlić, to niech pomyśli lepiej przy głosowaniu.
|
|
| | | 10 na 10 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | . > >>>teraz w "Wolnej Polsce" nastąpił skokowy rozwój krętactwa, matactwa, omijania prawa.> A ja myślę, że mimo wszystko jest tego mniej.To Pańska wiara? A może jakieś opracowania? www.batory(*)e/inne_publikacje/jasiecki.pdf> Ówczesny "sektor prywatny" nie miał żadnych szans przetrwania bez lewych układów z tą czy inną władzą,Cholera, ale jakoś rzemiosło się rozwijało, a w III RP upadło. > cinkciarze, mafie taksówkowe, handel "na lewo" to był koloryt dnia powszedniego.No, właśnie i co się z nimi stało? Spora część to dzisiejsi biznesmeni. Na podstawie tych obserwacji mogę powiedzieć, że to właśnie teraz w "Wolnej Polsce" nastąpił skokowy rozwój krętactwa, matactwa, omijania prawa. Przecież powiedzenie - pierwszy milion trzeba ukraść - stało się prawie oficjalną doktryną wszystkich cwaniaków, którzy chcieli się jak najwięcej przy przemianie nachapać. [Dobrze ustawiony (...) stał się właścicielem (...), pogardzającym wszystkimi, którzy tak cwani nie byli. Podobnych przypadków było w Polsce tysiące i to one nadały ten ton, pogardy dla pracobiorców.)> Że prywatyzację można było zrobić lepiej to się zgadzam,Zdecydowanie lepiej, ale nie o tym tu pisałem. > ale należy pamiętać, że głównie skorzystała na tym PRL-owska wierchuszka.A może jakieś dowody na to, że głównie skorzystała na tym PRL-owska wierchuszka? Oczywiście i tam przeróżne cwaniaczki byli, którzy się "załapali", ale do "głównie" to im ogromnie daleko. > >>>Tak, jak zawsze był jakiś tam procent leserów, ale znakomita większość, gdy już pracowała, to starała się wykonywać pracę solidnie.> Znakomita większość przychodziła do pracy podpisać listę obecności, czy podbić kartę i ewentualnie posymulować jakąś pracę.Ma Pan jakieś bardzo smutne doświadczenia, albo opiera swoją wiedzę na antykomunistycznej propagandzie. Znakomita większość pracowników pracowała bardzo dobrze. Pracowałem w tamtych czasach, a wcześnie mianowano mnie na kierownicze stanowisko i mam własne doświadczenia, ale może warto tu zajrzeć: www.przegl(*)193-historia-inaczej-pojmowanawww.lewica.pl/index.php?id=10121> Alkohol w czasie pracy był obecny wszędzie. W biurach, szkołach, fabrykach, na budowach, itd.Tak, pito więcej alkoholu w pracy niż obecnie, ale nie wszyscy, ale nie wszędzie, ale nie razem. Sam uwielbiam alkohol, ale piję go głównie dla smaku i bardzo rzadko przekraczam butelkę piwa, szklankę wina, 2 kieliszki brandy, czy trzy kieliszki wódki. Prawie zawsze czyniłem to po pracy (choć były i wyjątki, także w III RP) i nigdy nie zdarzyło mi się zasiąść "za kółkiem" nawet po "symbolicznym" alkoholu i jakoś PRL przeżyłem. > >>>Jakich dóbr brakowało w jakim okresie i o jaką było pracę łatwo. Tak, w rożnych okresach PRL-u różnie bywało i różni ludzie różnie mieli. W III RP jest całkowicie inaczej, a dostęp do dóbr i pracy też jest przeróżny dla różnych.> Poza krótkim okresem gierkowskiego dobrobytu (3-4 lata), ciągle czegoś brakowało.PRL nie był żadnym okresem wielkiej szczęśliwości i bardzo wielu ludziom, bardzo wiele brakowało - nawet w najlepszym jego okresie. Ale czy teraz, to już wszyscy mają pod dostatkiem wszystkiego. Naprawdę nie zdaje Pan sobie sprawy z tego jak wielki ogrom Polaków żyje w niedostatku? "Rok 2013 był piątym z kolei rokiem stałego wzrostu bezrobocia. Rząd Donalda Tuska nadal bardzo skutecznie zaciskał nam pasa.
Mało kto pamięta, że w grudniu 2008 roku stopa bezrobocia wynosiła zaledwie 9,5 proc. W przyszłym roku osiągnie już 13,8 proc. Od 2009 roku rośnie także liczba ludzi żyjących w skrajnym ubóstwie, czyli jak mówi definicja - na poziomie konsumpcji tak niskim, że prowadzącym do biologicznego wyniszczenia. W takich warunkach wegetuje prawie trzy miliony Polaków.
W ubiegłym roku dochody przedsiębiorstw rosły, średnio o 15 proc z kwartału na kwartał. Zwiększała się też wydajność pracy. Realne dochody ogółu pracowników stały natomiast w miejscu".Tak, znaleźliśmy się nareszcie w krainie szczęśliwości, o którą tak dzielnie walczyli robotnicy z "Solidarności". > Oczywiście za pieniądze można było mieć wszystko,To zależy jaką kto wagę przywiązuje do pieniędzy. Dla mnie są one cholernie ważne, ale dalece to nie wszystko i jednak wszystkiego za pieniądze ani wtedy, ani teraz kupić nie można. > ale pieniądzem nie były te bilety NBP, którym płacono szaremu obywatelowi.Za te pieniądze, które płacono szaremu obywatelowi można było kupić to samo co za dolary. Począwszy od samych dolarów. Tyle, że każdej waluty trzeba mieć stosowną ilość. > >>>Zgadza się i zarządzanie w Polsce przez większość nowobogackich woła o pomstę do nieba. Panująca w Polsce ideologia neoliberalna hamuje rozwój kraju> Mityczny neoliberalizm...Według Pana mityczny, ale ja wolę jednak analizy poważnych ekonomistów. A tak jak wspominałem wystarczy do proplatformianej "Gazety Wyborczej" z ostatnich kilku miesięcy zajrzeć. Ukazało się też sporo ciekawych książek na temat tego mitu i jego faktycznego oddziaływania na gospodarczą politykę całego świata oraz poszczególnych państw. > gospodarka opiera się głównie na prawie unijnymA prawo unijne jest tworzone na podbudowie ideologicznej neoliberalizmu. Są publikowane ciekawe analizy. Warto poczytać. > i mamy to czego większość chciała.Tu całkowita zgoda i choć na ogół żal mi biednych ludzi, to czasem powtarzam, a dobrze wam tak. Macie to czegożeście chcieli. > Wypada tylko modlić się o lepszy rząd w kraju, a jak ktoś nie lubi się modlić, to niech pomyśli lepiej przy głosowaniu.Znowu całkowita zgoda. Mnie osobiście naprawdę jest nieźle (choć każdy chciałby mieć lepiej) i nie czuję się się przegranym, ale interesuje mnie, gdzie będzie Polska za lat 25, 50, 100, gdy już dawno nie będzie mnie na świecie. Dobrze życzę swojemu krajowi.
|
|
| | | | -1 na 9 | finerbijk (17282 punktów) | >To Pańska wiara? A może jakieś opracowania?
Nikt nie wie dokładnie ile jest korupcji, ale w PRL to był porządek dzienny. Więcej się "załatwiało" niż kupowało. W pracy kradli wszyscy od sprzątaczki do dyrektora - oczywiście im kto wyżej tym więcej mógł nakraść.
>Cholera, ale jakoś rzemiosło się rozwijało, a w III RP upadło.
Tak, jeśli komuś się udało otworzyć jakiś zakład i cokolwiek wyprodukować to sprzedawał na pniu. Problem w tym, że nie bardzo było z czego produkować, a otwarcie biznesu to nie była łatwa sprawa.
>Oczywiście i tam przeróżne cwaniaczki byli, którzy się "załapali", ale do "głównie" to im ogromnie daleko.
Cena okrągłego stołu jest ogólnie znana, więc nie widzę potrzeby się tu zagłębiać i wymieniać setek nazwisk kim kto był przed i po.
>Pracowałem w tamtych czasach, a wcześnie mianowano mnie na kierownicze stanowisko i mam własne doświadczenia
Nie twierdzę, że nikt nie traktował swojej pracy poważnie, ale zdecydowana większość koncentrowała się głównie na tym, aby się zbytnio nie przemęczać i aby w papierach się zgadzało. Proszę nie wciskać kitu młodym, że wszyscy tak pilnie pracowali, a efekty ich pracy rozpływały się w powietrzu, albo może zabierał je "Ruski". W układzie się mówiło, że produkcja idzie dobrze, ale wszystko sowieci zabierają, a w ZSRR mówili dokładnie odwrotnie, że to oni karmią cały obóz, dlatego nie ma tego i owego.
>Naprawdę nie zdaje Pan sobie sprawy z tego jak wielki ogrom Polaków żyje w niedostatku?
Jasne, tylko dzisiejszy niedostatek oznacza często przeciętny poziom życia w tamtych czasach. Zmieniły się standardy i oczekiwania.
>W takich warunkach wegetuje prawie trzy miliony Polaków.
W mojej okolicy nie widzę umierających z głodu na chodnikach i dzieci żebrzących o kawałek chleba. Pewnie, że nie wszystkim się przelewa, ale tylko w skrajnych przypadkach można mówić o biedzie zagrażającej podstawowej egzystencji. Nie wszystko dzisiaj jest piękne i kolorowe jak w reklamach, ale poprzedni system upadł, bo po prostu musiał upaść, ponieważ opierał się na fikcji i utopii. Psuł ludzi, marnował zasoby i niszczył potencjał, o co tu się spierać? Fakty są jakie są. Heh, miałem wujka (nieżyjącego już) oficera ówczesnej milicji, który do śmierci był przekonany, że to solidarnościowe strajki organizowane przy pomocy CIA rozwaliły kwitnący kraj - można i tak myśleć, jak to racjonalne każdy sobie sam oceni, ale trzeba przyznać, że pranie mózgów stało wtedy w tzw. służbach na wysokim poziomie.
|
|
| | | | | 9 na 9 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | . > >>>To Pańska wiara? A może jakieś opracowania?> Nikt nie wie dokładnie ile jest korupcji, ale w PRL to był porządek dzienny. Więcej się "załatwiało" niż kupowało.Pan dalej o swojej wierze, a z wiarą proszę Szanownego Pana, to nie ma żadnej dyskusji. > W pracy kradli wszyscy od sprzątaczki do dyrektora - oczywiście im kto wyżej tym więcej mógł nakraść.Staram się żadnych ludzi nie obrażać, a Pan mnie obraża. Ja nie kradłem! Bardzo proszę naszych forumowiczy pracujących w PRL-u, aby się tu nam do swojego złodziejstwa przyznali.Pan zwyczajnie z nienawiści kłamie. Złodziejstwa teraz jest cały ogrom i kwoty są niebotyczne, ale jak zawsze dotyczy to zdecydowanej mniejszości społeczeństwa. > >>>Cholera, ale jakoś rzemiosło się rozwijało, a w III RP upadło.> Tak, jeśli komuś się udało otworzyć jakiś zakład i cokolwiek wyprodukować to sprzedawał na pniu. Problem w tym, że nie bardzo było z czego produkować, a otwarcie biznesu to nie była łatwa sprawa.Jeżeli teraz tak łatwiej i mądrzej, to czemu nie rozwija się? Pomiędzy "biznesem", a rzemiosłem jest spora różnica. Byle cwaniaczek rzemieślnikiem nie zostanie. Łatwe założenie firmy "Krzak" albo "Fart" sprawy zupełnie tu nie załatwia. Uczciwym i solidnym proszę Pana, to zawsze jest trudniej. Wcale dziś nie jest łatwiej jak było w PRL, choć jest zdecydowanie inaczej. > >>>Oczywiście i tam przeróżne cwaniaczki byli, którzy się "załapali", ale do "głównie" to im ogromnie daleko.> Cena okrągłego stołu jest ogólnie znana, więc nie widzę potrzeby się tu zagłębiać i wymieniać setek nazwisk kim kto był przed i po.Ja też nie widzę. Propagandowe hasełko rzucić to łatwo, ale zastanowić się to już zdecydowanie trudniej. Dostrzegam, że coraz więcej młodych ludzi interesuje się tym jak to naprawdę było i prymitywna antypeerelowska propaganda już im nie wystarcza, Pana satysfakcjonuje, to niech Pan w niej siedzi. > >>>Pracowałem w tamtych czasach i mam własne doświadczenia> Nie twierdzę, że nikt nie traktował swojej pracy poważnie, ale zdecydowana większość koncentrowała się głównie na tym, aby się zbytnio nie przemęczać i aby w papierach się zgadzało.Znowu Pan to wie i podaje innym jak świętą prawdę do wierzenia. Ja w tamtych czasach pracowałem i podaję linki do naukowych opracowań. > Proszę nie wciskać kitu młodym, że wszyscy tak pilnie pracowali, a efekty ich pracy rozpływały się w powietrzu, albo może zabierał je "Ruski".No cóż, wystarczy poczytać moje wypowiedzi na forum, aby mnie uznać za wciskacza kitu i doktrynera. Nie, proszę Pana - zdecydowanie nie "rozpływały się w powietrzu", osiągnięcia PRL-u są olbrzymie, choć - o czym nawet w tym wątku piszę - dalece nie satysfakcjonujące. www.przegl(*)rtykul/jak-powstaly-jak-upadlywww.nowakrytyka.pl/spip.php?article454Prawie cały dorobek PRL-u zmarnotrawiono głównie ze względów ideologicznych, choć prywata i głupota miała w tym swój ogromny udział w III RP. > >>>Naprawdę nie zdaje Pan sobie sprawy z tego jak wielki ogrom Polaków żyje w niedostatku?> Jasne, tylko dzisiejszy niedostatek oznacza często przeciętny poziom życia w tamtych czasach. Zmieniły się standardy i oczekiwania.> W mojej okolicy nie widzę umierających z głodu na chodnikach i dzieci żebrzących o kawałek chleba. Pewnie, że nie wszystkim się przelewa, ale tylko w skrajnych przypadkach można mówić o biedzie zagrażającej podstawowej egzystencji.A może warto dorobek prof. Marii Jarosz poznać? Może z dorobkiem prof. Elżbiety Tarkowskiej warto się zapoznać? > Nie wszystko dzisiaj jest piękne i kolorowe jak w reklamach,Pan wybaczy, ale w poważnych, a nie propagandowych analizach ekonomicznych polska rzeczywistość - nie tylko jak w reklamach, ale i ogólnie - dość szaro się prezentuje i trudno dostrzec wśród decydentów jakieś sensowne wizje jej rozwoju. > ale poprzedni system upadł, bo po prostu musiał upaść, ponieważ opierał się na fikcji i utopii. Psuł ludzi, marnował zasoby i niszczył potencjał,Coraz bardziej zastanawiam się ile było w nim dobrego, iż tak straszna propagandowa jest nienawiść do niego. Jak jego niezaprzeczalne osiągnięcia są groźne dla dzisiejszych inżynierów dusz. Tak, popełniono zbyt dużo błędów, system przestał być efektywny ekonomicznie i przy udziale ogromnych pieniędzy z Zachodu wywalił się. PRL-u już nie ma od ćwierćwiecza i najczęściej używanym argumentem propagandowym jest odniesienie do tamtych czasów, gdyby nowa dobroć była tak oczywista, to PRL-u zupełnie nie byłoby potrzeby dyskredytować. Mnie zdecydowanie bardziej interesuje stan obecny i przyszłość. > o co tu się spierać? Fakty są jakie są.No właśnie! Pa twierdzi, iż trzyma się faktów i to twierdzenie należy przyjąć na wiarę, a mnie jest trudno, gdyż już natury niewierzący jestem. > Heh, miałem wujka (...) (...), który do śmierci był przekonany, że to solidarnościowe strajki organizowane przy pomocy CIA rozwaliły (...) kraj.Pana wujka już nie ma, a ja dalej jestem przekonany o dużym udziale Stanów Zjednoczonych w wywróceniu "realnego socjalizmu". www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,475865#w476059> rozwaliły kwitnący kraj.Kwitnący to on już dawno przestał być. Społeczeństwo przestało darzyć władzę nawet minimalnym zaufaniem i wywrócić się raczej musiał, ale wcale nie stało to się tylko z udziałem sił wewnętrznych. Można sobie choćby prof, Brzezińskiego poczytać. > - można i tak myśleć, jak to racjonalne każdy sobie sam oceni,Tak! > ale trzeba przyznać, że pranie mózgów stało wtedy w tzw. służbach na wysokim poziomie.Nie znam się na służbach i zawsze starałem się być od nich jak najdalej, ale może warto poczytać sobie Władców umysłów
|
|
| | | | | 11 na 11 | Anna Salman (16360 punktów) | >... W pracy kradli wszyscy od sprzątaczki do dyrektora - oczywiście im kto wyżej tym więcej mógł nakraść.
Moi rodzice, ich rodzeństwo, "kawałkiem" dziadkowie pracowali w PRL. Ja sama zaczynałam pracę w PRL-u. Czyli wszyscy byliśmy złodziejami - dziękuję za szczerość. Rozumiem, że powinnam była przebalangować te parę lat do 1989r. (jak pewnie niektórzy z obecnych propagandystów), żeby poprawić wizerunek.
Na marginesie nie zauważyłam również, aby moje koleżanki, czy moi koledzy z pracy kradli. Byli tak sprytni, czy owa propaganda narodziła się właśnie w najbardziej złodziejskich środowiskach tamtych czasów (były takowe, jak najbardziej), a obecne ma legitymizować ich ówczesne (i obecne) postępowanie?
>... Proszę nie wciskać kitu młodym, że wszyscy tak pilnie pracowali, ...
Proszę zastosować te zasady do siebie. Twierdzenie, że wszyscy kradli obraża wiele milionów Polaków.
>... Pewnie, że nie wszystkim się przelewa, ale tylko w skrajnych przypadkach można mówić o biedzie zagrażającej podstawowej egzystencji. ...
Eufemizm, warto zapoznać się ze statystyką, jak wiele osób żyje właśnie na granicy minimum egzystencji.
>...trzeba przyznać, że pranie mózgów stało wtedy w tzw. służbach na wysokim poziomie.
I to się zmieniło?
Tak, na marginesie, gdyby owa propaganda o nieróbstwie i kradzieżach była prawdą, to Warszawa wyglądałaby, jak owa autostrada na południu, o której gdzieś pisali. Nie dość, że jej nie ma, to jeszcze drogi dojazdowe kompletnie zniszczone przez sprzęt do jej budowy.
|
|
| | | | | 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) | >W pracy kradli wszyscy od sprzątaczki do dyrektora
Mogę tylko powtórzyć to, co napisała Anna - moi rodzice i reszta tego pokolenia mojej rodziny, dziadkowie i ja też - pracowaliśmy w czasach PRL. Nie byliśmy wprawdzie ani sprzątaczkami, ani dyrektorami, ale nie przypominam sobie, żebym coś ukradła. Moja rodzina też nie kradła. Możliwe, że to dlatego dorobiliśmy się dóbr raczej średnio luksusowych i niezbyt wielu, ale spokojnie mogę na siebie patrzeć w lustro i nie pluć. Krzywdzisz ludzi takimi uogólnieniami.
|
|
| | | | | | -2 na 4 | finerbijk (17282 punktów) | OK, poprawiam się - prawie wszyscy. Wy dwie nie, i wasi znajomi i rodzina i znajomi i rodzina Pana Bogusławskiego. włącznie z jego szacowną osobą.
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > OK, poprawiam się - prawie wszyscy. Wy dwie nie, i wasi znajomi i rodzina i znajomi i rodzina Pana Bogusławskiego. włącznie z jego szacowną osobą.Dolicz sobie jeszcze moją rodzinę i znajomych, od lekarzy do szefów działów państwowych przedsiębiorstw. Nie kradli, nie brali łapówek. Cud mniemany. Co teras?! 
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
| | | | | | | | | finerbijk (17282 punktów) | > Dolicz sobie jeszcze moją rodzinę i znajomych, od lekarzy do szefów działów państwowych przedsiębiorstw. Nie kradli, nie brali łapówek. Cud mniemany. Co teras?! Nic, doliczyłem. Dodatkowo,jak ktoś miał pecha pracować w szkole to też nie bardzo miał co ukraść - kreda nie była wtedy towarem chodliwym na czarnym rynku. Sprostowanie dla wszystkich innych urażonych słowami, że wszyscy kradli w PRL-u: złodziejstwo było powszechne.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > Sprostowanie dla wszystkich innych urażonych słowami, że wszyscy kradli w PRL-u:> złodziejstwo było powszechne.No, ja myślę 
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
| | | | | | | | | | | finerbijk (17282 punktów) | > No, ja myślę Ani przez chwilę nie wątpię
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | .
>>>>Dolicz sobie jeszcze moją rodzinę i znajomych, od lekarzy do szefów działów państwowych przedsiębiorstw. Nie kradli, nie brali łapówek. Cud mniemany. Co teraz?!
>Nic, doliczyłem.
>OK, poprawiam się - prawie wszyscy. Wy dwie nie, i wasi znajomi i rodzina i znajomi i rodzina Pana Bogusławskiego. włącznie z jego szacowną osobą.
Złodziei w PRL-u było większość i to oczywiste, a jak zabraknie, to się i z uczciwych dobierze. Taka jest i prawda dzisiejszych propagandzistów, gdyż to tak łatwo i prosto usprawiedliwia rozgrabienie PRL-owskiego dorobku, na który miliony ludzi ciężko pracowało.
>Dodatkowo,jak ktoś miał pecha pracować w szkole to też nie bardzo miał co ukraść - kreda nie była wtedy towarem chodliwym na czarnym rynku.
Tyle że Pani Ela napisała: "od lekarzy do szefów działów państwowych przedsiębiorstw", a pani Meretseger: "moi rodzice i reszta tego pokolenia mojej rodziny, dziadkowie i ja też - pracowaliśmy w czasach PRL. Nie byliśmy wprawdzie ani sprzątaczkami, ani dyrektorami, ale nie przypominam sobie, żebym coś ukradła. Moja rodzina też nie kradła. Możliwe, że to dlatego dorobiliśmy się dóbr raczej średnio luksusowych i niezbyt wielu, ale spokojnie mogę na siebie patrzeć w lustro i nie pluć. Krzywdzisz ludzi takimi uogólnieniami.
Kreda nie była towarem chodliwym, ale dobry stopień, czy świadectwo, to i owszem. Prawie na każdym miejscu, gdy jest się z natury nieuczciwym, to można "dorobić", ale nie wszyscy po prostu tak chcą, gdyż tak zostali już wychowani, że po prostu nie mogą, gdyż obrażałoby to ich poczucie przyzwoitości i godności, a to ma dla nich większą cenę od materialnych środków.
>Sprostowanie dla wszystkich innych urażonych słowami, że wszyscy kradli w PRL-u: złodziejstwo było powszechne.
A może jakiś dowód, że złodziejstwo w PRL-u stało się bardziej powszechne niż w okresie Zaborów, II RP, II wojny światowej i skokowo zmalało w III RP. Złodziejstwo było i jest powszechne, ale tylko w środowiskach to akceptujących. Teraz to się ładnie nazywa "ludzi zaradnych i przedsiębiorczych", gdyż patologię, za którą zawsze sporą część winy ponosi społeczeństwo i państwo, to ja - choć trochę - usprawiedliwiam. Nie jestem taki ksiądz, który widzi u innych "słomkę",
a u siebie to i belki nie dostrzeże.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | finerbijk (17282 punktów) | >Złodziei w PRL-u było większość i to oczywiste, a jak zabraknie, to się i z uczciwych dobierze. Taka jest i prawda dzisiejszych propagandzistów, gdyż to tak łatwo i prosto usprawiedliwia rozgrabienie PRL-owskiego dorobku, na który miliony ludzi ciężko pracowało.
Zgadzam się całkowicie. Dorobek nielicznych uczciwie pracujących rozgrabiano regularnie w PRL-u a po jego zakończeniu ostatecznie wyprzedano resztki. Tyle, że ja miałem na myśli raczej pospolite złodziejstwo na niewielką skalę, traktowane jako skorzystanie z prawa naturalnego do uzupełnienia niewysokich zarobków.
>Tyle że Pani Ela napisała: "od lekarzy do szefów działów państwowych przedsiębiorstw", a pani Meretseger: [color=navy]"moi rodzice i reszta tego pokolenia mojej rodziny, dziadkowie i ja też - pracowaliśmy w czasach PRL.
Niczego nie ujmując powinowatym szanownych Koleżanek forumowych - na lekarza, który "nie brał" patrzono jak na pandę wielką, albo człowieka o raczej ograniczonym rozumieniu rzeczywistości. Nikogo nie dziwiło kupczenie od L4 do rent. Bez koperty na dzień dobry w szpitalu można było liczyć na opiekę pozwalającą na szybkie opuszczenie socjalistycznego raju, jak to mówiono "nogami do przodu".
>Prawie na każdym miejscu, gdy jest się z natury nieuczciwym, to można "dorobić", ale nie wszyscy po prostu tak chcą, gdyż tak zostali już wychowani, że po prostu nie mogą, gdyż obrażałoby to ich poczucie przyzwoitości i godności, a to ma dla nich większą cenę od materialnych środków.
Zawsze się zdarzali idealiści, a PRL-u przylgnęło do nich określenie "lumpeninteligencja". Przeważnie byli to nauczyciele i część niższych urzędników.
>A może jakiś dowód, że złodziejstwo w PRL-u stało się bardziej powszechne niż w okresie Zaborów, II RP, II wojny światowej i skokowo zmalało w III RP. Złodziejstwo było i jest powszechne, ale tylko w środowiskach to akceptujących.
Złodzieje raczej nie zostawiali pokwitowań, proszę nie pytać o dowody, a władze również nie ujawniały publicznie skali zjawiska, bo nikomu na tym nie zależało. Kto miał oczy i uszy wiedział doskonale, co się dzieje.
>Teraz to się ładnie nazywa "ludzi zaradnych i przedsiębiorczych", gdyż patologię, za którą zawsze sporą część winy ponosi społeczeństwo i państwo, to ja - choć trochę - usprawiedliwiam.
Wtedy, to reżim był głównym odpowiedzialnym, upadlając obywatela do wystawania w wielogodzinnych kolejkach za podstawowymi artykułami, zmuszając do codziennego kombinatorstwa i lawirowania w mętnej wodzie układów i układzików, aby jako tako przeżyć. Pewnie, byli i tacy, którym się udało uczepić jakiejś ciepłej posadki i mogli sobie pozwolić na komfort uczciwości bez utraty godności, ale dla większości to było marzenie ściętej głowy.
Nie jestem jakimś ideowym krytykiem tego okresu, były też rzeczy fajne. Jak Świat Młodych, DKF-y, brak reklam w TV, ale nie było ich wiele. Ustrój miał zapewniać jakieś poczucie bezpieczeństwa, że zawsze będzie jakaś praca i jakoś da się przeżyć. Tylko, niestety, z roku na rok to poczucie bezpieczeństwa padało na ryj i mordę, szybko skończyły się tanie wczasy, łatwo dostępne mieszkania i cukier w sklepach, a i tyłek było coraz trudniej podetrzeć czymś innym niż Trybuna Ludu (na szczęście lub przezornie wydawana w wielkim formacie). Ot, cała esencja demokracji ludowej.
|
|
| | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | . > >>>Złodziei w PRL-u było większość i to oczywiste, a jak zabraknie, to się i z uczciwych dobierze. Taka jest i prawda dzisiejszych propagandzistów, gdyż to tak łatwo i prosto usprawiedliwia rozgrabienie PRL-owskiego dorobku, na który miliony ludzi ciężko pracowało.> Zgadzam się całkowicie.Z czym? Z moralnością wszystkich ideologicznie nienawiedzonych? Że dzisiejsza propaganda używa opluwania PRL-u i obywateli polskich w nim żyjących dla usprawiedliwienia własnego złodziejstwa i nieudolności? > Dorobek nielicznych uczciwie pracujących rozgrabiano regularnie w PRL-u a po jego zakończeniu ostatecznie wyprzedano resztki.Prymitywne propagandowe kłamstwo nie mające żadnego potwierdzenia w rzeczywistości. Zalinkowałem poważne publikacje, ale kto z prawdą by się liczył. Mistrz Joseph Goebbels stwierdził, że "kłamstwo wielokrotnie powtarzane w końcu staje się prawdą".> Tyle, że ja miałem na myśli raczej pospolite złodziejstwo na niewielką skalę, traktowane jako skorzystanie z prawa naturalnego do uzupełnienia niewysokich zarobków.Tak, to niezaprzeczalny dowód Pańskich samodzielnych myśli. Ludzie kradli zawsze w PRL-u, przed PRL-em i po PRL-u, tyle tylko, że za złodziejstwo na niewielką skalę w PRL-u kary były niewielkie. Teraz kradzież mienia pracodawcy - nawet na minimalną skalę - równa z natychmiastową utratą pracy, którą znaleźć trudno. Gdyby obcinano rękę, to skala jeszcze by się zmniejszyła. > >>>Pani Ela napisała: (...) a pani Meretseger: (...)> Niczego nie ujmując powinowatym szanownych Koleżanek forumowych - na lekarza, który "nie brał" patrzono jak na pandę wielką, albo człowieka o raczej ograniczonym rozumieniu rzeczywistości. Nikogo nie dziwiło kupczenie od L4 do rent. Bez koperty na dzień dobry w szpitalu można było liczyć na opiekę pozwalającą na szybkie opuszczenie socjalistycznego raju, jak to mówiono "nogami do przodu".Ja ani za Pańskie myślenie, ani za Pańskie patrzenie nie ponoszę żadnej odpowiedzialności. Sam nigdy lekarzowi łapówki nie dałem, a byłem świadkiem jak łapówkarz został wyrzucony. Tak, słyszałem jacy to lekarze łapówkarze - ostatnio od perły polskiej uczciwości Zbigniewa Ziobry. Oczywiście, że zawsze byli lekarze, którzy "brali", ale moim zdaniem jest jednak ich mniejszość. > >>>Prawie na każdym miejscu, gdy jest się z natury nieuczciwym, to można "dorobić", ale nie wszyscy po prostu tak chcą, gdyż tak zostali już wychowani, że po prostu nie mogą, gdyż obrażałoby to ich poczucie przyzwoitości i godności, a to ma dla nich większą cenę od materialnych środków.> Zawsze się zdarzali idealiści, a PRL-u przylgnęło do nich określenie "lumpeninteligencja".Czy Pan myśli, że Pańskie środowisko nadawało ton myśleniu w PRL-u. Czy sądzi Pan, iż rodziny pań w ten piękny termin się wpisywały? Tak, Szanowny Panie byłem i zostałem człowiekiem ideowym, ale bardzo krytycznym wobec rzeczywistości, a szczególnie wszelkiego ideologicznego kitu. Nie dawałem sobie zrobić wody z mózgu tamtej propagandzie i tej też nie zamierzam. > Przeważnie byli to nauczyciele i część niższych urzędników.Czym "lumpeninteligencją", idealistami, czy nie mającymi czego ukraść potencjalnymi złodziejami? Oj strasznie pieprzy się Panu ta wyobraźnia o strasznościach PRL-u. > >>>A może jakiś dowód, że złodziejstwo w PRL-u stało się bardziej powszechne niż w okresie Zaborów, II RP, II wojny światowej i skokowo zmalało w III RP. Złodziejstwo było i jest powszechne, ale tylko w środowiskach to akceptujących.> Złodzieje raczej nie zostawiali pokwitowań, proszę nie pytać o dowody, a władze również nie ujawniały publicznie skali zjawiska, bo nikomu na tym nie zależało.O kurcze blade, żadnych dowodów, tylko materiały operacyjne, a Pan z tych lepiej poinformowanych? > Kto miał oczy i uszy wiedział doskonale, co się dzieje.Albo wujka w milicji. Ja oczywiście żyjąc wtedy w społeczeństwie i kierując zakładem pracy musiałem być ślepy i głuchy. Proszę Pana o złodziejstwie w zakładach pracy, o braniu łapówek, to nawet w "Trybunie Ludu" pisali, a i książki naukowe na takie tematy wychodziły. agrochowsk(*)tyna-klimaty-bezprawia-p-44472www.antykw(*)tat_o_zlej_robocie,133759.htmlTak, były w PRL-u przeróżne patologiczne zjawiska, w tym zwyczajne złodziejstwo, ale do ich powszechności jeszcze daleko było. PRL pod żadnym względem rajem nie był, ale był to w miarę normalny kraj, zamieszkały przez normalnych ludzi. Największym jego problemem były próby podporządkowania praktyki życia wydumanej ideologii i teraz choć ideologia się zmieniła, to dzieje się podobnie. > >>>Teraz to się ładnie nazywa "ludzi zaradnych i przedsiębiorczych", gdyż patologię, za którą zawsze sporą część winy ponosi społeczeństwo i państwo, to ja - choć trochę - usprawiedliwiam.> Wtedy, to reżim był głównym odpowiedzialnym, upadlając obywatela do wystawania w wielogodzinnych kolejkach za podstawowymi artykułami, zmuszając do codziennego kombinatorstwa i lawirowania w mętnej wodzie układów i układzików, aby jako tako przeżyć.Wielce Szanowny Panie, żadne upodlenie tamtej władzy nie równają się upodleniu znalezienia się bez pracy i to zupełnie bez własnej winy. Tamta władza to wiedziała i że względów ideologicznych utrzymywała pełne zatrudnienie, co ze względów społeczno ekonomicznych było błędem. Już 5% bezrobocie uratowałoby gospodarkę itd. itp. > Pewnie, byli i tacy, którym się udało uczepić jakiejś ciepłej posadki i mogli sobie pozwolić na komfort uczciwości bez utraty godności, ale dla większości to było marzenie ściętej głowy.Wszystko co ja piszę to tylko dla myślących ludzi posiadających trochę wiedzy, a nie dla odsądzających inaczej myślących "od czci i wiary". Myślę, że nie każdy mający poczucie godności przyjmie z wdzięcznością opluwanie ich rodziców i dziadków. Nie wszyscy kradli i nie wszyscy się dorobili. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 3 | finerbijk (17282 punktów) | >Ludzie kradli zawsze w PRL-u, przed PRL-em i po PRL-u, tyle tylko, że za złodziejstwo na niewielką skalę w PRL-u kary były niewielkie.
Za kradzież państwowego kary były surowe, lecz powszechność i przyzwolenie społeczne dla zjawiska powodowały, że nieczęsto ktoś ponosił konsekwencje.
>Teraz kradzież mienia pracodawcy - nawet na minimalną skalę - równa z natychmiastową utratą pracy, którą znaleźć trudno.
Dziwić to może tylko kogoś wyedukowanego w duchu ekonomii marksistowskiej.
>Sam nigdy lekarzowi łapówki nie dałem, a byłem świadkiem jak łapówkarz został wyrzucony.
Sądząc z tego co Pan pisze, Pan to w ogóle same dziwy oglądał w tym PRL-u.
>Proszę Pana o złodziejstwie w zakładach pracy, o braniu łapówek, to nawet w "Trybunie Ludu" pisali, a i książki naukowe na takie tematy wychodziły.
W Trybunie nie takie rzeczy pisali. Może lepiej od razu przywołać samo źródło, czyli moskiewską Prawdę?
>PRL pod żadnym względem rajem nie był, ale był to w miarę normalny kraj, zamieszkały przez normalnych ludzi.
Jeśli dla Pana to był normalny kraj, to szczerze gratuluje ogromnego poczucia humoru. Nic nie było normalne. Obecnie też nie ma raju, w sprawie dostania się do raju najlepiej popytać jakiegoś księdza.
>Wielce Szanowny Panie, żadne upodlenie tamtej władzy nie równają się upodleniu znalezienia się bez pracy i to zupełnie bez własnej winy. Tamta władza to wiedziała i że względów ideologicznych utrzymywała pełne zatrudnienie, co ze względów społeczno ekonomicznych było błędem.
Przez spory okres panował obowiązek pracy. Od początku bezskutecznie walczono z bumelanctwem. Duże bezrobocie to nic dobrego, ale przynajmniej ten problem należy do historii. Praca dzisiaj i wtedy, to są zupełnie dwie różne rzeczy.
>Już 5% bezrobocie uratowałoby gospodarkę itd. itp.
Pan naprawdę wierzy w takie bzdury?
|
|
| | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | . > >>>Ludzie kradli zawsze w PRL-u, przed PRL-em i po PRL-u, tyle tylko, że za złodziejstwo na niewielką skalę w PRL-u kary były niewielkie.> Za kradzież państwowego kary były surowe, lecz powszechność i przyzwolenie społeczne dla zjawiska powodowały, że nieczęsto ktoś ponosił konsekwencje.Pan albo moich postów nie czyta, albo wcale ich nie rozumie - co na jedno wychodzi. Czyli pieprzenie o Szopenie i mańka-wstańka. Na tym poziomie jest rozmowa z Panem. > >>>Teraz kradzież mienia pracodawcy - nawet na minimalną skalę - równa z natychmiastową utratą pracy, którą znaleźć trudno.> Dziwić to może tylko kogoś wyedukowanego w duchu ekonomii marksistowskiej.Dziwi mnie, gdy ktoś na racjonalistycznym forum takiej prymitywnej argumentacji używa. Zamiast epitetować moją edukację lepiej wykazać się swoją. Inteligentny czytelnik szybko to zauważy i sam oceni. > Sądząc z tego co Pan pisze, Pan to w ogóle same dziwy oglądał w tym PRL-u.Bardzo możliwe, tylko w przeciwieństwie do Pana ja mam zwyczaj odwoływania się do tekstów uczonych o uznanym dorobku i te "dziwy", to co mądrzejsi ludzie dostrzegali. Odwoływałem się tu do uczonych bardzo krytycznych wobec PRL-u, tyle że uczonych, a nie do propagandzistów. > >>>Proszę Pana o złodziejstwie w zakładach pracy, o braniu łapówek, to nawet w "Trybunie Ludu" pisali, a i książki naukowe na takie tematy wychodziły.> W Trybunie nie takie rzeczy pisali. Może lepiej od razu przywołać samo źródło, czyli moskiewską Prawdę?Proszę Pana mnie uczono, że chcąc sobie wyrobić sobie własne zdanie, to warto i do "Prawdy" zaglądać, a Pan to może nawet sobie lekceważyć poważną uczoną o ogromnym dorobku, do której książek się odwołałem. (Mocno opozycyjnej wobec PRL-u) Nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami. > >>>PRL pod żadnym względem rajem nie był, ale był to w miarę normalny kraj, zamieszkały przez normalnych ludzi.> Jeśli dla Pana to był normalny kraj, to szczerze gratuluje ogromnego poczucia humoru. Nic nie było normalne.Normę to oczywiście Pan wyznacza i poważną naukową literaturę jako argument przytacza. Poczucie humoru widocznie mam zupełnie przeciętne, gdyż wcale mnie dzisiejsze kabarety i satyra społeczno-polityczna nie bawią, a PRL-owską byłem wprost zachwycony. > Obecnie też nie ma raju, w sprawie dostania się do raju najlepiej popytać jakiegoś księdza.A Pan nie kapłan? Przeróżne są religie na świecie i nie we wszystkich wierzy się w transcendentnego boga. Wystarcza wiara w komunizm, święte prawo własności, wolny rynek itd, ilość przedmiotów wiary jest nieograniczoną. Polska jaka jest, to każdy sam widzi, choć punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. > >>>Wielce Szanowny Panie, żadne upodlenie tamtej władzy nie równają się upodleniu znalezienia się bez pracy i to zupełnie bez własnej winy. Tamta władza to wiedziała i że względów ideologicznych utrzymywała pełne zatrudnienie, co ze względów społeczno ekonomicznych było błędem.> Przez spory okres panował obowiązek pracy.Jak spory? > Od początku bezskutecznie walczono z bumelanctwem.Nie tak zupełnie bezskutecznie, ale przy ideologicznym nakazie 100% zatrudnienia. Obronie przez Związek Zawodowy prawie każdego lesera, to walka była bardzo trudna. Ważnym pytaniem społeczno-ekonomicznym skąd po drugiej wojnie światowej wzięła się w Polsce klasa robotnicza, jakie miała umiejętności i jaką mentalność. Polska do 1939 roku była zacofanym państwem rolniczym z 40% analfabetyzmem. Wiec najpierw to ten analfabetyzm przezwyciężyć musiano zanim można było postąpić dalej. > Duże bezrobocie to nic dobrego, ale przynajmniej ten problem należy do historii.Tak, do takiego poczucia humoru, albo do tak totalnej niewiedzy, to jest mi ogromnie daleko. > Praca dzisiaj i wtedy, to są zupełnie dwie różne rzeczy.Może nie zupełnie, ale tak - rzeczywiście można zauważyć, że szacunek dla pracownika był wówczas tak przesadzony, jak dziś przesadnym jest wyzysk i brak szacunku dla siły roboczej. > >>>Już 5% bezrobocie uratowałoby gospodarkę itd. itp.> Pan naprawdę wierzy w takie bzdury?Wielce Szanowny Panie, ja w przeciwieństwie do Szanownego Pana, dokładnie i precyzyjnie, w nic nie wierzę i na każdy swój pogląd przedstawiam w miarę poważne argumenty. Tu warto choćby tylko ten wątek prześledzić, co Pan mojej argumentacji potrafił przeciwstawić: www.youtube.com/watch?v=DmXYzYu76WcOpowiada Pan tu propagandowe banialuki, miota się Pan i plącze, stara się obrazić mnie i obraża innych. Co Szanowny Pan - poza swoją nienawiścią opartą na wierze w neoliberalną propagandę - przedstawić pod merytoryczną rozmowę może? Moim zdaniem nic. Dlatego daj Pan sobie spokój i dalszego wstydu sobie Pan oszczędź. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | XYZPawel (1001 punktów)
(zablokowany) | > >Praca dzisiaj i wtedy, to są zupełnie dwie różne rzeczy.> Może nie zupełnie, ale tak - rzeczywiście można zauważyć, że szacunek dla pracownika był wówczas tak przesadzony, jak dziś przesadnym jest wyzysk i brak szacunku dla siły roboczej.Skąd Pan bierze te banialuki o "wyzysku" i braku szacunku dla "siły roboczej" ? Język socjalistyczny, więc mniemam, że jest to jakiś geniusz "myśli" marksistowskiej ? Może to Pan we własnej osobie zrobił badania religioznawcze i tak Panu wyszło ? > Opowiada Pan tu propagandowe banialuki, miota się Pan i plącze, stara się obrazić mnie i obraża innych.świetnie to do Pana pasuje
o wierze w audio: XYZPawel w google.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | nm123 (423 punktów) | Tak ale jednak w takich Pegerach, czy Pomach albo zakładach chemicznych kwitło złodziejstwo. Oczywiście jeżeli ktoś pracował za biurkiem nie ukradł spawarki tylko najwyżej miał do czynienia z łapówkami. Prawie wszyscy ludzie których spotykam,a pracowali w miejscach, gdzie można ukraść od śrubki po spawarki/części maszyn kradli ;D
Co do łapówek to wiadomo o co chodzi. Opowieści o łapówkach za węgiel i zresztą za wszystko są już legendarne. Nie wiem kiedy pojawiła się opinia o Polakach pijakach i złodziejach, ale co do złodziejstwa zastanowiłbym się czy nie za komuny i czy faktycznie mamy na co się obrażać. Wiadomo jak w każdej opowieści coś może być przesady(chwalenie się złodziejstwem...;D) Nie mam jednak wątpliwości, że w Polsce za komuny(zwał jak zwał) cudów gospodarczych nie było, a jak ktoś uważa inaczej, to niech odwróci głowę na zachód. Tamta sytuacja spowodowana była przez ludzi, ale też ludzi trochę usprawiedliwia, bo złodziejem jest każdy tylko trzeba dać mu szansę(to nikogo nie obraża).
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | . > Tak ale jednak w takich Pegerach, czy Pomach albo zakładach chemicznych kwitło złodziejstwo.Oczywiście ideologia powinna tak silnie sprawować władzę nad umysłami, aby wszyscy w państwie harowali tylko dla dobra narodu. Tak jak w komunie którą zbudowali Jezuici. Polska lewica ani tego nie chciała, ani tak umysłów nie zdominowała. Ludzie od początku ludzkości (a nawet trochę przed) kradli, kradną i kraść będą. Ale proszę o dowody na to, że "kwitło złodziejstwo"? Propagandowe obrzucanie przeciwnika gównem nie jest na poziomie racjonalisty. > Oczywiście jeżeli ktoś pracował za biurkiem nie ukradł spawarki tylko najwyżej miał do czynienia z łapówkami.Pracowałem głównie na stanowiskach, gdzie mógłbym brać łapówki i jakoś tam ich nie brałem. Może dlatego się nie dorobiłem i "poważnej" firmy w "Wolnej Polsce" nie założyłem, gdyż teraz to dopiero mógłbym kraść poważne sumy. > Prawie wszyscy ludzie których spotykam,a pracowali w miejscach, gdzie można ukraść od śrubki po spawarki/części maszyn kradli ;DKażdy ma swoje środowisko, ja takich znajomych nie mam (przynajmniej nie wiem o tym) odwrotnie moi znajomi uważaliby za osobiste upokorzenie, gdyby musieli coś ukraść lub wziąć łapówkę. > Co do łapówek to wiadomo o co chodzi. Opowieści o łapówkach za węgiel i zresztą za wszystko są już legendarne. Nie wiem kiedy pojawiła się opinia o Polakach pijakach i złodziejach, ale co do złodziejstwa zastanowiłbym się czy nie za komuny i czy faktycznie mamy na co się obrażać.Ja musiałbym być obrażonym na całą mainstreamową prymitywną antypeerelowską propagandę, a Pan obrażonym się nie czuje. Wiarę w mity i legendy pozostawiam naiwnym dającym sobie robić wodę z mózgu, inteligentnym i ciekawym zrozumienia polecam sięganie do źródeł i aideologicznych opracowań naukowych. Prawdziwym jest powiedzenie, że "prawda jak oliwa, wcześniej, czy później na wierzch wypływa", a nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami. > Wiadomo jak w każdej opowieści coś może być przesady(chwalenie się złodziejstwem...;D)No właśnie! To zależy od środowiska. Tam gdzie pierwszy milion trzeba ukraść, to moralna norma. W moim nie! Ci którzy w PRL-u uważali, że złodziejstwo i korupcja są powszechne, więc oni też muszą, teraz stworzyli ważny element medialny "elity przedsiębiorczych" - właścicieli III RP. Nie, złodziejstwo w PRL-u nie obiegało bardzo procentowo od złodziejstwa Polaków w okresie ostatnich dwóch wieków, a korupcja to osiągnęła swój szczytowy skok w pierwszym 10 leciu III RP i nadal jest na bardzo wysokim poziomie. Korupcja jest znacznie groźniejszym zjawiskiem od złodziejstwa, choć moralnie są bardzo zbliżone. > Nie mam jednak wątpliwości,Do wątpliwości potrzebna jest wiedza i inteligencja. Im bardziej wiedzę zastępuje się wiarą tym wątpliwości mniej. > że w Polsce za komuny(zwał jak zwał) cudów gospodarczych nie było,Ja też nie mam wątpliwości, niewierzący jestem i w żadne cuda nie wierzę. Żaden cud też nie nastąpił po 1989 roku. Myślę, że więcej szans wtedy straciliśmy niż zyskaliśmy i to jest bardziej interesujące niż PRL, gdyż mówi nam o teraz i warunkuje przyszłość. > a jak ktoś uważa inaczej, to niech odwróci głowę na zachód.Przez kręcenie pustą głową, to sobie tylko łeb można ukręcić. Są poważne analizy ekonomiczno-polityczne i warto do nich sięgać, aby coś zrozumieć. > Tamta sytuacja spowodowana była przez ludzi,Wszystkie sytuacje dotyczące ludzkiej rzeczywistości spowodowane są albo przyrodą, albo przez ludzi. > ale też ludzi trochę usprawiedliwia, bo złodziejem jest każdy tylko trzeba dać mu szansęKażdy sądzi według siebie i środowiska, w którym został ukształtowany. Wielokrotnie miałem szansę wzięcia, jak dla mnie ogromnych, łapówek i nie wziąłem, gdyż tak zostałem już wychowany. > (to nikogo nie obraża).W złodziejskim środowisku to nawet powód do dumy. Mnie zarzut złodziejstwa na tyle obraża, iż w realu oddałbym sprawę do sądu. Tu jest nawet znacznie gorzej, gdyż obrażane są dziesiątki milionów uczciwych polskich obywateli pracujących solidnie dla swojej ojczyzny - takiej jaka realnie była. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | nm123 (423 punktów) |
Oczywiście masz pewną, czy tam wielką racje, ale po imieniu nikogo nie wytkam. Jednak nie da się uciec od historii. Być może poruszam się w niskich warstwach społecznych, ale tych jest najwięcej i to one kładą cień na resztę. Za złodzieja też się nie uważam chociaż bardzo okazji też wielkich nie miałem . Można mi oczywiście zarzucić, że nic nie wiem gdyż po prostu w tamtych czasach nie żyłem, ale jednak trochę czytałem przemyślen zwykłych ludzi i historyków, oraz wysłuchałem narzekań jaki to kapitalizm jest zły, a komuna dobra, bo wsadzali do roboty, czy się robi czy się leży tysiąc czy tam 2 się należy i do tego sprzęt za darmo...;D. Wcale też nie pochwalam takiego zachowania, nie zachwycam się tą utopijną wizją komunistycznego życia, ani tamtejszą wizją gospodarki, a moje ambicje sięgają trochę dalej niż samo przeżycie (mimo że ambitnością to ja nie grzeszę).
|
|
| | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | . > Oczywiście masz pewną, czy tam wielką racje, ale po imieniu nikogo nie wytkam.Jak dla mnie wystarczy: - "Tak ale jednak w takich Pegerach, czy Pomach albo zakładach chemicznych kwitło złodziejstwo. Oczywiście jeżeli ktoś pracował za biurkiem nie ukradł spawarki tylko najwyżej miał do czynienia z łapówkami. Prawie wszyscy ludzie których spotykam,a pracowali w miejscach, gdzie można ukraść od śrubki po spawarki/części maszyn kradli."> Jednak nie da się uciec od historii.Szanowny Panie, jestem jak najdalszym od tego. Oceniam całą rzeczywistość krytycznie (nawet wystarczy tylko ten wątek poczytać aby to dostrzec, a w innych jest tego więcej), ale nie odwołuję się przy tym tylko do swoich subiektywnych doświadczeń, tylko podaję źródła i opracowania. Taki mam zwyczaj wyniesiony jeszcze z PRL-owskiego uniwersytetu. Przyzwoitość nakazywała zachowywanie - choćby tylko pozoru - obiektywizmu. Taką nachalną subiektywną propagandę wyśmiewano i delikwenta do "Trybuny Ludu" odsyłano. (A w latach 70 i 80 była bardziej obiektywną od dzisiejszych prawicowych piśmideł). > Być może poruszam się w niskich warstwach społecznych, ale tych jest najwięcej i to one kładą cień na resztę.Nie bardzo wiem, co to są "niskie warstwy społeczne"? Ci co ciężko pracują za niewielkie pieniądze? Ludzie mniej wykształceni? Czy patologia społeczna? Pracowałem ponad 20 lat w PRL i oczywiście napotykałem się także na złodziei. W dużych grupach to normalne, ale nigdzie nie zauważyłem, aby to jakąś tam normą było. Czy była to kadra kierownicza, czy robotnicy w pierwszym pokoleniu. > Można mi oczywiście zarzucić, że nic nie wiem gdyż po prostu w tamtych czasach nie żyłem,Szanowny Panie, historyczną wiedzę ogólną, to najlepiej czerpać z opracowań, a nie z własnych doświadczeń. Tyle że kiedyś to uczono jak starać się dochodzić do prawdy obiektywnej z subiektywnych informacji. (Znam dosyć dobrze historię Kościoła i to z czasów, gdy jeszcze nikt o takiej rodzinie, z której się wywodzę nie słyszał. Korzystałem przy poznawaniu także z Kościelnej literatury hagiograficznej i apologetycznej, tyle że nauczono mnie jak się z subiektywnej literatury korzysta.)> ale jednak trochę czytałem przemyślen zwykłych ludzi i historyków,Wszyscy jesteśmy subiektywni, ale powinny być różnice pomiędzy refleksją zwykłych ludzi i historyków, choć niektórzy historycy o rzemiośle zapominają i prymitywnymi propagandzistami się stają. Tak było zawsze i tak jest teraz. Warto zauważyć, że mam zwyczaj linkować do wypowiedzi lub książek ludzi o poważnym dorobku w dyskutowanej dziedzinie. Ja nie pisuję tu, aby sobie popieprzyć o tym co mi się zdaje. Staram się być odpowiedzialnym za słowo. > oraz wysłuchałem narzekań jaki to kapitalizm jest zły, a komuna dobra, bo wsadzali do roboty, czy się robi czy się leży tysiąc czy tam 2 się należy i do tego sprzęt za darmo...;D.Normalne! Ludzie mają różne poziomy intelektualne, różne doświadczenia i różne możliwości refleksji, ale nasze forum jest skierowane do samodzielnie myślącej inteligencji i tu wymogi są trochę większe. > Wcale też nie pochwalam takiego zachowania, nie zachwycam się tą utopijną wizją komunistycznego życia, ani tamtejszą wizją gospodarki, a moje ambicje sięgają trochę dalej niż samo przeżycie (mimo że ambitnością to ja nie grzeszę).Na naszym forum zawsze warto poznać się z poglądami osoby, do której wypowiedzi krytycznie się odnosimy. Zdecydowanie nie zachwycam się żadnymi utopiami, o czym pisałem już wielokrotnie, a Panu nawet moich wypowiedzi w tym wątku przeczytać się nie chciało. Moje zainteresowania sięgają znacznie dalej niż moje przeżycie. Emerytowi to niewiele lat zostaje. Dlatego z zainteresowaniem czytam, to co mądrzy ludzie piszą. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,595666#w596780Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | 4 na 4 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >nie przypominam sobie, żebym coś ukradła. Moja rodzina też nie kradła.
Chodzi o generalizowanie, a nie branie do siebie - takie rzeczy trzeba czytać ze zrozumieniem właściwego dystansu:
"Socjalizm dlatego musi upaść, gdyż nie generuje wartości dodatkowej, a nie może tej wartości tworzyć, gdyż nie ma żadnego właściciela zainteresowanego zyskiem, a pracownicy z zasady sprawiedliwie dzielą się dochodem w postaci wynagrodzenia. Jest to więc gra o sumie ujemnej - w socjalistycznym przedsiębiorstwie pracownicy dostają wynagrodzenie, na które nie zasługują".
Najśmieszniejszą próbą polemiki z powyższym wywodem jest: "Ależ ja pracowałem w PRL uczciwie, to inni się obijali i kradli".
A przecież rzeczywistość w PRL była taka, że wszyscy kradli ołówki i papier toaletowy, magazynierzy kradli pilniki, budowlańcy kradli cegły, gajowi kradli choinki, kolejarze kradli węgiel... Rozumiesz już, że nie możesz teraz argumentować "miałam wujka kolejarza, który był uczciwym człowiekiem". Posługujemy się generalizacją dla zobrazowania zjawisk, a nie do uzasadniania aktu oskarżenia.
Poza tym w ogóle nie ma się o co obrażać. W socjalizmie wszystko jest wspólne, więc nie może być mowy o grzechu kradzieży, ani nawet pożądania rzeczy - wszyscy biorą co swoje bez zawiści i bez grzechu bo to jest niczyje - do brania. Tylko frajerzy bali się rewizji przy wyjściu, jak to frajerzy - ze strachu. Taka jest właśnie etyka socjalistyczna - część obywateli powinna się bać, bo gdyby kradli wszyscy, to każdy kradłby za mało, żeby mieć satysfakcję. A na całą tę hołotę pracowali prywaciarze i badylarze - harowali za dziesięciu, zarabiali za trzech, siedmiu dzieliło się ich zyskiem.
Pracowałem raz pod koniec studiów, jako pomocnik brukarza u prywaciarza. To było około 1986,7, daty nie pamiętam dokładnie, za to pamiętam zarobki: majster - 80 tys. zł, brukarz 60, pomocnik 50, niedługo potem zostałem po raz pierwszy nauczycielem matematyki z pensją 9 tys. Pomocnik brukarza na państwowym zarabiał 20 tys. Najciekawszy są wyniki obliczeń wydajności (prywatnie pracowało się na tzw. akord) - nasza 3-osobowa ekipa robiła w 1 tydzień tyle m2 ulicy, ile 5-osobowa ekipa państwowa w trzy miesiące... można policzyć kto w PRL na kogo pracował, a kto tylko udawał, że pracuje i brał kasę zarobioną przez innych.
Ale nie twierdzę, że Pan Alojzy Klipastręcki z państwowej fabryki obuwia pracował nieuczciwie i z góry rodzinę Pana Alojzego przepraszam, jeśli ktoś błędnie odebrał, że oskarżam go o nicnierobienie i branie wynagrodzenia. Nie jego oskarżam o to, oskarżam o to pracowników państwowych państwa socjalistycznego.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | szarley (54928 punktów) | >A przecież rzeczywistość w PRL była taka, że wszyscy kradli ołówki i papier toaletowy, magazynierzy kradli pilniki, budowlańcy kradli cegły, gajowi kradli choinki, kolejarze kradli węgiel...
Nooo
Mnie ukradli rower
|
|
| | | | | 4 na 4 | Frank Holman (5897 punktów) | Istnieje dawno i mocno udowodniona prawidłowość: jak jest duże rozwarstwienie, to można ludziom przez jakiś czas, nawet dość długi, opowiadać bajki o neoliberalnych wzrostach, a większość tych co nie mają, będą starało się nadganiać tych co mają (problem w tym, że nigdy nie nadgonią, bo tak jest system skonstruowany, a w międzyczasie większość się znacznie zadłuży i zniszczy zdrowie tyraniem ponad siły, a kraj wyssa swe bogactwa i zniszczy środowisko, wskutek czego zarówno oni, jak i kraj ogólnie skończą jako bankruci); jak nierówności są małe, ludziom jest całkiem dobrze nawet przy przeciętnie niskim poziomie bogactwa, są szczęśliwsi i nie niszczą siebie i kraju wyścigiem szczurów, w którym nigdy nie ma mety, innej niż przepaść
|
|
| | | 6 na 6 | Maldoror XXIII (2480 punktów) | >>
>>Zgadza się i zarządzanie w Polsce przez większość nowobogackich woła o pomstę do nieba. Panująca w Polsce ideologia neoliberalna hamuje rozwój kraju
>Mityczny neoliberalizm... gospodarka opiera się głównie na prawie unijnym i mamy to czego większość chciała.
>
Gospodarka opiera się na prawie unijnym ale stosowanym wybiórczo pod kątem budowy państwa neoliberalnego. Dlaczego do tej pory Polska nie podpisała Karty Praw Podstawowych? Czyżby to nie było prawo unijne?
br
|
|
| | | | -3 na 3 | finerbijk (17282 punktów) | >Dlaczego do tej pory Polska nie podpisała Karty Praw Podstawowych? Czyżby to nie było prawo unijne?
A co ma ta karta do gospodarki?
|
|
| | | | | 6 na 6 | Maldoror XXIII (2480 punktów) | >>Dlaczego do tej pory Polska nie podpisała Karty Praw Podstawowych? Czyżby to nie było prawo unijne?
>A co ma ta karta do gospodarki?
>
Otóż to. Prawa pracownicze w tym wynagrodzenia nie mają nic do gospodarki. Czy neoliberałowie słyszeli kiedykolwiek o czymś takim jak popyt wewnętrzny?
br
|
|
| | | | | | | finerbijk (17282 punktów) | >Otóż to. Prawa pracownicze w tym wynagrodzenia nie mają nic do gospodarki.
Związkowców i speców od praw pracowniczych u nas mnogo, a karta określa tylko ogólne zasady, nie ile kto ma zarabiać. Jej podpisanie wstrzymuje kościół z obawy o śluby gejowskie, z gospodarką to nie ma nic wspólnego.
>Czy neoliberałowie słyszeli kiedykolwiek o czymś takim jak popyt wewnętrzny?
Zapytaj neoliberałów.
|
|
| | Nielsen (116 punktów)
(zablokowany) | Obrazek, który Pan wkleił podaje nieprawdziwe średnie wynagrodzenie brutto,przynajmniej w Danii, gdzie średnia miesięczna pensja brutto to 21.150 DKK, a 45% dunczykow zarabia poniżej 16.660 DKK miesięcznie (czyli poniżej 200.000 DKK rocznie- w Danii podaje sie wysokość rocznych zarobków) www.busine(*)/den-store-danske-middelklasse21.150 DKK to 2.835 Euro sredniego miesięcznego wynagrodzenia brutto. Nalezy jeszcze zwrócić uwage, ze w Danii najniższa stopa podatkowa od wynagrodzenia wynosi 50%. Chociaż średnia dunska pensja brutto nadal jest znacznie wyższa w porównaniu z polska, jednak porownujac juz polskie i duńskie wynagrodzenie netto różnice sa nieznaczne. A życie w Danii, zwłaszcza cena za usługi jest sporo wyższa. Te zestawienia średnich zarobków, które przedstawiają polscy dziennikarze, to zwykła propaganda, być moze PIS-owska, której celem jest wzbudzenie jeszcze większej niechęci narodu do rządu. Naród wini polski rząd za te nędzne grosze, jakie polak otrzymuje za swoja prace, bo obywatele na zachodzie wprost opływają w dostatki. > Tak, według polskich cwaniaczków Polacy to mało wydajne nieroby. W zachodnie Europie >Polak jako pracownik jest cenionym.Proszę napisać, jeśli Pan wie, ile zarabia polski ceniony robotnik na zachodzie.
|
|
| | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | . > Obrazek, który Pan wkleił podaje nieprawdziwe średnie wynagrodzenie brutto,przynajmniej w Danii, (...) Chociaż średnia dunska pensja brutto nadal jest znacznie wyższa w porównaniu z polska, jednak porownujac juz polskie i duńskie wynagrodzenie netto różnice sa nieznaczne. A życie w Danii, zwłaszcza cena za usługi jest sporo wyższa.Jak wszystko również i Danię można widzieć z różnej perspektywy. Można tak: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3744/q,Dunski.rajA można i tak: www.racjon(*)Dunski.model.panstwa.dobrobytuInteligentne podejście krytyczne pozwala na dokonywanie samodzielnych wyborów. > Te zestawienia średnich zarobków, które przedstawiają polscy dziennikarze, to zwykła propaganda, być moze PIS-owska, której celem jest wzbudzenie jeszcze większej niechęci narodu do rządu. Naród wini polski rząd za te nędzne grosze, jakie polak otrzymuje za swoja prace, bo obywatele na zachodzie wprost opływają w dostatki.Proszę Pani oczywistym jest dla mnie, że dziennikarze uprawiają propagandę, a wszyscy jesteśmy subiektywni, ale Pani jakoś też nie przekonała mnie, iż nie uprawia tu propagandy i stara się o obiektywizm. Wyżej napisałem: wystarczy do proplatformianej "Gazety Wyborczej" z ostatnich kilku miesięcy zajrzeć. Sam nie czytuję propisowskiej prasy, chyba, iż ktoś mi konkretny artykuł gdzieś poleci. Tabela pochodzi z www.facebook.com/RacjonalistaPL a tego portalu o jakieś specjalne propisowskie nastawienie nie posądzam. Oczywiście, że sam też jestem subiektywnym i mój pogląd jest tu taki, iż Polityczne władze państwowe nie załatwią za nas wszystkiego, ale podstawowym ich celem winno być dążenie do zapewnienia tego "wstępu do szczęścia" jak największej ilości swoich obywateli, a nie tworzyć warunków pełnego szczęścia dla wybranych - tych bardziej pokornych lub tych bardziej cwanych. Nie znam Danii ani panujących tam stosunków społecznych. Mnie wystarcza informacja o procencie Duńczyków zadowolonych ze swojego państwa? Byłem w większości krajów europejskich i wszędzie interesowały mnie zarobki i koszty utrzymania. Właśnie według tych relacji jesteśmy na dnie Europy. > >>>Tak, według polskich cwaniaczków Polacy to mało wydajne nieroby. W zachodniej Europie Polak jako pracownik jest cenionym.> Proszę napisać, jeśli Pan wie, ile zarabia polski ceniony robotnik na zachodzie.Nie znam opracowania danych statystycznych, ale znane mi indywidualne zarobki pokazują, że z samej różnicy pomiędzy najniższymi, a najwyższymi zarobkami Polaków robotników tam - w Polsce można się utrzymać na dosyć wysokim poziomie. (Dobrze powyżej średniej). Zresztą mnie wcale najbardziej polscy robotnicy na emigracji nie interesują (choć oczywiście też). Wśród 2 milionowej emigracji ludzi dobrze wykształconych, w tym z wyższym wykształceniem, jest ogromny procent. Znają dobrze język i pracują na stanowiskach wymagających sporych kwalifikacji. Z jednej strony to bardzo dobrze, ale z drugiej szkoda. Szczególnie, gdy nie wracają, bo nie ma do czego - tu brak porównywalnego poziomu życia oraz perspektyw na przyszłość. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | 2 na 4 Forsycjo (19376 punktów)
(zablokowany) |
> Te zestawienia średnich zarobków, które przedstawiają polscy dziennikarze, to zwykła propaganda, być moze PIS-owska...Najlepszą propagandę PiS-owską to uprawia ostatnio pan Żakowski, który wykoncypował, że Polacy wydają na święta najmniej w Europie nie dlatego, że są pariasami, a ich portfele świecą pustkami, ale dlatego, że wyrastają z bezmyślnego konsumpcjonizmu. 
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | | | | Frank Holman (5897 punktów) | > Najlepszą propagandę PiS-owską to uprawia ostatnio pan Żakowski, który wykoncypował, że Polacy wydają na święta najmniej w Europie nie dlatego, że są pariasami, a ich portfele świecą pustkami, ale dlatego, że wyrastają z bezmyślnego konsumpcjonizmu.I znów w zakresie analizy gospodarczej dałeś d.... Skoro niezależnie od poziomu zamożności obowiązywała na święta zasada "zastaw się a postaw się" a dostęp do łatwej i szybkiej gotówki jest dziś prostszy niż kiedykolwiek, a jednak wydatki maleją oznacza to jednak "wyrastanie z bezmyślnego konsumpcjonizmu" dyktowane wreszcie racjonalizacją portfela z powodu wzrostu biedy, ale gównie przez wreszcie myślenie, iż systemu się nie oszuka, a wonge trzeba będzie spłacać i to z oprocentowaniem prawie 2 tys. %.
|
|
| | | | | Forsycjo (19376 punktów)
(zablokowany) |
I po co te emocje? To logika Twojego rozumowania jest pokrętna i niewiele z niej wynika. Żeby udowodnić, że spadek wydatków świątecznych to "wyrastanie z konsumpcjonizmu" trzeba by dysponować danymi na temat rzeczywistych postaw konsumenckich, czyli po prostu zapytać ludzi ile wydają na święta i dlaczego tyle a nie więcej czy mniej, i czy ma to jakiś związek z ich nawykami, a nie uprawiać psychologiczno-ekonomiczne krętactwo.
Poza tym skąd wzięły się Twoje mrzonki, że "dostęp do łatwej i szybkiej gotówki jest dziś prostszy niż kiedykolwiek"? Ludzie rzeczywiście tak myślą czy tylko się to komuś wydawało? Dysponujesz jakimiś konkretnymi danymi na ten temat?
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | 3 na 3 Forsycjo (19376 punktów)
(zablokowany) |
Wynika stąd, że autorem wątku jest najprawdopodobniej jakiś przeciętny polski biedak. Czy poglądy takich nisko opłacanych osobników, którzy nie mają najmniejszego pojęcia, co to znaczy zarabiać i wydawać jakieś pieniądze, warto w ogóle brać na poważnie? www.bankie(*)w-grupie-biedakow-2915322.htmlNajwięcej do myślenia daje to, że Polaków pod względem wysokości zarobków wyprzedzają nawet Turcy, którzy są poza Unią Europejską. Wygląda na to, że niedługo polska bieda nie będzie goniła Zachodu, ale Azję Mniejszą. Takie są skutki Wolności i Solidarności. Co do gospodarki opartej na usługach, to warto zwrócić uwagę, że obecnie wiele krajów zachodnich upatruje nadziei na wyjście z zapaści gospodarczej raczej w przemyśle. I dzieje się tak nie bez powodu. Na przykład, to szeroko pojęty przemysł jest źródłem innowacji, na których opiera się sektor usług, a nie odwrotnie.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | . > Wynika stąd, że autorem wątku jest najprawdopodobniej jakiś przeciętny polski biedak.Nie wiem jaki jest stan posiadania Pana Tomasza (i interesuje mnie to w niewielkim stopniu). Wiem z forum iż jest to inteligent z intelektualnymi (co świadczy dobrze) pretensjami. > Czy poglądy takich nisko opłacanych osobników, którzy nie mają najmniejszego pojęcia, co to znaczy zarabiać i wydawać jakieś pieniądze,Nie wiem co to według Pana jest "jakieś"? 2 tys. 20 czy 200? > warto w ogóle brać na poważnie?Wszystkich myślących samodzielnie ludzi biorę poważnie niezależnie od ich stanu posiadania i wykształcenia. > www.bankie(*)w-grupie-biedakow-2915322.htmlPani Nielsen w swoim poście napisała: Te zestawienia średnich zarobków, które przedstawiają polscy dziennikarze, to zwykła propaganda, być moze PIS-owska, której celem jest wzbudzenie jeszcze większej niechęci narodu do rządu.> Najwięcej do myślenia daje to, że Polaków pod względem wysokości zarobków wyprzedzają nawet Turcy, którzy są poza Unią Europejską. Wygląda na to, że niedługo polska bieda nie będzie goniła Zachodu, ale Azję Mniejszą. Takie są skutki Wolności i Solidarności.Moim zdaniem jest to głównie wynikiem dominującej o ostatnim ćwierćwieczu neoliberalnej propagandy oraz mentalności nowobogackich. Ich zaślepienie chciwością i pogardą dla biednych jest wprost przerażające i dołuje rozwój kraju. Warto tu poczytać np. referaty z dwóch ostatnich Kongresów Ekonomistów Polskich Jak z nich widać wiara w ozdrowieńcze dla gospodarki oddziaływanie neoliberalizmu zdecydowanie już siada. > Co do gospodarki opartej na usługach, to warto zwrócić uwagę, że obecnie wiele krajów zachodnich upatruje nadziei na wyjście z zapaści gospodarczej raczej w przemyśle. I dzieje się tak nie bez powodu. Na przykład, to szeroko pojęty przemysł jest źródłem innowacji, na których opiera się sektor usług, a nie odwrotnie.Aby wyjść z kryzysu koniecznym jest napływ środków nabywczych do ludzi najbiedniejszych, gdyż oni najszybciej je wydają i gospodarkę napędzają. Trzeba przerwać idiotyczne gospodarczo plany oszczędnościowe. Trzeba zwiększyć stopę wolną od podatku i zmniejszyć VAT. Państwo musi zdecydowanie zwiększyć stopę inwestycji i to tych najmądrzejszych poprawiających stan gospodarki w długiej perspektywie. Ponadto jestem zwolennikiem gospodarki opartej na wiedzy i uważam inwestycję w naukę za najbardziej efektywne. Warto sięgać do myśli np.: prof. Tadeusza Kowalika. www.racjonalista.pl/forum.php/s,586137/z,0www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,595666#w597684Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | 6 na 6 | Frank Holman (5897 punktów) | Cytat: Jeśli chcemy w ciągu 10-20 lat zarabiać tyle co mieszkańcy Zachodu kontynentu, musimy definitywnie pożegnać się z tzw. "bezpieczeństwem socjalnym", rezygnując z zasiłków, wysokich emerytur, urlopów macierzyńskich i drastycznie obniżyć podatki oraz wydatki państwa. Trzeba deregulować gospodarkę, wycinając setki tysięcy zbędnych lub wręcz szkodliwych aktów prawnych, stanowisk urzędniczych i przepisów krępujących wolność gospodarczą i prawo własności. www.bankie(*)w-grupie-biedakow-2915322.htmlSkoro już jesteśmy w temacie, to chętnie z pokorą posłucham, w jaki sposób to dokładnie zadziała, tj. na jakiej zasadzie ten biznesmen, którego własność będzie absolutnie święta i prawo do robienia biznesu w absolutnie dowolnej formie, bez zwracania uwagi na koszta środowiskowe i społeczne, zupełne, mając przed sobą tę armię prekariatu, bez pracy, zasiłków i żadnej nadziei na godne życie, będzie im płacił z własnej woli cały czas coraz więcej, aż dojdzie do 6 razy więcej w kolejnym pokoleniu?? Bo ja tu widzę, tylko taką opcję, że bieda i rozwarstwienie tak gwałtownie narasta, że już w drugim pokoleniu dochodzi do rewolucji i "pracodawcy" płacący mniej po prostu są wieszani na drzewach. Inną "pokojową" opcję widzę tylko taką, że wśród tej armii prekariatu jest tak mało osób mających kwalifikacje do pracy, że tej garstce trzeba zacząć płacić, a cała reszta leży i zdycha (bezrobocie ok. 60-80%; jak w upadłych państwach afrykańskich). PS. Oczywiście, żeby łatwiej było zrozumieć skąd się biorą ww. poglądy, można przytoczyć, iż wyraża je facet piszący m.in. takie przypowieści wroclaw.no(*)zysztof_kolany__bankierpl.html
|
|
| | | | | | Frank Holman (5897 punktów) | Co się stało z forum, że po dobie od postawienia pytania, wciąż nie została mi ta prawda jasno wytłumaczona, jak to rok po roku się dzieje i wywołuje ten oczekiwany efekt.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52308 punktów) | . > Co się stało z forum, że po dobie od postawienia pytania, wciąż nie została mi ta prawda jasno wytłumaczona, jak to rok po roku się dzieje i wywołuje ten oczekiwany efekt.Tamten Pański post był do mnie skierowany, ale niech Pan nie oczekuje ode mnie tu wytłumaczenia, gdy moje pytania są bardzo do Pańskich podobne, tak jak i Pańska próba samoodpowiedzi. Oczywiście jestem liberałem, ale socjalliberałem, a nie neoliberałem i za neoliberalne głupoty żadnej odpowiedzialności nie biorę. Więc pytanie proszę przekierować do innych, do tych którzy zechcą bronić zacytowane i zalinkowane przez Pana wypowiedzi. PS. Bankiera.pl zalinkował pan Forsycjo, ja pozostawiłem jego link ze względu na zawartą w nim tabelę potwierdzającą tą tabelę podaną przez Racjonalistę.pl do której wyżej się odwołałem. Sam zaś napisałem: Aby wyjść z kryzysu koniecznym jest napływ środków nabywczych do ludzi najbiedniejszych, gdyż oni najszybciej je wydają i gospodarkę napędzają. Trzeba przerwać idiotyczne gospodarczo plany oszczędnościowe. Trzeba zwiększyć stopę wolną od podatku i zmniejszyć VAT. Państwo musi zdecydowanie zwiększyć stopę inwestycji i to tych najmądrzejszych poprawiających stan gospodarki w długiej perspektywie. Ponadto jestem zwolennikiem gospodarki opartej na wiedzy i uważam inwestycję w naukę za najbardziej efektywne. Warto sięgać do myśli np.: prof. Tadeusza Kowalika. > www.racjonalista.pl/forum.php/s,586137/z,0> www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,595666#w597684www.racjonalista.pl/forum.php/s,599713/z,0#w599896A więc myśl zawarta w Pańskim cytacie jest mi całkowicie obcą: Jeśli chcemy w ciągu 10-20 lat zarabiać tyle co mieszkańcy Zachodu kontynentu, musimy definitywnie pożegnać się z tzw. "bezpieczeństwem socjalnym", rezygnując z zasiłków, wysokich emerytur, urlopów macierzyńskich i drastycznie obniżyć podatki oraz wydatki państwa. Trzeba deregulować gospodarkę, wycinając setki tysięcy zbędnych lub wręcz szkodliwych aktów prawnych, stanowisk urzędniczych i przepisów krępujących wolność gospodarczą i prawo własności.www.bankie(*)w-grupie-biedakow-2915322.html Wypowiadając się w wątku, warto sięgać do początku! Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Frank Holman (5897 punktów) | >.
>>Co się stało z forum, że po dobie od postawienia pytania, wciąż nie została mi ta prawda jasno wytłumaczona, jak to rok po roku się dzieje i wywołuje ten oczekiwany efekt.
>Tamten Pański post był do mnie skierowany, ale niech Pan nie oczekuje ode mnie tu wytłumaczenia, gdy moje pytania są bardzo do Pańskich podobne, tak jak i Pańska próba samoodpowiedzi.
Nie był absolutnie do Pana skierowany, Panie Andrzeju.
Był skierowany do osób, które w to wierzą, na podstawie posiadanej wiedzy i mogą mi to wytłumaczyć.
PS. Dziś rano obudziłem się i znałem odpowiedź. Niezrozumienie wypowiedzi wynika z założenia jej adresata, tj. że dotyczy ona "modalnej grupy" pracowników najemnych. A przecież jest to tekst finansisty, napisany do tzw. elity finansowo-biznesowej tego kraju. Jeśli oni zrezygnują z państwowego bezpieczeństwa socjalnego, zwłaszcza wszystkich innych, to większość z nich (a nie tylko, jak dotąd, najbogatsza część z nich) w ciągu 10-20 lat będą zarabiać jak na Zachodzie. Przy okazji powinno nastąpić to "skapywanie". A gdyby nie nastąpiło, to się będziemy martwić może potem. Ale kto powiedział, że na pewno będziemy musieli. Przecież mamy 10-20 lat, aby sprawić, żeby "prawdziwa ekonomia" i jej statystyki, nie musiały być "fałszowane" przez zbędne dane np. z "gett/rezerwatów dla biednych nieudaczników" itp.
|
|
| | 2 na 2 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > ludzi "około sowieckich" nie udało mi się spotkać.
To brukarze państwowi, którzy kładli ulice 20 razy wolniej niż brukarze prywatni a zarabiali tylko 3 razy mniej.
To rolnicy z PGR, którzy musieli jedzenie kupować od normalnych chłopów.
To górnicy, którzy żyli w luksusach i pracowali co drugi tydzień (podbijali dwie karty na 12 godzin).
To związkowcy i partyjni, którzy zarabiali na fikcyjnym etacie, na którym nie pracowali, tylko chlali wódę na zebraniach.
To nauczyciele, którzy dostawali pieniądze za ogłupianie i okłamywanie dzieci (pamiętam nielicznych uczciwych nauczycieli, którzy przynajmniej nie kłamali, chociaż nie wolno było im mówić prawdy).
To tzw. "społecznicy", czyli agenci SB kręcący się po podwórkach i ganiający z nudów "niegrzeczne" dzieci (gdy byłem dzieckiem, nie wiedziałem, że to SB, dopiero później starsi koledzy mnie uświadomili).
To dziennikarze piszący żenujące bzdury w gazetach.
To dentyści, o których Tyrmand napisał słynny bon mot: "komunizm jest przeciwko zębom".
To sprzedawczynie, które tak wiernie naśladował Laskowik.
To fachowcy, których tak pięknie naśladował Kobuszewski.
To kelnerzy...
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | -1 na 1 XYZPawel (1001 punktów)
(zablokowany) | > .> >>>>Dlatego mamy tak niską kulturę prawną w kwestiach usług i umów.> >Dziesięciolecia realnego socjalizmu nauczyły ludzi około sowieckich,> Cholera, przeżyłem i przepracowałem ponad 20 lat dorosłego życia w PRL-u i ludzi "około sowieckich" nie udało mi się spotkać. Przepracowałem też ponad 20 lat na poważnych stanowiskach pozwalających na obserwację w III RP. Na podstawie tych obserwacji mogę powiedzieć, że to właśnie teraz w "Wolnej Polsce" nastąpił skokowy rozwój krętactwa, matactwa, omijania prawa. Przecież powiedzenie - pierwszy milion trzeba ukraść - stało się prawie oficjalną doktryną wszystkich cwaniaków, którzy chcieli się jak najwięcej przy przemianie nachapać. (Dobrze ustawiony stolarz po technikum, właściciel zakładu tapicerskiego zatrudniającego razem z nim 30 osób w III RP stał się właścicielem sześciu fabryk mebli, pogardzającym wszystkimi, którzy tak cwani nie byli. Podobnych przypadków było w Polsce tysiące i to one nadały ten ton, pogardy dla pracobiorców.)Na podstawie jednego przypadku obraża pan wszystkich przedsiębiorców ?!? Skąd sie bierze taka pogarda? > >że pracy nie opłaca się cenić,> Tak, jak zawsze był jakiś tam procent leserów, alkoholików, ale znakomita większość, gdy już pracowała, to starała się wykonywać pracę solidnie.> >liczy się tylko dobro materialne.> Gdy praca służy tylko uzyskaniu środków na utrzymanie, to tylko idiota wkłada w nią większe niż konieczne zaangażowanie.Nie wszyscy pracują tylko na utrzymanie, sa tacy co pracują dla pieniędzy albo dla sławy. > >Wynikało to z permanentnego deficytu tych dóbr, podczas gdy o pracę było nader łatwo.> Jakich dóbr brakowało w jakim okresie i o jaką było pracę łatwo. Tak, w rożnych okresach PRL-u różnie bywało i różni ludzie różnie mieli. W III RP jest całkowicie inaczej, a dostęp do dóbr i pracy też jest przeróżny dla różnych.> >Teraz mamy dokładnie odwrotnie,> Gucio prawda, jest zupełnie inaczej, ale wcale nie jest odwrotnie.> >ale u niektórych stare nawyki myślowe przetrwały, a nawet udało im się je przekazać nowemu pokoleniu, które komunę zna tylko z drugiej ręki.> Tam, gdzie przekazano stare nawyki, tam mamy najbardziej solidnych i odpowiedzialnych pracowników.> >Zmiany ustrojowe można wprowadzić dość szybko, zmiany mentalności wymagają więcej czasu.> Zgadza się i zarządzanie w Polsce przez większość nowobogackich woła o pomstę do nieba. Panująca w Polsce ideologia neoliberalna hamuje rozwój kraju, a już choćby sama mentalność polskich bogaczy to czysta kompromitacja ideologii,Znowu ideologiczna socjalistyczna gadka. Tak sie składa, ze za kapitalizmu Polska sie bogaci, a za socjalizmu był syf i ubóstwo. Ideologia pana zaślepia. > Większość Polaków ma dosyć ograniczony obszar praktycznych obserwacji kapitalistycznych dobrodziejstw. Może warto sięgnąć tu do analizy człowieka oceniającego te dobrodziejstwa z brytyjskiej perspektywy: www.google(*)d0VA41OA&bvm=bv.58187178,d.ZGUPańskie spojrzenie jest takie ograniczone, ze aż zęby bolą. > Tak, według polskich cwaniaczków Polacy to mało wydajne nieroby. W zachodnie Europie Polak jako pracownik jest cenionym.Te polskie cwaniaczki to niby kto?
o wierze w audio: XYZPawel w google. Mod:
Kasuj zbędne cytowania.
|
|
| | | -1 na 1 | Nikiirl (101 punktów) |
> >>Zmiany ustrojowe można wprowadzić dość szybko, zmiany mentalności wymagają więcej czasu.> >Zgadza się i zarządzanie w Polsce przez większość nowobogackich woła o pomstę do nieba. Panująca w Polsce ideologia neoliberalna hamuje rozwój kraju, a już choćby sama mentalność polskich bogaczy to czysta kompromitacja ideologii,> Znowu ideologiczna socjalistyczna gadka. Tak sie składa, ze za kapitalizmu Polska sie bogaci, a za socjalizmu był syf i ubóstwo. Ideologia pana zaślepia.Paweł ma tutaj sporo racji, bo neoliberalizmowi zarzucić można wiele, ale nie to, że hamuje rozwój Polski. Nic podobnego z przywołanego tu wywiadu zresztą nie wynika. Tempa rozwoju gospodarczego może zazdrościć nam cała europa. Nie ma też nic w linku o kompromitacji polskich kapitalistów. Tak czy siak, trudno mieć pretensje do bogaczy, że ich priorytetem jest zarabianie pieniędzy, a nie filantropia, więc o jakiej ich kompromitacji i pomście do nieba mowa? Redystrybucja podatków i niwelowanie rozwarstwienia społecznego to misja dla władz ustawodawczych i wykonawczych, a nie demonizowanych tu kapitalistów, którym należy się szacunek za mozolne wyciąganie nas z peerelowskiego dna.
|
|
4 na 4 | Magenta (2295 punktów) | >Czwartą nierozumianą kwestią jest nieświadomość realiów, że role stale się odwracają. Sprzedawczyni ze sklepu, w którym kupowałem, za kilka godzin będzie ode mnie wymagać korepetycji wysokiej jakości dla swojego dziecka. Inny klient jej sklepu przyjdzie do niej położyć glazurę, a jeszcze inny naprawić prysznic...
Niezrozumiałą dla mnie kwestią jest nieznajomość realiów, że przeciętnej polskiej sprzedawczyni nie stać, ani na korepetycje dla dziecka, ani na glazurę( już nie mówiąc o jej kładzeniu), ani na naprawę prysznica.
I nie chodzi tylko o sprzedawczynię, jak się przyjrzymy temu ile zarabia większość ludzi a do tego ilu nie zarabia, to rynek usług i tak ma się nieźle.
>Wniosek jest prosty dla człowieka rozumnego - klient i usługodawca naturalnie mają ten sam status
Wniosek jest prosty dla człowieka rozumnego - klient i usługodawca naturalnie nie mają tego samego statusu, bo Klient nasz Pan. A jak Pan nie ma kasy to sobie usługodawca może...
|
|
| 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Wniosek jest prosty dla człowieka rozumnego - klient i usługodawca naturalnie nie mają tego samego statusu, bo Klient nasz Pan. A jak Pan nie ma kasy to sobie usługodawca może...
A jeśli Klient nie ma kasy? Nie czytałeś uważnie, a ja przecież wspomniałem o usługach bankowych. Niektórzy klienci mają mniej niż zero.
Zupełnie nie zrozumiałeś istoty wywodu, ale to częściowo moja wina, bo widzę, że nie byłem dość łopatologiczny. Napiszę to tak, żeby nie można było się przyczepić z żadnej strony:
Klient i usługodawca naturalnie mają ten sam status społeczny, jeśli równoważą się inne czynniki wpływające na ich status.
Warto zauważyć, że umowa o pracę ma odmienny charakter, jest jednym z czynników wpływających na status - status pracownika jest niższy od statusu pracodawcy, jeśli równoważą się inne czynniki wpływające na ich status.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| Matix (5786 punktów) | Ale Polacy to tacy zadufani w sobie komuniści, którzy jak ognia boją się stać Hiszpanami wzywającymi elektryka do zmiany żarówki i wolą sami zrobić zamiast napędzać gospodarkę.
|
|
| 1 na 1 | szarley (54928 punktów) | >Ale Polacy to tacy zadufani w sobie komuniści, którzy jak ognia boją się stać Hiszpanami wzywającymi elektryka do zmiany żarówki i wolą sami zrobić zamiast napędzać gospodarkę.
Nie wiem co jest napędzającego gospodarkę w tym, że zawołam elektyka do wymiany żarówki, co potrafię zrobić sam i wydam pieniądze na elektryka, zamiast kupić nowe spodnie i dać zarobić szwaczce.
|
|
| | | Matix (5786 punktów) | A więc jednak są rzeczy, które można zrobić samemu.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
