Dziwię się, że jeszcze go nie ma. Większość rozmów już teraz toczy się w tym przedmiocie a w najbliższej przyszłości, wg mnie psychologia zdominuje wszystko inne.

>>Jeżeli sadzisz inaczej, to podaj przykład zdania opisującego jakąś konkretną sytuację, w której pojawia się słowo iluzja, a która nie wskazuje na fakt, że pewne procesy wewnętrzne są odpowiedzialne za to czego ktoś doznaje.
>np słuch u psów bada się w ten sposób że podłączasz kundla do EEG i podajesz dźwięk w słuchawkach, oddzielnie na prawe i lewe ucho i obserwujesz (lub nie) charakterystyczne zmiany.
To jest co najwyżej przykład na to, że iluzję można wywołać. Tak czy inaczej sednem iluzji jest brak odpowiedniości pomiędzy doznaniem, a otoczeniem: jak widzenie kota, którego nie ma.
I dlatego cały czas uważam, że zdanie 'wszystko jest iluzją' nie ma sensu, bo na czym miałby wtedy polegać brak odpowiedniości? Pomiędzy czym a czym? O to właśnie chodzi w dyskusji z Olsonem.

---

dajmonion

>Sam widzisz do jakiego absurdalnego wniosku prowadzi zdanie, że wszystko jest iluzją.

Zero absurdu. Wręcz przeciwnie. Nawet jeśli nie jest iluzją to musisz to zweryfikować i nie masz jak, więc musisz potraktować wszystko jak iluzję. Wszystko jest stanem umysłu, a stan umysłu to iluzja i poza nim nie mamy niczego. Pojęcia to iluzja - modele opisujące jakieś zależności, a poczucie zrozumienia lub sensu to tylko jedna z funkcji mózgu.

>>>Dobrze więc wyobraź sobie taki schemat: Kopię piłkę, a ta wskutek tego porusza się z jakąś >>prędkością. Kopię silniej: piłka porusza się z jeszcze większą prędkością. Wniosek logiczny: >>można nadać dowolną prędkość piłce. A fizyka poucza, że nie można.
>>Wcale nie ma takiego wniosku i nie dostrzegam tu analogii.
>Argument: 'wcale nie', to przecież żaden argument.

Argument "tak, bo tak" to też żaden argument. Z reguły, że kolejne kopnięcia zwiększają prędkość piłki przechodzisz w nieuprawniony sposób do założenia, że granica tego zjawiska jest dowolna. Nie ma tu nic o granicy, więc zakładasz to indukcyjnie.

Czy stwierdzenie, że ludzie oddają mocz to pojęcie z zakresu medycyny?

>Wnioskować na zasadzie logiki możesz dopiero wtedy, gdy nadasz sens operacyjny pojęciom. Ty natomiast przypisałeś jedynie pojęcia do zmiennych. To za mało, bo pojęcia są zbyt wieloaspektowe. Z kolei aby trafnie nadać sens operacyjny trzeba być psychologiem i znać cały aparat pojęciowy.

No właśnie nie trzeba. Po co Ty tak skrajnie komplikujesz? To tak jakbym powiedział, że jeśli będziesz spał 7 godzin to wyśpisz się lepiej niż śpiąc pół godziny, albo że 2+2=4

>>Jest prosta obserwacja zjawiska
>O prostocie obserwacji można by napisać habilitację. Na tym samym rysunku jedni widzą schody do góry, inni schody w dół. Jedni młodą kobietę, inni starą.

Wszystko relatywizujesz poprzez komplikację. Po co pisać więc cokolwiek?

>No tak, ale raz tylko te wewnętrzne, innym razem wskutek bodźca z zewnątrz. Jak ktoś widzi psa, którego nie ma w zasięgu wzroku, to doznaje iluzji. Obraz psa jest wygenerowany tylko poprzez procesy wewnętrzne. Ale nie zawsze się doznaje iluzji, bo może widzieć psa dokładnie tam, gdzie on się faktycznie znajduje.

Piszesz teraz o iluzji w iluzji jak sen we śnie w filmie incepcja.

A wcześniej pisałem o iluzji polegającej na emocjach, czyli widzę psa i ten pies jest np fajny, albo nieprzyjemny. Można to jeszcze rozszerzyć o stwierdzenie, że skoro pies jest groźny to właścicielka jest pewnie agresywna i mieszka ona na Śródmieściu, więc ludzie z tej dzielnicy są agresywni, więc pewnie ubierają się na czarno, czyli są źli.
Trauma jest jeszcze większą głupotą, bo przywołuje się przeszłość, która już minęła.

ALe dlaczego sprowadzasz iluzję tylko do tak płytkiej interpretacji? To tak jakbyś powiedział, że tylko pisklęta są żółte, bo kury są brązowe.

>No tak, ale raz tylko te wewnętrzne, innym razem wskutek bodźca z zewnątrz. Jak ktoś widzi psa, którego nie ma w zasięgu wzroku, to doznaje iluzji. Obraz psa jest wygenerowany tylko poprzez procesy wewnętrzne. Ale nie zawsze się doznaje iluzji, bo może widzieć psa dokładnie tam, gdzie on się faktycznie znajduje.
>

---

dajmonion

Ja sobie już dawano zbudowałem taką filozofię, że
wewnętrzny = abstrakcyjny (abstrakcyjne pojęcie)
zewnętrzny = fizyczny (fizyczny obiekt)

Wg mnie fizyczna rzeczywistość i abstrakcyjna świadomość to dwie postaci tego samego.

To co jawi się jako abstrakcja przynależy do świadomości tego, który abstrakcji doznaje.
To co jawi się jako fizyczność nie przynależy do świadomości tego, który abstrakcji doznaje, lecz przynależy do świadomości innych, odrębnych bytów.

To trudno wyrazić, mówiąc najprościej -
to co JA doznaję jako świat fizyczny jest abstrakcją w innym, odrębnym od mojego JA,
istnieje jedno globalne, nadrzędne JA, uczynione również z mojego JA, dla którego wszystko jest wyłącznie abstrakcją bez fizyczności

>>Sam widzisz do jakiego absurdalnego wniosku prowadzi zdanie, że wszystko jest iluzją.
>Zero absurdu.
Chwileczkę. Jeżeli uznajesz zdanie, że 'cokolwiek istnieje' i jednocześnie zdanie, że 'wszystko jest iluzją', które z kolei prowadzi do wniosku, że 'rzeczywistości nie ma', czyli, że nie ma nic, to to jest sprzeczność ze zdaniem, że jednak cokolwiek istnieje.
>Wszystko jest stanem umysłu
Czyli umysł też jest stanem umysłu. Nie rozumiem w ogóle tego zdania.
>Z reguły, że kolejne kopnięcia zwiększają prędkość piłki przechodzisz w nieuprawniony sposób do >założenia, że granica tego zjawiska jest dowolna. Nie ma tu nic o granicy, więc zakładasz to >indukcyjnie.
Ty stosując logikę w swoich rozważaniach psychologicznych też zakładasz, że rzeczywistość odpowiada dowolności tej logiki.
>Czy stwierdzenie, że ludzie oddają mocz to pojęcie z zakresu medycyny?
Stwierdzenie nie jest pojęciem. Bez względu na to czego dotyczy.
>>Wnioskować na zasadzie logiki możesz dopiero wtedy, gdy nadasz sens operacyjny pojęciom. Ty >>natomiast przypisałeś jedynie pojęcia do zmiennych. To za mało, bo pojęcia są zbyt >>wieloaspektowe. Z kolei aby trafnie nadać sens operacyjny trzeba być psychologiem i znać cały >>aparat pojęciowy.
>No właśnie nie trzeba. Po co Ty tak skrajnie komplikujesz?
Trzeba koniecznie. Gdyby fizyka zrezygnowała z operacyjnego sensu pojęć, to wróciłaby do etapu filozofii przyrody.
>To tak jakbym powiedział, że jeśli >będziesz spał 7 godzin to wyśpisz się lepiej niż śpiąc pół >godziny, albo że 2+2=4
Psychologia eksperymentalna może faktycznie odkryć, że spanie 7 godzin jest optymalne ze względu na coś tam. A dodatkowo może też ustalić normy dla grup wiekowych i płci.

---

dajmonion

>>No tak, ale raz tylko te wewnętrzne, innym razem wskutek bodźca z zewnątrz. Jak ktoś widzi psa, którego nie ma w zasięgu wzroku, to doznaje iluzji. Obraz psa jest wygenerowany tylko poprzez procesy wewnętrzne. Ale nie zawsze się doznaje iluzji, bo może widzieć psa dokładnie tam, gdzie on się faktycznie znajduje.
>Piszesz teraz o iluzji w iluzji jak sen we śnie w filmie incepcja.
Zdaje się, że przesłanie tego filmu jest między innymi takie, że nie wszystko jest iluzją, stąd wyrzuty sumienia głównego bohatera.
Sednem iluzji jest brak odpowiedniości pomiędzy wrażeniem a tym co na zewnątrz. Widzę kota, a go nie ma. Gdy piszesz, że wszystko jest iluzją, to nie wiadomo o jaki brak odpowiedniości miałoby chodzić.
>Trauma jest jeszcze większą głupotą, bo przywołuje się przeszłość, która już minęła.
Trauma byłaby iluzją, gdyby się nic nie wydarzyło.

---

dajmonion

>Chwileczkę. Jeżeli uznajesz zdanie, że 'cokolwiek istnieje' i jednocześnie zdanie, że 'wszystko jest iluzją', które z kolei prowadzi do wniosku, że 'rzeczywistości nie ma', czyli, że nie ma nic, to to jest sprzeczność ze zdaniem, że jednak cokolwiek istnieje.

Nieprawda, nie ma sprzeczności i nie ma takiego wniosku, że rzeczywistości nie ma, tylko, że nie istnieje kategoria umysłu odpowiadająca realnej rzeczywistości. Warto w tym momencie wspomnieć o Popperze i twierdzeniu Godla.

>>Wszystko jest stanem umysłu
>Czyli umysł też jest stanem umysłu. Nie rozumiem w ogóle tego zdania.

Właśnie widzę, że nie rozumiesz i zastanawiam się z czego to wynika. To jest właśnie to komplikowanie, które powoduje jakieś rozmycie się konkretów. Wszystko jest stanem umysłu, a stan umysłu to iluzja. Poza stanem umysłu nie masz niczego.

>Ty stosując logikę w swoich rozważaniach psychologicznych też zakładasz, że rzeczywistość odpowiada dowolności tej logiki.

Niczego takiego nie zakładam. Skąd te skomplikowane wnioski na temat moich prostych stwierdzeń?

>>Czy stwierdzenie, że ludzie oddają mocz to pojęcie z zakresu medycyny?
>Stwierdzenie nie jest pojęciem. Bez względu na to czego dotyczy.

Kolejny raz komplikacja. Już nie da się rozmawiać, wszystko rozmywasz.

>>>Wnioskować na zasadzie logiki możesz dopiero wtedy, gdy nadasz sens operacyjny pojęciom. Ty >>natomiast przypisałeś jedynie pojęcia do zmiennych. To za mało, bo pojęcia są zbyt >>wieloaspektowe. Z kolei aby trafnie nadać sens operacyjny trzeba być psychologiem i znać cały >>aparat pojęciowy.
>>No właśnie nie trzeba. Po co Ty tak skrajnie komplikujesz?
>Trzeba koniecznie. Gdyby fizyka zrezygnowała z operacyjnego sensu pojęć, to wróciłaby do etapu filozofii przyrody.

Nie trzeba być psychologiem... a sens rozmyty już całkiem.

>>To tak jakbym powiedział, że jeśli >będziesz spał 7 godzin to wyśpisz się lepiej niż śpiąc pół >godziny, albo że 2+2=4
>Psychologia eksperymentalna może faktycznie odkryć, że spanie 7 godzin jest optymalne ze względu na coś tam. A dodatkowo może też ustalić normy dla grup wiekowych i płci.

To chyba raczej zakres z medycyny, natomiast ja nie o tym pisałem... Pisałem o porównaniu 7-godzinnego snu do półgodzinnego żeby wykazać jak bardzo oczywiste rzeczy tu pisałem, a które nie wiedzieć czemu próbujesz komplikować.

>ALe dlaczego sprowadzasz iluzję tylko do tak płytkiej interpretacji?
Bazuję na tym co jest sednem iluzji. Może po prostu powinieneś użyć innego słowa chcąc wyrazić swoją myśl.

---

dajmonion

>>Piszesz teraz o iluzji w iluzji jak sen we śnie w filmie incepcja.
>Zdaje się, że przesłanie tego filmu jest między innymi takie, że nie wszystko jest iluzją, stąd wyrzuty sumienia głównego bohatera.

Wg mnie przesłaniem tego filmu jest to, że nie da rady odróżnić iluzji od prawdy i im bardziej brniemy w jakieś urojenia, tym bardziej tracimy kontakt z odczuwaniem tego co jest rzeczywiste, a wynika to z braku jednej sprecyzowanej rzeczywistości, co do której będziemy pewni. To tylko odczucia w mózgu. Warto w tym kontekście dodać o słowie dream, które oznacza sen. W angielskim to jest fajnie rozkminione, bo dream to też urojenie lub marzenie. Gdy sporo rozmyślasz rozbudowujesz modele będące w Twoim mózgu, podważasz spokój i poczucie pewności, zwiększa się chaos w umyśle, rozmywają się nieco pojęcia, które potem trzeba przedefiniować. Gdy myślisz cały czas i szukasz źródeł myśli to tworzy się błędne koło i pojawia się odczucie braku pewności co do rzeczywistości, a w zasadzie modelu rzeczywistości w umyśle, bo poza tą iluzją nie ma dla nas niczego.

>Sednem iluzji jest brak odpowiedniości pomiędzy wrażeniem a tym co na zewnątrz. Widzę kota, a go nie ma. Gdy piszesz, że wszystko jest iluzją, to nie wiadomo o jaki brak odpowiedniości miałoby chodzić.

Iluzja nie jest żadną odpowiedzialnością. Masz dostęp do jakiejś prawdy absolutnej? Podziel się, chętnie się dowiem. Nie masz takiego dostępu, więc wszystko musisz uznać za iluzję, bo niczego prawdziwego nie doznajesz. Tu można przywołać matrix, skoro zeszło na filmy.

>>Trauma jest jeszcze większą głupotą, bo przywołuje się przeszłość, która już minęła.
>Trauma byłaby iluzją, gdyby się nic nie wydarzyło.

Bez sensu. Trauma jest iluzją, bo mimo braku bodźca pozostał ten stan. To tak jakbyś patrzył na psa przez godzinę, a on tam stał tylko minutę i poszedł, a z Twojego doświadczenia nie zniknął.

Czyli nadal mówisz, że sednem koloru żółtego jest barwa pisklęta kury?

>>No tak, ale raz tylko te wewnętrzne, innym razem wskutek bodźca z zewnątrz. Jak ktoś widzi psa, którego nie ma w zasięgu wzroku, to doznaje iluzji. Obraz psa jest wygenerowany tylko poprzez procesy wewnętrzne. Ale nie zawsze się doznaje iluzji, bo może widzieć psa dokładnie tam, gdzie on się faktycznie znajduje.
>>

---

dajmonion
>Ja sobie już dawano zbudowałem taką filozofię, że
>wewnętrzny = abstrakcyjny (abstrakcyjne pojęcie)
>zewnętrzny = fizyczny (fizyczny obiekt)
>Wg mnie fizyczna rzeczywistość i abstrakcyjna świadomość to dwie postaci tego samego.

Nieeeeee. Abstrakcyjna świadomość to próba odbicia i opisu (zrozumienia) fizycznej rzeczywistości.

>To co jawi się jako abstrakcja przynależy do świadomości tego, który abstrakcji doznaje.

Nie istnieje nikt taki, za to jest świadomość wyświetlająca abstrakcję, której częścią jest model "ja" służący gatunkowi homo sapiens do funkcji społecznych (związanych z emocjami i moralnością).

>To trudno wyrazić, mówiąc najprościej -

Pieprzysz.

>Nieprawda, nie ma sprzeczności i nie ma takiego wniosku, że rzeczywistości nie ma,
To Ty w zdaniu poniżej przedstawiłeś takie rozumowanie wraz z wnioskiem o nieistnieniu rzeczywistości. Ja sobie tego nie wymyśliłem. Cytuję:
Nie zgadzam się z tym. Jeśli wszystko jest iluzją to nie ma natury rzeczywistości. Ba, nie ma nawet rzeczywistości!
>>>Wszystko jest stanem umysłu
>>Czyli umysł też jest stanem umysłu. Nie rozumiem w ogóle tego zdania.
>Właśnie widzę, że nie rozumiesz i zastanawiam się z czego to wynika. To jest właśnie to >komplikowanie, które powoduje jakieś rozmycie się konkretów. Wszystko jest stanem umysłu, a stan >umysłu to iluzja.
To wynika z języka i obecnych w nim związków logicznych pomiędzy pojęciami. Zdanie 'wszystko jest stanem umysłu' wikła się w sprzeczności, bo wprowadza rozróżnienie na umysł i jego stan. Jeżeli wszystko jest stanem, to znaczy, że umysł też jest swoim stanem. Z jednej strony wprowadzasz zatem granicę, z drugiej chcesz ją znieść. Nie można zjeść ciastko i mieć ciastko.
>>Ty stosując logikę w swoich rozważaniach psychologicznych też zakładasz, że rzeczywistość >>odpowiada dowolności tej logiki.
>Niczego takiego nie zakładam.
Skoro przypisujesz zmienne do pojęć i traktujesz logikę jako rację dostateczną, to nie ma żadnego powodu, dla którego rozważania nie miałyby sięgać tak daleko jak sięgają wnioski logiczne.
>>>Czy stwierdzenie, że ludzie oddają mocz to pojęcie z zakresu medycyny?
>>Stwierdzenie nie jest pojęciem. Bez względu na to czego dotyczy.
>Kolejny raz komplikacja. Już nie da się rozmawiać, wszystko rozmywasz.
Jak mam rozmawiać, skoro w jakimś stwierdzeniu utożsamiasz pojęcie ze stwierdzeniem? Ja nie rozumiem czegoś takiego. Pod względem formalnym jest to niepoprawne.
>>>>Wnioskować na zasadzie logiki możesz dopiero wtedy, gdy nadasz sens operacyjny pojęciom. Ty >>>>natomiast przypisałeś jedynie pojęcia do zmiennych. To za mało, bo pojęcia są zbyt >>>>wieloaspektowe. Z kolei aby trafnie nadać sens operacyjny trzeba być psychologiem i znać >>>>cały aparat pojęciowy.
>>>No właśnie nie trzeba. Po co Ty tak skrajnie komplikujesz?
>>Trzeba koniecznie. Gdyby fizyka zrezygnowała z operacyjnego sensu pojęć, to wróciłaby do etapu >>filozofii przyrody.
>Nie trzeba być psychologiem... a sens rozmyty już całkiem.
Czyli rozumiem, że Twój ostateczny argument brzmi: nie trzeba i już. Bo niczego więcej tu nie widzę.

---

dajmonion

>Iluzja nie jest żadną odpowiedzialnością. Masz dostęp do jakiejś prawdy absolutnej? Podziel się, >chętnie się dowiem. Nie masz takiego dostępu, więc wszystko musisz uznać za iluzję, bo niczego >prawdziwego nie doznajesz. Tu można przywołać matrix, skoro zeszło na filmy.
Mam dostęp do słownika. I do języka. Przytoczyłem nawet te trzy znaczenia słowa iluzja. W każdym chodzi o brak odpowiedniości. Iluzja nie jest tam definiowana poprzez dostęp do prawy absolutnej.
>Bez sensu. Trauma jest iluzją, bo mimo braku bodźca pozostał ten stan.
Skoro upierasz się, że trauma to iluzja, to do której kategorii pasuje? Chodzi mi o te trzy znaczenia słowa iluzja, które podałem.

---

dajmonion

Wyobraź sobie, że w tej chwili koncentrujesz całą swoją uwagę na rozwiązaniu w myślach skomplikowanego zdania matematycznego.

W tym twoim działaniu nie ma dla ciebie żadnej fizyczności - czysta abstrakcja.
W tym twoim działaniu nie ma dla innych żadnej abstrakcji - czysta fizyczność.