Dziwię się, że jeszcze go nie ma. Większość rozmów już teraz toczy się w tym przedmiocie a w najbliższej przyszłości, wg mnie psychologia zdominuje wszystko inne.

>Podałeś przykład z Bogiem i zasugerowałeś, że brak odpowiedzi na pytanie 'skąd wiesz, że bóg istnieje' oznacza odpowiedź negatywną co do jego istnienia.
>No więc ja wstawiam Ciebie w miejsce boga i pytam skąd wiesz, że istniejesz? To teraz postaraj się dać dostateczne mocne uzasadnienie, bo inaczej idąc Twoim tokiem myślenia trzeba będzie uznać, że Cię nie ma

Zdecydowanie nie. Popatrz do czego prowadzi przykładanie zbyt dużej wagi do struktury języka. To, że istnieję jest jedynym naprawdę danym mi faktem, ale już gdy chcę przekazać go Tobie, muszę użyć języka, więc zniekształcam informację robiąc z niej mem, w który możesz uwierzyć lub nie.

Pytam skąd wiesz, że istnieje Bóg - odpowiadasz, że nie wiesz. Brzytwa Ockhama idzie w ruch, pogląd idzie do kosza. Pytasz skąd wiem, że istnieję - z tego samego powodu co Ty. Najpierw istniejesz, potem możesz to opisać. Wiesz, że istniejesz i nie może Ci się to wydawać, choć całość treści doświadczenia może być błędnym postrzeganiem.

>>>>Jeśli będziesz traktował psychologie jako religię, to istnieje ryzyko, że niewinnych ludzi >>>wpakujesz do wiezienia.
>>>Dlaczego?
>>Bo nie będziesz wiedział według jakich procedur policjanci powinni przesłuchiwać świadków, aby >>zminimalizować wywoływanie fałszywych wspomnień. A może to też wiedziałeś już jako dziecko? To >>proszę, masz teraz okazję to zaprezentować.
>Inaczej, bo to Ty stawiasz tezę, więc żeby nie wyszło, że stawiasz argumentum ad ignorantiam >uzasadnij o jakie procedury chodzi i w jaki sposób opiera się to na psychologii.
Gdy je wyjawię, to być może znowu napiszesz, że wiedziałeś to już jako dziecko, czego zresztą i tak nikt nie sprawdzi. Skoro nie umiesz ich podać, to masz okazję przekonać się o wartości psychologii, która w sposób systematyczny ustala takie procedury. I ma to znaczenie dla każdego, także dla Ciebie. Chodzi o to, abyś nie wylądował w kiciu, bo jakiejś pani będzie się coś zdawało.
>>Nie trzeba nim być gdy mówi się o prostych, podstawowych pojęciach.
>>Zatem trzeba, gdy się mówi o bardziej skomplikowanych. Jeżeli chcesz przypisać sens operacyjny >>pojęciom, to musisz wiedzieć czemu ten sens przypisujesz.
>Ale tu już jest ryzyko, że psycholog wierzy w jakieś teorie, które są nieprawdą.
Ale drogą do zminimalizowania tego ryzyka jest uczulenie psychologów, aby brali pod uwagę tylko to, co ma mocne eksperymentalne podstawy, a nie odżegnywanie się od psychologii jako takiej.
>Przecież tak jest np z psychoanalizą (dziwię się, że jeszcze jej nie zakazali), czy Gestalt.
Znam psychoanalityka (prowadzi on zresztą blog), który tak jak Ty bazuje tylko na logice i obserwacji i który też ma duży dystans do terapii uprawianej w sposób bardziej kontrolowany, systematyczny.
>Niepodważalnie można udowodnić, że jakiś model jest błędny.
Lub po prostu niedoskonały.
>Człowiek ma dostęp jedynie do stanu swojego umysłu
Istnieje jednak pewien rezonans pomiędzy stanami umysłu, a światem, o czym świadczy chociażby postęp techniki.

---

dajmonion

>Jeśli jest tylko iluzja i nic więcej, to stwierdzenie, że wszystko jest iluzją nie opisuje >żadnej prawdy, bo jej nie ma.
To po co w ogóle pisać zdania jak to, że wszystko jest iluzją, które ze sobą nic nie niosą?
>Dlatego najlepiej posługiwać się metaforami, które mają drugie dna.
Po co, skoro nawet metafora odsłania co najwyżej iluzję?

---

dajmonion

>>>>>Jeśli będziesz traktował psychologie jako religię, to istnieje ryzyko, że niewinnych ludzi >>>wpakujesz do wiezienia.
>>>>Dlaczego?
>>>Bo nie będziesz wiedział według jakich procedur policjanci powinni przesłuchiwać świadków, aby >>zminimalizować wywoływanie fałszywych wspomnień. A może to też wiedziałeś już jako dziecko? To >>proszę, masz teraz okazję to zaprezentować.
>>Inaczej, bo to Ty stawiasz tezę, więc żeby nie wyszło, że stawiasz argumentum ad ignorantiam >uzasadnij o jakie procedury chodzi i w jaki sposób opiera się to na psychologii.
>Gdy je wyjawię, to być może znowu napiszesz, że wiedziałeś to już jako dziecko, czego zresztą i tak nikt nie sprawdzi.

Skąd wiesz? Niektóre rzeczy pewnie wiedziałem bo są proste. Większą wartość od psychologii ma dla mnie umiejętność obserwacji i manipulacji, autonegacja i autokrytycyzm, wysoka inteligencja emocjonalna, niskie ego. Dość szybko zauważyłem, że ludzie to debile (ja też), od przedszkola stałem z boku i obserwowałem zachowania motłochu, wiedziałem jak zdobyć czyjąś sympatię, ale gardziłem tym i postępowałem na odwrót. Psychologia to żadna wiedza. To umiejętności praktyczne. Zimny odczyt + manipulacja. Jeśli potrafisz zdystansować się od swoich emocji i popatrzeć na samego siebie jako zewnętrzny obserwator to znaczy, że masz predyspozycje do bycia dobrym psychologiem. I nie mówię o psychoterapii bo to jest dopiero parodia i religia.

>Skoro nie umiesz ich podać, to masz okazję przekonać się o wartości psychologii, która w sposób systematyczny ustala takie procedury. I ma to znaczenie dla każdego, także dla Ciebie. Chodzi o to, abyś nie wylądował w kiciu, bo jakiejś pani będzie się coś zdawało.

Nie rozumiem. Przecież do kicia nie idzie się przez psychologów tylko przez czyny. Jeśli nie zrobię niczego zabronionego to nie wyląduję w kiciu, a szansa żebym coś takiego zrobił jest wg mnie zerowa.

>>Ale tu już jest ryzyko, że psycholog wierzy w jakieś teorie, które są nieprawdą.
>Ale drogą do zminimalizowania tego ryzyka jest uczulenie psychologów, aby brali pod uwagę tylko to, co ma mocne eksperymentalne podstawy, a nie odżegnywanie się od psychologii jako takiej.

O jakie np eksperymenty chodzi? Skąd wiadomo, że wybrano właściwą metodologię badań i otrzymano wartościowe wyniki? W każdej innej nauce może to być jasne, choć i tam zdarzają się słynni amerykańscy i radzieccy naukowcy, którzy rzekomo udowadniają jakieś bzdury, albo wyciągają błędne wnioski z obserwacji. Często w takich eksperymentach zdarza się, że naukowcy próbują dopasować badania pod wcześniej założone hipotezy.

>>Przecież tak jest np z psychoanalizą (dziwię się, że jeszcze jej nie zakazali), czy Gestalt.
>Znam psychoanalityka (prowadzi on zresztą blog), który tak jak Ty bazuje tylko na logice i obserwacji i który też ma duży dystans do terapii uprawianej w sposób bardziej kontrolowany, systematyczny.

No i co z tego? Jestem niemal pewien, że gdybym chciał uzyskać od niego pomoc to stwierdziłby, że się nie da, albo próbowałby mi wciskać kity. Mam gdzieś wszystkich terapeutów. To nie zawód i to powinno być zakazane, podobnie jak coaching.

>>Niepodważalnie można udowodnić, że jakiś model jest błędny.
>Lub po prostu niedoskonały.

Czasem można udowodnić, że jest błędny.

>>Człowiek ma dostęp jedynie do stanu swojego umysłu
>Istnieje jednak pewien rezonans pomiędzy stanami umysłu, a światem, o czym świadczy chociażby postęp techniki.

Tak, stan umysłu zawsze wynika z różnych procesów, więc jednostka nie może być odpowiedzialna w sposób absolutny za to jaka jest (odpowiedzialność dotyczy tylko kategorii kulturowych, społecznych). Tylko, że ten zewnętrzny świat jest przez nas poznawany i tak tylko wewnątrz umysłu jako interpretacja, czyli błędne i niedoskonałe modele.

>>Jeśli jest tylko iluzja i nic więcej, to stwierdzenie, że wszystko jest iluzją nie opisuje >żadnej prawdy, bo jej nie ma.
>To po co w ogóle pisać zdania jak to, że wszystko jest iluzją, które ze sobą nic nie niosą?
>>Dlatego najlepiej posługiwać się metaforami, które mają drugie dna.
>Po co, skoro nawet metafora odsłania co najwyżej iluzję?

Pytasz tak jakby celem rozmowy i zadawania pytań było odkrywanie jakiejś prawdy absolutnej.

Może właśnie po to żeby podważać jakieś bzdury, które bierzemy za pewniki? Może po to żeby zyskać bardziej użyteczne modele, sprawdzające się w dużej mierze w praktyce?

Skoro istnieją pytania, które nie są automatycznie dowodami, to twierdząc, że w danej sytuacji tak jest musisz to udowodnić, tymczasem Ty tego nie zrobiłeś w odniesieniu do Matrixa.

---

dajmonion

Ej, to jest nie fair. Zrobiłeś teraz to co Krystkon. Jedne pytania są dowodami, a inne nie. Prosta sprawa. Jeśli na pytanie "skąd wiem coś na 100%?" nie ma odpowiedzi, to znaczy, że wszystko jest iluzją, bo na wszystko patrzysz przez swój pryzmat. Pytanie "skąd wiem, że istnieję" jest kompletnie bezsensowne, więc nie można podawać go jako przykład.

>>Podałeś przykład z Bogiem i zasugerowałeś, że brak odpowiedzi na pytanie 'skąd wiesz, że bóg >>istnieje' oznacza odpowiedź negatywną co do jego istnienia.
>>No więc ja wstawiam Ciebie w miejsce boga i pytam skąd wiesz, że istniejesz? To teraz postaraj >>się dać dostateczne mocne uzasadnienie, bo inaczej idąc Twoim tokiem myślenia trzeba będzie >>uznać, że Cię nie ma
>Zdecydowanie nie. Popatrz do czego prowadzi przykładanie zbyt dużej wagi do struktury języka.
Jak to zbyt dużej? Podajesz przykład z bogiem, jako podstawę do wysnucia pewnego wniosku. Takiego mianowicie, że brak odpowiedzi prowadzi do wniosku o nieistnieniu. Wycofywanie się w tym momencie z języka i jego struktury to tak naprawdę unik. Zawsze można użyć takiego argumentu. Coś piszesz, ktoś znajduje jakiś paradoks w tym co piszesz, a Ty na to: no cóż. Język i jego struktura są zbyt słabe by oddać treść mojego umysłu.
>To, że istnieję jest jedynym naprawdę danym mi faktem, ale już gdy chcę przekazać go Tobie, >muszę użyć języka, więc zniekształcam informację robiąc z niej mem, w który możesz uwierzyć lub >nie.
Ok. Rozumiem. Tym niemniej w bardzo wielu sytuacjach pytasz: Czy ciastko jest w lodówce. Nikt nie wiem i nie umie uzasadnić, co nie oznacza, że go tam nie ma. I dlatego właśnie w odniesieniu do Matriksa zadane tam pytania nie są tożsame z jakimikolwiek odpowiedziami.
>Pytasz skąd wiem, że istnieję - z tego samego powodu co Ty.
A skąd to wiesz?

---

dajmonion

>Jak to zbyt dużej? Podajesz przykład z bogiem, jako podstawę do wysnucia pewnego wniosku. Takiego mianowicie, że brak odpowiedzi prowadzi do wniosku o nieistnieniu.

Zbyt dużej, bo próbujesz ciągle mielić te słowa, które napisałem żeby na siłę, za wszelką cenę temu zaprzeczyć, więc czepiasz się słówek. To Ci mówię - język jest niedoskonałym narzędziem i nie do końca podlega prostej dwuwartościowej logice. Tak jest ewidentnie ze stwierdzeniem, że wszystko jest iluzją. Tak to interpretujesz jakby nie chodziło o iluzję, tylko o prawdę.

>Wycofywanie się w tym momencie z języka i jego struktury to tak naprawdę unik.

Nie. Po pierwsze to nie wycofywanie się, tylko stwierdzenie niedoskonałości języka. Język służy opisaniu jakichś informacji, które też same w sobie są tylko interpretacją czegoś, a to coś jest dla nas niedostępne (prawda absolutna albo noumeny).

>Zawsze można użyć takiego argumentu. Coś piszesz, ktoś znajduje jakiś paradoks w tym co piszesz, a Ty na to: no cóż. Język i jego struktura są zbyt słabe by oddać treść mojego umysłu.

Nie, tylko ten paradoks istnieje tylko w Twojej interpretacji, która jest niedoskonała. Nie ma bowiem doskonałości w tych opisach. To nie to samo co negacja wszystkiego.

>>To, że istnieję jest jedynym naprawdę danym mi faktem, ale już gdy chcę przekazać go Tobie, >muszę użyć języka, więc zniekształcam informację robiąc z niej mem, w który możesz uwierzyć lub >nie.
>Ok. Rozumiem. Tym niemniej w bardzo wielu sytuacjach pytasz: Czy ciastko jest w lodówce. Nikt nie wiem i nie umie uzasadnić, co nie oznacza, że go tam nie ma. I dlatego właśnie w odniesieniu do Matriksa zadane tam pytania nie są tożsame z jakimikolwiek odpowiedziami.

Nie, bo to zupełnie inny przykład. Próbujesz krystkonować.

>>Pytasz skąd wiem, że istnieję - z tego samego powodu co Ty.
>A skąd to wiesz?

Nie wiem, ale jeśli wiesz to moje zdanie jest trafne.

>Jeśli na pytanie "skąd wiem coś na 100%?" nie ma odpowiedzi, to znaczy, że wszystko jest iluzją, >bo na wszystko patrzysz przez swój pryzmat.
To znaczy tylko tyle, że niczego nie wiesz na 100%. Opcja, że realna Ziemia jest zamieszkiwana przez realne istoty nie potrafiące zdobyć 100% pewności o swoim realnym świecie, wiedzące jednak różne rzeczy w takim stopniu, aby mogły sobie radzić w wielu sprawach, nie jest automatycznie negowana poprzez samo postawienie pytania o pewność poznania. Pytanie to tylko pytanie. Teraz musisz dodatkowo udowodnić, że to pytanie w sposób konieczny przekreśla taką wizję świata jak wyżej opisana.

---

dajmonion

No niestety. Trudne zadanie przed Tobą. Załóżmy, że zmienna A to pytanie, zmienna B to odpowiedź. Skoro zgodziłeś się, że A nie pociąga za sobą z konieczności B, to znaczy, że jak w jakimś filmie widzisz A, to nie oznacza to automatycznie B. Musisz taką zależność w danym konkretnym przypadku udowodnić.
Np. pytanie 'skąd wiesz, że to nie sen' to dopiero A.

---

dajmonion

Pytanie to aż pytanie. Odpowiedź to tylko odpowiedź, bo to tylko model/interpretacja.

Skoro niczego nie wiem na 100%, to wszystko czego doświadczam jest iluzją. To dla formalności, bo jednak ta dyskusja zaczęła się od stwierdzenia, że emocje są iluzją względem logiki.

Nie.

Wiemy, że nasze poznanie jest ograniczone. Czyli na pewnym poziomie iluzją jest nawet to, że patrzysz w monitor. Pewne rzeczy musimy jednak przyjąć roboczo jakby były faktami i zostawić je w spokoju. Pozostają twierdzenia na temat świata, czyli wyciąganie wniosków za pomocą metody naukowej lub analogicznego do tej metody myślenia i wyciągania wniosków z własnych doświadczeń. Pewne rzeczy można zweryfikować i roboczo nazywamy je faktami. Wiedząc to co właśnie napisałem musimy jednak odrzucać bzdury i niepewne informacje i brak odpowiedzi roboczo nazywamy faktami w odwrotną stronę, tzn ktoś mówi, że Bóg istnieje, a ja mówię, że to kłamstwo. Widzisz, nie jest ważne czy Bóg faktycznie istnieje, bo tego nie sprawdzimy, tylko czy jesteśmy w stanie o tym wiedzieć jeśli to prawda. No i nie jesteśmy, więc gdy ktoś tak mówi to z pewnością jest kłamcą.

>>>Jeśli jest tylko iluzja i nic więcej, to stwierdzenie, że wszystko jest iluzją nie opisuje >żadnej prawdy, bo jej nie ma.
>>To po co w ogóle pisać zdania jak to, że wszystko jest iluzją, które ze sobą nic nie niosą?
>>>Dlatego najlepiej posługiwać się metaforami, które mają drugie dna.
>>Po co, skoro nawet metafora odsłania co najwyżej iluzję?
>Pytasz tak jakby celem rozmowy i zadawania pytań było odkrywanie jakiejś prawdy absolutnej.
>Może właśnie po to żeby podważać jakieś bzdury, które bierzemy za pewniki? Może po to żeby >zyskać bardziej użyteczne modele, sprawdzające się w dużej mierze w praktyce?
Tylko, że narzędziem podważania bzdur jest między innymi logika, a forsowanie poglądu z którego wynika z konieczności, że wszelkie poglądy można o kant dupy potłuc nie ma ani nic wspólnego z logiką, ani trudno sobie wyobrazić jak coś takiego miało by służyć praktyce.

---

dajmonion

>>>>>>Jeśli będziesz traktował psychologie jako religię, to istnieje ryzyko, że niewinnych ludzi >>>wpakujesz do wiezienia.
>>>>>Dlaczego?
>>>>Bo nie będziesz wiedział według jakich procedur policjanci powinni przesłuchiwać świadków, aby >>zminimalizować wywoływanie fałszywych wspomnień. A może to też wiedziałeś już jako dziecko? To >>proszę, masz teraz okazję to zaprezentować.
>>>Inaczej, bo to Ty stawiasz tezę, więc żeby nie wyszło, że stawiasz argumentum ad ignorantiam >uzasadnij o jakie procedury chodzi i w jaki sposób opiera się to na psychologii.
>>Gdy je wyjawię, to być może znowu napiszesz, że wiedziałeś to już jako dziecko, czego zresztą i tak nikt nie sprawdzi.
>Skąd wiesz?
Rzecz w tym, że nie wiem i dlatego użyłem słówek 'być może'. To test, który ma pokazać, że psychologia jednak się przydaje. Gdy wyjawię te wyniki, to być może zaczniesz twierdzić, że to wszystko można sobie wydedukować. To teraz masz okazję wydedukować. Na bazie swojej logiki i doświadczenia. Skoro logika i prywatne obserwację wystarczą, a psychologia jest zbędna, to znaczy, że nie potrzebuję Ci nic wyjawiać, bo przecież i tak dojdziesz do prawidłowych wniosków.
>>Skoro nie umiesz ich podać, to masz okazję przekonać się o wartości psychologii, która w sposób systematyczny ustala takie procedury. I ma to znaczenie dla każdego, także dla Ciebie. Chodzi o to, abyś nie wylądował w kiciu, bo jakiejś pani będzie się coś zdawało.
>Nie rozumiem. Przecież do kicia nie idzie się przez psychologów tylko przez czyny. Jeśli nie zrobię niczego zabronionego to nie wyląduję w kiciu, a szansa żebym coś takiego zrobił jest wg mnie zerowa.
Acha, czyli jednak nie byłeś ze mną do końca szczery co do tej wiedzy z dzieciństwa. Podałem wyżej wyniki eksperymentów psychologicznych, według których ludzie potrafią dołączać do swoich wspomnień zupełnie z dupy wzięte elementy. Powiedziałeś, że wiedziałeś to już jako dziecko. A teraz piszesz, że nie rozumiesz jak mógłbyś trafić do kicia mimo, że niczego nie zrobiłeś?
Normalnie, na zasadzie ułomności ludzkiej pamięci. Czy to Twojej czy to świadków zajścia.
>>>Ale tu już jest ryzyko, że psycholog wierzy w jakieś teorie, które są nieprawdą.
>>Ale drogą do zminimalizowania tego ryzyka jest uczulenie psychologów, aby brali pod uwagę tylko to, co ma mocne eksperymentalne podstawy, a nie odżegnywanie się od psychologii jako takiej.
>Często w takich eksperymentach zdarza się, że naukowcy próbują dopasować badania pod wcześniej założone hipotezy.
Prawda, ale z tego wynika tylko tyle, że trzeba to poprawić, a nie odłożyć do lamusa.
>>>Przecież tak jest np z psychoanalizą (dziwię się, że jeszcze jej nie zakazali), czy Gestalt.
Dlaczego właściwie chcesz tego zakazywać? Może wielu osobom pomógł? Jeżeli ktoś chce z kimś takim pogadać i wie o ryzyku, to czemu nie. Każdy wtedy idzie tam na własną odpowiedzialność.
Skoro psychoanalityk jest nieskuteczny, to pewnie szybko zwinie interes.
>>>Niepodważalnie można udowodnić, że jakiś model jest błędny.
>>Lub po prostu niedoskonały.
>Czasem można udowodnić, że jest błędny.
więc odrzucmy to co błędne i doskonalmy to co da się udoskonalić Bardzo wiele rzeczy nie warto od razu odrzucać tylko doskonalić.

---

dajmonion